qualcuno mi spiega perche cazzo Ruini o chi per lui devono metter bocca in un referendum dello stato italiano???? cosa cazzo centrano loro? come si permettono? e quando invece dovrebbero prender posizione, come contro la guerra, se ne stanno zitti zitti...i vigliacchi!!!
(senza scordarici anche che lo stato italiano ha speso 18 milioni di euro per tutta la organizzazione in occasione della morte del papa...ma non se li potevano pagare da soli, visto anche che i soldi non mancano loro e che oltretutto gia diamo loro ogni anno un sacco di sghei???????????)
Sono stata in francia fino a poco fa: una fatica pazzesca rispondere alla domanda:Ma come fate voi ad avere gente come buttiglion in parlamento? ma non siete uno stato europeo? ma se non volete la turchia perchè è troppo religiosa come la mettete con la mondovisione della salma di un leader religioso? Ecco, come la mettiamo?
Sottoscrivo interamente quanto scritto da neri.
Ruini fino a prova contraria è cittadino italiano e può dire quello che vuole sui referendum. (Ratzinger che non è stupido ha detto "ascoltate i vescovi italiani"...)
Fino a che non arriva il ricatto implicito ("chi va a votare è scomunicato") non vedo un gran problema, o meglio una gran differenza con tutti gli altri che stanno dicendo a gran voce quello che vogliono che la gente faccia. Sta poi a noi decidere.
Il problema non è tanto che Ruini dica quello che dice (la libertà di parola è sacra) ma che il 50% dei Tg sia occupato da tali dichiarazioni, senza dare alcuna informazione sulle ragioni del sì. Domenica mattina, giornale radio 2 delle 10:30 prima notizia: il >Papa è in puglia e si pronuncerà sui referendum (ben due servizi da due inviati)secondo servizio: l'ultima moda è quella di acquistare passeggini da neonati da 20000 dollari terza notizia: lo sport. Allucinante
La propaganda, anzi l'informazione, per il "sì" non verrà forse pubblicizzata, ma a dire la verità mi pare non venga proprio realizzata.
Qui, in città, ieri abbiamo fatto un giretto tra le postazioni dei manifesti elettorali verificando che i posterini pro "no" sono pochi, quelli pro "sì" non ci sono. Nemmeno uno!
Anzi, magari ci fossero quelli per il "no", ci sono quelli che invitano all'astensione. E lo fanno con argomenti di una tale bassezza, strappalacrime, che vedendoli mi viene da pensare che basterebbe contrappor loro un foglio che riporti argomentazioni scientifiche, molto semplice ed essenziale, per far sì che praticamente il problema non si ponga. Poi mi sovviene che siamo in italia, penso a chi c'è al potere e mi ricordo che qui nulla accade seconda logica, anzi forse all'esatto contrario, figuriamoci secondo scienza.
Poi sbaglierò, ma non prestare attenzione chinando il capo a tutto ciò che esce dalla cisti (il vaticano rispetto all'Italia, secondo Massimo Del Papa), oggi non farebbe più perdere messi di consensi come poteva essere tempo fa. Non credo che la maggioranza dei giovani oggi valuti l'aderenza delle posizioni di un partito con quelle vaticane per decidere. Poi, per la sinistra questo in particolare è proprio uno sbaglio, un altro passo che allontana dal presentarsi come vera sinistra e dal differenziarsi nettamente dalla banda di lacchè (di silvio I e di benedetto XVI) che sta di là.
Facciamoci del male, ostentando cose che nemmeno pensiamo (Fassino)...cioè, mi auguro anch'io sia così...
Il problema endemico dell'Italia è la presenza del Vaticano, vero strumento che non ha mai permesso la maturazione del popolo italiano e che ha instillato nella cultura di questo paese l'idea di aver sempre bisogno di un uomo forte e non di una forte società civile per risolvere le questioni fondamentali dell'agire e della convivenza comune. Delegare all'uomo forte per un'esistenza tranquilla. Al Papa ad esempio. La Germania e i popoli del Nord Europa hanno avuto una Riforma, noi una Controriforma. In Germania fu uno come Kohl a mettere in guardia i rappresentanti ecclesisastici a non interferire con le questioni di governo. E lo fece anche a muso duro, vuoi quando si doveva decidere sull'unificazione vuoi quando un Land decise di fare informazione sulla pillola del giorno dopo (che, tra l'altro, in Germania è cosnueta come l'aspirina). E Kohl non era certo un membro della Spd né della Pds. In Italia ci inchiniamo davanti a qualsivoglia prelato. Perché abbiamo paura di noi stessi. Perché la religione mette le radici dove maggiore è la paura. E l'italiano ha talvolta forzatamente talvolta volontariamente sempre convissuto con la paura e il senso di colpa. E così sarà sempre. Fassino o non Fassino.
e` chiaro che ognuno ha liberta di parola, ci mancherebbe, il problema e` che, come dice garp ad esempio, ai telegiornali viene dato eco a cio che dice ruini in maniera smisurata...perche ad esempio non danno voce a qualcuno che non la pensa come ruini?
e ancora, quando c` e` un referendum in un altro paese cattolico alla chiesa viene dato il medesimo spazio? visto che siamo uno stato laico sarebbe anche giusto ascoltare cosa ne pensano i capi sprituali di altre religioni...o no?
Non so voi, al di là di quel che penso o non penso di Ratzinger, Ruini, Fassino, della Chiesa cattolica, della laicità dello stato, trovo questo post di un'intolleranza e di un astiosità francamente fastidiose. Mi spiace per Neri, ma questi toni, e te lo dice un ateo, sono insopportabilmente pericolosi. Così come lo sarebbero se li usassi per parlare di qualsiasi altra comunità religiosa. Mi pare una sorta di sfogo della Fallaci all'incontrario: sconfinante nella discriminazione. Mi stupisce che nessuno se ne sia accorto.
Ma poi che cazzo vuol dire "abbi il coraggio di dire che sei ateo, sei ateo fassino, vero?" Come se l'essere atei fosse un merito imprescindibile. Essere atei è una sofferenza, una scelta personale che chi fa sente come ineluttabilmente necessaria. Ma è una scelta sofferta, non è necessariamente una qualità o un merito, come fosse votare un partito. Non è un corollario dell'esser di sinistra. Veramente io ste posizioni le trovo di un reazionario e di un pericoloso come poche.
invece caro achab questo sfogo e` necessario, altrimenti ci allinieranno tutti a pensarla come loro, e cio non e` giusto...perche l informazione condiziona, non scordartelo e se c ` e` qualcuno che esce dal coro e` ben accetto...
(nella tua logica allora non dovremmo neppure criticare berlusconi...anche lui dice infatti di essere perseguitato dalla sinistra e dalla magistratura...poverino...lo stiamo forse discriminando...)
essere atei e' sofferenza???
ma stiamo scherzando???
io, e alcune centinaia e centinaia di milioni di cinesi e buddhisti vari, taoisti e confuciani non stiamo soffrendo affatto. tranne a leggere certe cazzate.
bravo tonii, a volte (spesso) achab non lo capisco proprio....mi ricorda rutelli a sinistra...
Io preferisco definirmi agnostico, lascia spazio ad un'eventuale vita spirituale fuori dall'azienda religione. Jannacci dice che la televisiun la gà la forsa d'un cannun, la t'endurmenta me on cujun! Io ho sempre sostituito religiun con televisiun. (Chiedo scusa per il milanese da immigrato). E viene bene lo stesso.
E aggiungo purtroppo, con tutta la stima: Fassino sei un pollo.
Perchè mai essere ateo dovrebbe essere una sofferenza? Io lo sono e lo dico con molta serenità, senza per questo considerarmi superiore o inferiore ad altri. Vengo da una famiglia ebrea che in parte è religiosa e in parte completamente atea e nessuno ha mai mostrato sofferenze particolari. Mi fa molto più soffrire vedere lo scempio della libertà che si fa in questo paese ogni giorno sempre di più.
Si può essere d'accordo o meno con quanto dice Achab ma di certo il suo intervento, Alex, è il meno allineato di tutti. Ci si può allineare a pensarla "come loro", come dici giustamente tu, ma ci si può allineare anche alla prima opposizione che si alza, è un rischio più sottile.
Nello specifico, ribadisco quanto secondo me sia un errore quello di Fassino, ma aggiungo (volevo farlo prima ma mi è passato di mente) che in effetti questo non significa dover essere (e tantomeno dover dichiarare di essere) atei. Perchè? In quanto di sinistra? Non sono proprio d'accordo su questo, anzi.
Mi aspetto però, Achab, maggior laicismo dalla sinistra che non dagli altri, questo sì.
Infine: non mi permetto di entrare nel merito della scelta individuale dell'ateismo, il mio pensiero in proposito che è sempre stato quello di una scelta che comporta sofferenza, sì. Alcuni atei convinti di mia conoscenza in passato mi parlarono con forza ma con dolore del loro abbandono della fede e del conforto che essa può recare. Mi limito a riportare quanto sentito in passato, e che ha formato il mio piccolo parere in merito.
sami hai ragione quando scrivi che la spiritualita' puo' essere data al di fuori della religione. il problema terminologico poi e' enorme con tradizioni non mediterranee: come parlare di religioni in civilta' che non usavano questo termine? (vedi cina e giappone). ovviamente ancor piu' ragione si ha quando non si stabilisce un nesso biunivoco tra dio e religione (si veda la mancanza di un termine per "dio" nel cinese classico).
grande citazione di jannacci. in quel 33 c'era tullio de piscopo alla batteria, se non erro ;-)
cmq chiunque e' libero di credere in che vuole, ci mancherebbe. la coscienza e' personale. ma non venitemi a dire che sono un poveretto che non ha la grazia della luce. queste affermazioni lasciatele a paparatzi.
Oppi, io non volevo affatto dire che ateo=di sinistra, lungi da me.
e te lo dice un ex cattolico praticante...
la cosa che non sopporto e` l interferenza della chiesa cattolica nello stato italiano, tutto qua....
e non sopporto l`appropiarsi di certi valori da parte della chiesa, il fatto che il far del bene, il volontariato, l aiutare gli altri, i lsentirsi tutti uguali vengano viste solo come valori cristiani, con il copyright...
valori scritti nel vangelo, ma mai applicati dalla chiesa in passato e nemmeno ora...
Francamente, mi aspettavo di non venir capito. Ho anche però poca voglia di star qua a spiegare. perché quando si hanno i paraocchi è troppo difficile saper guardare. Ripeto: rileggetevi l'intervento di Neri nel post, sostituite alla parola Cattolicesimo, quella di Islamismo e ne verrà fuori uno sfogo degno di un Prosperini.
Essere atei, per me, è una scelta sofferta: non sono ateo perché Marx ha scritto che la religione è l'oppio dei popoli. Ma per qualcosa di un po' più personale e sentito. E certi interventi mi fan pensare che il comunismo, a volte, è l'oppio di molte persone. Aiuta a pensare di meno. Crea certezze e alibi: è un rilassante del pensiero (anche il comunismo, sami, "el gà una forsa de leùn").
PS: per chi ha bisogno di incasellare e catalogare, io voto 4 sì al referendum. E non sono un "riformista". Ma forse, per molti, è troppo chiedere lo sforzo per capirlo.
PS II: Ivan Karamazov è il prototipo dell'ateo. Ed è la presona più nichilista è infelice della terra, proprio per il suo ateismo. Come la mettiamo?
perchè dare importanza a dei vecchi signori vestiti come baldracche medievali?
E' quello che ci si chiede.
Il problema è che a dar loro importanza sono coloro che hanno importanza, tipo giornalisti e politici, e quelli che proprio non dovrebbero, come i politici della sinistra, come Fassino.
anche il dalai lama e' ateo
non mi pare molto triste... come la mettiamo?
;-)
Non vedo proprio qual'è il problema. Il Papa, Ruini, ecc. ecc. ognuno esprime una sua opinione, come altre personalità importanti, influenti, ecc.
Poi molti cattolici fanno comunque come gli pare, ormai nessuno ha paura di scomuniche.
Se pensate che in Italia c'è una maggioranza cattolica "acefala" che segue il Papa e il Clero qualsiasi cosa dicano, va bè, il problema allora è un altro, non di certo il Papa che vivaddio potrà ben esprimere ciò che pensa!!
Eppure la storia (vedi referendum divorzio, aborto, ecc.) ci insegna che non è proprio così, che la nostra società ormai è più laica di quanto si creda.
Allora forse dovremmo diventare tutti più tolleranti e discutere le cose nel merito.
Io vado a votare, probabilmente tre no e un si. Nessuno, nemmeno il partito che ho votato, si permetta di dirmi "vota così se no non sei in linea".
Il tema è delicato, è controverso a livello di coscienza, non se ne può fare una questione di schieramenti.
Io penso con la mia testa, non con quella di Ratzinger, non con quella di Pannella o Bertinotti.
Altrimenti qui ai "bacchettoni cattolici" che seguono il Papa qualsiasi cazzata dica si contrappongono i "bacchettoni di sinistra" che seguono lo "schieramento" di qualsiasi cosa si discuta.
Per me essere laico dovrebbe anche comportare che, se quel che la Chiesa dice è ragionevole, il proprio pensiero può anche coincidere. Non invece essere sempre dall'altra parte della barricata per partito preso.
sami, io non ho detto che essere atei ha un significato UNILATERALE, come sembri invece fare tu. Ogni ateo ha i suoi motivi per esserlo, spesso personalissimi. Per te è una scelta facile e spensierata, per me è più complesso.
Ma sopratutto penso che anche essere cattolici non si presti a una visione UNILATERALE. E che sia molto pericoloso pensare il contrario. In fondo, mi pare che GPII E BXVI siano qui a dimostrarlo.
volevo dire tonii, non sami.
Achab ha toccato un punto dolente e molti continuo a non capire. Tonii compreso.
Quando un certo Pietro Abelardo nel XI secolo disse: "non si può credere in nulla, se prima non lo si è capito", disse una cosa di una portata enorme che è giunto fino ai nostri giorni attraversando secoli di pensiero.
Possiamo sempre fare come suggerisce Tonii: vivere beati e sorridenti e buttare nel cesso in un sol momento secoli di pensiero europeo da Bruno a Spinoza, Liebniz, Kant...
Fatelo pure, ma abbiate la decenza di non chiedere ad altri di seguirvi.
E se parliamo di ateismo non riduciamo la faccenda a Milan-Inter, quello si fa al bar.
conclusione: quello che conta in questo tipo di situazioni, è essere laici, non atei. chi se ne frega quindi se Fassino è ateo, son cazzi suoi. L'importante è che faccia il laico. E posso ammettere che non lo abbia fatto.
dico solo che fate equazioni tipo
ateo = areligioso
che non sussistono
essere cattolici invece (e non riformati) E' assolutamente unilaterale. infatti DEVI credere nell'infallibilita' del papa oltre che nei dogmi. nessuna discussione. c'e' una cosa che si chiama gerarchia. se poi non ci credi sei fuori. unilateralismo quindi non lo direi per i cristiani. ma per i cattolici eccome!
segnalo poi che Karamazov e' un personaggio di fantasia.
aleph: sei tu quello che sta buttando nel cesso millenni di sistemi religiosi non europei. e io non dico proprio a nessun* di seguirmi (sai chemmifrega?!?). su spinoza, kant e compagnia bella poi non ho proprio nulla da dire. ma nulla nulla. tu che ne sai che ne penso??
noto solo che fassino e' inginocchiato davanti a uno squilibrato bavarese. e non venitemi a dire che lo fa per convinzione profonda.
rotafixa numero 1, come sempre
Io devo essere scemo. Evidentemente scemo.
Perché vi leggo e non capisco di cosa parliate.
A me sembra che il problema non sia cosa pensa e dice la chiesa della fecondazione assistita, del pisello, della passera, degli embrioni etc. etc.
A me pare che il problema fondamentale sia che porporati e paparazzi in testa cerchino di boicottare e condizionare il normale e legittimo svolgersi dei processi democratici italiani.
Che Ruini dica "i cattolici dovrebbero votare no" è normale e scontato, mi meraviglierei del contrario.
Ma che inviti a non recarsi alle urne, al fine di impedire in maniera subdola che il popolo italiano possa liberamente e democraticamente esprimersi sull'argomento, è un qualcosa che mi pare al di fuori di ogni logica di convivenza civile. Se poi qualcuno sbotta non ci si deve meravigliare.
Per quanto mi riguarda sto seriamente pensando a quali misure adottare in risposta a questa presa di posizione della chiesa.
io penso che si stia dimenticando totalmente il cuore del problema; accanirci contro alti e bassi prelati oltre a non essere molto utile non è neanche logico...pensavate forse che avrebbero potuto fare silenzio??? naturalmente no. la questione è un'altra, il fatto scandaloso non è l'oscurantismo retrogrado di certe posizioni (ognuno la pensa un po' come gli pare)...il fatto scandaloso e, a mio avviso, antidemocratico è l'invito all'astensionismo, linea la cui motivazione non è politica, ideologica o religiosa, ma semplicemente numerica: siccome sti stronzi sono perfettamente consapevoli che il fronte del si è di gran lunga più numeroso di quello del no, e che la battaglia non se la possono giocare ad armi pari nelle urne, tac...giocano il jolly del boicottaggio del quorum strutturale!!! lo ritengo inconcepibile, fantascientifico in un paese democratico...NESSUNO, e ribadisco NESSUNO dovrebbe avere la possibilità di dire pubblicamente "non andare a votare è una scelta di coscienza"; ma stiamo scherzando?? non andare a votare per boicottare indecentemente chi la pensa in modo diverso è un atteggiamento criminale e irresponsabile. non solo...a mio personalissimo parere, votare no è una scelta sbagliata a prescindere da come la si pensa, soprattutto al quarto quesito. la ragione è molto semplice: nel caso in cui vincesse il fronte del si, chi si trovasse nella condizione di dover ricorrere alla fecondazione assistita eterologa lo potrebbe fare tranquillamente, mentre chi non concepisce tale pratica non sarebbe certo costretto a ricorrervi; ergo, tutti contenti. se invece vincesse il fronte dei no, a cattolici & soci non cambierebbe nulla, mentre le coppie in cui l'uomo è sterile sarebbero costrette (possibilità economiche permettendo) ad andare all'estero e a sostenere delle spese esorbitanti; oppure dovrebbero rinunciare ad avere un figlio proprio. quindi votare si non è una possibilità di scelta, è L'UNICA scelta che tutela la libertà di tutti. sugli altri tre quesiti non c'è neanche da cominciare a discutere visto che l'attuale legge non si cura minimamente della salute delle donne, dello sviluppo della scienza e della legittimità della legge sull'aborto.
azzo charlie, quando ho cominciato a scrivere il post di tonii era l'ultimo... ;-) comunque la pensiamo uguale!!
Oddio! Un caso di clonazione? ;-D
Non pensavo di sollevare un polverone del genere. Il mio problema con i cattolici è questione secondaria, personale, forse di sfogo. Non sono eccessivamente rispettoso dei "vecchi signori vestiti come baldracche medievali", ma sono disposto a discuterne civilmente (ho evitato tutte le bestemmie che mi venivano in mente nello scrivere qui) con chiunque. Non sono rispettoso nel senso che non condivido, non apprezzo, non approvo, e se posso cerco di fare altrimenti rispetto all'andazzo generale della cattolicità. Detto questo, sì, il problema per Fassino è essere laici, e non atei. Ma se fosse ateo, per quel che mi rappresenta fassino (pressoché zero), sarei più contento. Ma tanto manco si comporta da laico (ecco il punto, unico degno di nota, di tutto lo sbrodolone di cui sopra): è questo che, pudore a parte, mi fa proprio incazzare. Ritengo che una persona nella posizione di Fassino dovrebbe avere le idee un po' più chiare (su molte cose ma) in particolare su quelle che io vedo come le basi insieme culturali e politiche. L'abc, proprio. O forse no. Forse dal capoccia dei DS non ci si può aspettare più neppure quello. Tanto, per quello che valgono.
Mah, io penso che invece Ruini potrebbe anche invitare alla diserzione delle urne (gli uomini del vaticano ne hanno dette di ben più gravi) e che il problema rimanga la cassa di risonanza di cui dispone, in italia e solo in italia.
Chi non dovrebbe osare a pronunciarsi similmente è chi è preposto alle Istituzioni che il voto garantiscono e propongono, ossia i politici. A parer mio sarebbe decente che una tale usanza non fosse permessa (a loro) dalla Legge.
giusto oppi...LA GALERA A NORMA DI LEGGE per chi istiga al boicottaggio del quorum.
O gente! Ma insomma discutiamo se è giusto che Ruini o no! Ma c'è una cazzo di LEGGE di questo stato che considera REATO PENALE istigare la popolazione a non andare a votare. Quindi semplicemente in GALERA! E basta.
non sono un giurista e non lo sapevo...quale legge sami?
Simone e Oppi, la legge c'è già.
piu' che la galera (per carita') per quelli del Foglio che istigano... li vorrei costringere ad andare a messa tutte le domeniche per il resto della loro vita.
credo che dopo un mese ferrara e soci tenterebbero il suicidio.
Stiamo scrivendo troppo veloci. Su Radiopop ho sentito che la legge c'è (codice e tutto) non l'ho tenuto a mente , ma se c'è qualche giurista in linea può citarla. Ma sapete intanto c'è anche quella dell'apologia del fascismo....e i risultati li sapete voi.
Beh, mi pare che ora vada meglio.
Solo che se diciamo che c'è una norma dobbiamo esserne certi.
Provo a cercarla.
scusassero
se c'è 'sta legge basterebbe denunciare il sig. Ruini Camillo alla competenteautorità. no?
allora lancio un appello: chiunque sappia quale legge (codice, numero, anno, comma) sancisce che non si possa invitare (istigare?) pubblicamente i cittadini di questa disastrata repubblica a non recarsi alle urne, si faccia vivo e ci illumini!
Bene, bene...
Io chiesi un po' in giro, a gente evidentemente disinformata quanto me, se esistesse una legge del genere, ma nessuno me lo seppe dire.
Ora Sami, mi unisco anch'io all'appello per sapere qual è questa legge. Anche se, come fai giustamente notare a proposito dell'apologia di fascismo, di cui peraltro si parlò qui tempo fa...
Comunque sarei molto interessato perchè gli scandalosi manifesti di quel cretino integrale di roberto rosso (ex-candidato sindaco qui per fozza itaia) che imbrattano la città da quasi tre mesi, oltre a idiozie e melensaggini (tipo "un embrione non è una muffa su cui fare esperimenti ma un cucciolo d'uomo da amare"...sigh), riportano cubitali "non partecipiamo al referendum". E questo è un uomo politico! Sarei davvero interessato a sapere di questa legge. Ora provo a fare una ricerca.
Allora ho cercato in giro e ho chiesto a mio cugino avvocato cassazionista. Devo chiedere scusa per l'uscita sbagliata che ho fatto, avrei dovuto controllare prima ciò che avevo ascoltato radendomi al mattino. Al cugino sembra altamente improbabile che esista una legge del genere. Visto , dice , che un cittadino può anche non andare a votare come scelta, invitarlo apertamente a fare questa scelta, non è delitto.
Va bè pazienza, mi sarebbe piaciuto veramente. Scusate ancora.
Caro Sami, nel giugno '97 il direttore de L'Unita invito` gli italiani a non votare per i Referendum di Pannella (caccia, golden share, abolizione ordine giornalisti, separazione carriere magistrati). Nessuno l'ha denunciato, direi. Quanta gente dobbiamo mandare in prigione, per tutti questi anni in cui gente di tutti gli schieramenti, da un referendum all'altro, invitava a non votare?
allora, la cosa c'è ma è controversa.
si tratta dell'art. 98 del testo unico delle leggi elettorali. l'argomento è stato tirato fuori, leggo su repubblica di sabato scorso, dal procuratore di firenze, ubaldo nannucci.
però ci si mette di mezzo la cassazione (san carnevale?)
la norma (leggo sempre su rep) prevede la reclusione da sei mesi a tre anni per vari personaggi, tra cui i ministri di qualsiasi culto, i quali "abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse" si adoperino per indurre gli elettori all'astensione.
il dubbio pare sia sull'esercizio abusivo: la cassazione dice che l'abuso va misurato sull'ordinamento canonico (la legge della chiesa), ma i contrari opinano che sulla base di questo ragionamento non sarebbe punibile alcun tipo di incitamento abusivo.
pare sia invece chiara la ratio della norma: l'esercizio del diritto politico al voto non deve dipendere da ordinamenti estranei a quello dello stato.
boh
ci si può provare.
Caro MG55 io ho invocato la galera qualora ci fosse stata una legge che non c'è (ho già chiesto scusa per la papera). Qualora la legge ci fosse stata veramente avrei invocato la galera anche per il direttore dell'Unità a suo tempo.
eqqueqquà
"Art. 98
1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000. "
Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche
Anche il mio "pool" di avvocati mi ha confermato l'inesistenza di una tale norma.
Peraltro, a mio avviso, sarebbe necessaria.
E per il passato non ci son problemi: non può essere retroattiva.
Purtroppo quella norma è per "la elezione della Camera dei deputati". A naso mi sembra una norma speciale e dunque non applicabile analogicamente altra fattispecie.
Ma dai, ragazzi, pensate davvero che esista una legge che mandi in galera chi invita a non votare a un referendum? Ma con tutti i referendum e l'abuso dei referendum che fanno i radicali, proponendo scelte al cittadino su questioni di cui nemmeno un tecnico o un ingegnere o uno scienziato riuscirebbe a pronunciarsi, come si farebbe?
La questione è la risonanza mediatica che si dà o meno alle singole dichiarazioni. E quelle di Ruini o del Papa vengono ovviamente enfatizzate.
Se parla Veronesi invece, passa in secondo-terzo-quarto piano.
non è solo per le politiche, v. art 119
Art. 119
1. In occasione di tutte le consultazioni elettorali disciplinate da leggi della Repubblica o delle regioni, coloro che adempiono funzioni presso gli uffici elettorali, ivi compresi i rappresentanti dei candidati nei collegi uninominali e di lista o di gruppo di candidati nonché, in occasione di referendum, i rappresentanti dei partiti o gruppi politici e dei promotori del referendum, hanno diritto ad assentarsi dal lavoro per tutto il periodo corrispondente alla durata delle relative operazioni.
quindi riguarda anche i referendum
No, non banalizziamo ".. ma dai ragazzi..".
La questione è serissima. La ratio dell'art. 75 della Costituzione, che prevede il quorum per la validità del referendum, era quella di evitare che un manipolo di disgraziati potesse inficiare la produzione normativa.
Il principio è giusto, ma il meccanismo si è rivelato debole, in quanto, non appena il nostro paese ha cominciato a diventare un po' (solo un po'?) meno civile, sì è ricorsi all'astensionismo per BOI-CO-TTA-RE (usiamo i termini esatti, eh?) il legittimo e fisiologico formarsi della volontà popolare.
Risultato: ora un manipolo di stronzi (usiamo sempre i termini esatti, eh?) può inficiare il normale decorso democratico del paese.
beh...quasi sicuramente questa legge non è presente nel corpo normativo della nostra amaaaatiiiissssima repubblica; ciò non toglie che dovrebbe esserci. soprattutto per la difesa dell'istituto referendario di democrazia diretta. in una società civile che voglia definirsi tale, quando, nel caso del referendum abrogativo, un numero significativo di cittadini (500.000) o di consigli regionali (5) chiama i propri concittadini a deliberare su un tema qualsiasi, senso civico e rispetto vogliono che si vada a dire la propria in merito; e se non lo si fa, si può non farlo perchè non si è interessati all'argomento in questione, o perchè non lo si reputa "personalmente" così importante da meritare una votazione; se invece si sente l'importanza del referendum, per far valere la propria visione delle cose si ha il dovere morale di andare a votare;non si possono usare i mezzucci. NON SI PUO' DISERTARE L'URNA PER ROMPERE LE UOVA NEL PANIERE A CHI LA PENSA DIVERSAMENTE. è un comportamento aberrante...machiavellico, nella peggior accezione del termine (come si sa, il buon segretario fiorentino era in realtà un repubblicano nostalgico)!!
Carissimo Rotafixa, non vorrei spoetizzarti, però ritengo che l'art 119 possa applicarsi a tutte le elezioni solo perché ciò è espressamente disposto nel testo.
In mancanza di esplicita previsione ho seri dubbi che ci possa essere un'applicazione analogica dell'art. 98.
D'altro canto non essendo un giurista, avendo per lo più dimestichezza con normative commerciali e non disponendo di un quadro organico della normativa in questione non posso essere sicuro al 100% della mia analisi.
Ma mi sentirei di scommetterci qualcosina.
le parole, la precisione e l'efficienza del buon rotafixa sono la riprova che andare tanto in bicicletta non fa bene solo alla salute e all'ambiente...ma anche al cervello!!! ;-)
Concordo con achab.
In un paese dove persino flavia vento parla a vanvera di politica e le viene dato risalto, nulla di strano o scandaloso se il capo della più importante comunità religiosa del paese esprime un parere, legittimo, e coerente con le idee che tale comunità esprime da millenni. i media gli danno risalto? I media davano risalto anche ad un tale Adel Smith, capo di una sedicente associazione delle comunità islamiche, che sparava cazzate in tutte le tv. non c'è nessuna interferenza se uno esprime un'opinione, poi sta al cittadino seguirla o meno. In quanto alla tendenza all'appropriarsi dei valori, credo che una certa sinistra non sia seconda a nessuno.
Credo che qui si scada nell'integralismo laicista.
Quella di perseguire penalmente chi invita all'astensionismo, poi, non sta nè in cielo nè in terra. Questi referendum costano miliardi allo stato e da alcuni anni naufragano miseramente per mancanza di quorum. Basterebbe aboilre il quorum e sarebbero tutti validi, e se oltre il 50% dei cittadini si trovano una legge che non condividono fatti loro, dovevano andare a votare
c'è o non c'è la sostanza non cambia: dovrebbe esserci!! se la lacuna dovesse essere confermata, che ne dite di organizzare una iniziativa legislativa popolare o una petizione in tal senso??
caro claudio, una cosa è esprimere la propria opinione (SI , NO) e invitare i cittadini a farla propria adducendo delle motivazioni, il che è lecito, ben altra cosa è fare un discorso del tipo "noi siamo per il no, però siccome non siamo sicuri di essere in maggioranza non andate a votare così non si raggiunge il quorum e vinciamo la partita 3-0 a tavolino". ti sembra un discorso ammissibile??
mah
il fatto che una legge ci sia (o non ci sia, diranno i giuristi tra noi qual'è lo stato dell'arte) non conta tanto
basta non applicarla, come al solito
ricordo il detto borbonico: per gli amici tutto, per gli altri c'è la legge. ho già postato, mi sembra, tale detto che chiarisce meglio di altri il sempiterno atteggiamento delle nostre parti.
comunque quello che mi piacerebbe di piùpiùppiù sarebbe armare una bella canizza: trascinare in liti condominiali un sacroporporato ieratico severo (ma la cacca dovrà pur farla comunque, quindi uno come me) sarebbe gustosissimo.
tanto per.
Invitare all'astensionismo non sarà elegante, concordo che non è il massimo da un punto di vista della lealtà, ma da qui a scadere nel reato a mio avviso ce ne passa. Che dire allora dell'ostruzionismo parlamentare, pratica ampiamente utilizzata?
Claudioooooo svegliaaaa: non è una questione di lealtà.
La norma che si richiede non è finalizzata a punire ma a preservare l'unico strumento di democrazia diretta nel nostro ordinamento giuridico e ad impedire che una minoranza possa sovvertire il normale esito di una consultazione elettorale.
Ci vuol tanto per capirlo?
Politica31 mag 15:34 Referendum: Giovanardi, "Costera' 364,8 milioni"
ROMA - Costera' 364,8 milioni di euro, circa 700 miliardi delle vecchie lire, il referendum per l'abrogazione di alcuni articoli della legge sulla procreazione assistita, in programma il 12 e 13 giugno. Lo ha detto noto il ministro per i rapporti con il Parlamento Carlo Giovanardi, al "question time" nell'aula di Montecitorio. Le spese riguardano l'organizzazione generale della consultazione referendaria, i compensi agli scrutatori, le agevolazioni di viaggio per gli elettori. (Agr)
forse sono un po OT ma visto che chi ha fatto la legge già sapeva che ci sarebbe molto probabilmente stato un referendum abrogativo
io mi chiedo a chi giova tutto ciò, cioè chi ci guadagna?
tanto chi paga già lo sappiamo...
Sì, ma legalmente è indimostrabile. Chi può dire se gli astenuti sono seguaci di Ruini oppure gente che va al mare? Il problema, ripeto, è il quorum, che va abolito.
Dal mio punto di vista votare è un diritto, non un dovere.
Siamo 60 milioni.
Costa 6€ a testa.
In famiglia siamo 4.
Totale 24€.
Effetto: niente pizza questa settimana!
E mo?
a charlie, ce resta il mandolino
opps
stereotipo....
Claudio, ma perché continuiamo a confondere i piani di discussione?
Se uno va al mare son fatti suoi.
Se uno ordisce un piano per boicottare la consultazione so fatti di tutti.
Peraltro si potebbe prevedere una sanzione minima anche per l'astensionista vacanziero recidivo: ad es. dopo tre consultazioni saltate perde il diritto a votare, a tempo determinato o meno, fate voi.
infatti la legge dovrebbe riguardare il divieto di propagandare pubblicamente l'astensionismo, ovvero il divieto di proporre pubblicamente il boicottaggio di referendum che riguardano noi e che paghiamo di tasca nostra per decine di miliardi, non l'astensionismo in sè. nessuno vuole mettere in galera chi si astiene. abolire il quorum, in una società che già lascia a desiderare in quanto a partecipazione civica, sarebbe un suicidio, oltre ad essere antidemocratico.
Concordo con Simone. E partecipo alla petizione per l'introduzione della legge.
L'invito all'astensione da parte degli uomini politici è doppiamente sbagliato nel momento in cui il (cospicuo) rimborso per le spese elettorali va anche nelle casse di quei partiti che il referendum lo boicottano. E' contro logica.
Inoltre: mi dicono che recentemente Scalfari abbia dimostrato, con dovizia di materiale, come le intromissioni di ruini nella politica dell'Italia violino il concordato. Indagherò.
Premesso che non sono cristiano, non sono di sinistra, ma non sono manco un "fascita" ne tantomeno un radicale e fortemente antivaticanista... Premesso che sul referendum ognuno la pensa come vuole, a patto che sappia di coa sa parlando... Premesso che io ammetto pubblicamente di non capire un cazzo di questi argomenti e quindi non andrò ad esprimere una mia preferenza... Spero che per decidere così chiaramente siate degli scienziati o degli studenti in biologia, perchè altrimenti mi pare che parliate solo per "direttive" o per partito preso.
Intolleranza...bhè mi pare che l'intolleranza ci sia da parte tua che scrivi questo articolo... Come fai a definirti tollerante se non tolleri che Fassino possa essere credente? Come puoi predicare tolleranza se dici "i cristiani non mi stanno simpatici"?
Sai cosa diceva Voltaire? Io sono intolelrante con gli intolleranti...te ci stai dentro fino al collo!
Che c'è di male nel considerare vita l'origine di un uomo? Cosa c'è di antilluminismo o di oscurantismo nel voler "proteggere" chi non ha modo di farlo? Cosa c'è di male nel dire ad una donna "hai voluto fare la procreazione assistita e mo il figlio te lo tieni"? Perchè la donna sarebbe solo una incubatrice? Possibile che non abbia da rispondere delle sue scelte? Possibile che il bambino debba essere considerato una sua appendice della quale può farne quello che vuole?
Perchè sarebbe illegittimo invitare a non votare? Dove c'è scritta sta cosa? Dov'è scritto che il cittadino è obbligato a votare? Se ci sarà il 60% di astensioni il significato sarà chiaro: il 60% degli italiani dice" no "oppure "io non capisco di cosa stiate parlando o l'argoemnto non mi tange minimamente, quindi se la sbattessero in parlamento, come hanno sempre fatto quando si sono alzati gli stipendi l'ultima volta".
Cosa c'è di immorale o scorretto o di antidemocratico?
Ma alla fine le leggi si abrogano quando la loro inadeguatezza è lampante: diamine siamo stati 50 anni per abrogare il proporzionale (poi bisogna vedere sto maggioritario come va...), 10 anni per chiudere le centrali nucleari (e compriamo energia nucleare da francia e slovenia...), 15 anni per abolire la scala mobile (e meno male...meccanismo insulso e fortemente penalizzante per la produttività) e sta legge la vogliamo mandare a casa con meno di un anno di vita, senza poter vedere i risultati che da? Diamine è stato un lavoro lungo e complesso, frutto di scontri e accordi avvenuto in commissione, ascoltanto voci di scienziati di vario credo, che ci è costata un botto di soldi e non vogliamo nemmeno vedere come va? O vogliamo tornare al vuoto legislativo che c'era prima, dove si potevano spremere anche 15 ovuli da ogni donna, in base alle scelte del medico? Che dignità e che rispetto per al salute della donna c'era?
Per favore riflettiamo prima di parlare o di tacciare altri di intolleranza o di oscurantismo, senza guardare prima uno specchio...
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non sarai cristiano e tutto il resto pero' sei privo di quella disposizione che si chiama umanita'. se fossi tuo simile ti augurerei un figlio disabile. cosi' mo' te lo tieni...
Jimmyno, non sei questo, non sei quello, non sei quell'altro. Ma in definitiva che cosa sei?
***Premesso che sul referendum ognuno la pensa come vuole***
Vero, dopo di che si va a votare, democraticamente: non si boicotta l'altra parte.
***a patto che sappia di coa sa parlando***
Non proiettare su altri i tuoi deficit.
*** Premesso che io ammetto pubblicamente di non capire un cazzo di questi argomenti***
Appunto!
***e quindi non andrò ad esprimere una mia preferenza***
Bravo ignavo! Sarebbe tuo diritto soggettivo e dovere sociale informarti.
***Spero che per decidere così chiaramente siate degli scienziati o degli studenti in biologia, perchè altrimenti mi pare che parliate solo per "direttive" o per partito preso.***
Le direttive le hai prese tu in parrocchia, visto che il passaparola che si sta facendo in queste settimane nelle sagrestie, per giustificare il boicottaggio, è quello di dire "non siamo in grado di capire". Se per votare si dovesse essere dei tecnici non si voterebbe più su nulla, neanche alle elezioni politiche ed amministrative.
***Come fai a definirti tollerante se non tolleri che Fassino possa essere credente?***
Fassino credente? ma ti sei documentato?
***Come puoi predicare tolleranza se dici "i cristiani non mi stanno simpatici"?***
Sciocco, in questo sta la tolleranza. Che per caso si tollerano quelli che ci stanno simpatici?
***Sai cosa diceva Voltaire? Io sono intolelrante con gli intolleranti...***
Con ciò che vorresti dire?
***te ci stai dentro fino al collo!***
tu, tu, tu, cazzo! E' soggetto!
***Che c'è di male nel considerare vita l'origine di un uomo? Cosa c'è di antilluminismo o di oscurantismo nel voler "proteggere" chi non ha modo di farlo?***
Qui aiutami, perché io capisco solo l'italiano.
***Cosa c'è di male nel dire ad una donna "hai voluto fare la procreazione assistita e mo il figlio te lo tieni"?***
Grandissima testa di cazzo che non sei altro! Non ti passa minimamente che una madre non voglia metter un figlio disabile al mondo non perché si "scoccia" ma perché non vuole mettere al mondo un infelice?
***Perchè la donna sarebbe solo una incubatrice? Possibile che non abbia da rispondere delle sue scelte?***
Una donna che si sottopone alla preparazione per la fecondazione assistita risponde in prima persona delle sue scelte.
***Possibile che il bambino debba essere considerato una sua appendice della quale può farne quello che vuole?***
No! Siete voi che volete disporre degli ovuli, degli spermatozoi, degli embrioni, delle vite degli altri.
***Perchè sarebbe illegittimo invitare a non votare?***
Leggi il thread; se l'hai già letto sei in malafede
***Dov'è scritto che il cittadino è obbligato a votare?***
E' un diritto ed un dovere
***Se ci sarà il 60% di astensioni il significato sarà chiaro: il 60% degli italiani dice" no "oppure "io non capisco di cosa stiate parlando***
Col cazzo! Sei davvero in malafede. Sai perfettamente che ci sono persone che non vanno mai a votare. E sfruttando ciò i figli di puttana dell'astensionismo contano di far saltare il normale risultato referendario.
***Cosa c'è di immorale o scorretto o di antidemocratico?***
Se non capisci questo, non sei nemmeno all'ABC della democarazia. Ma la verità è che sei palesemente in malafede.
***e sta legge la vogliamo mandare a casa con meno di un anno di vita, senza poter vedere i risultati che da?***
I risultati sono sotto gli occhi di tutti. Sei tu che non li vuoi vedere.
***Diamine è stato un lavoro lungo e complesso, frutto di scontri e accordi avvenuto in commissione, ascoltanto voci di scienziati di vario credo, che ci è costata un botto di soldi e non vogliamo nemmeno vedere come va?***
E' stata una delle cambiali che questo governo doveva pagare al vaticano per l'appoggio alle precedenti politiche, altro che cazzi.
***O vogliamo tornare al vuoto legislativo che c'era prima, dove si potevano spremere anche 15 ovuli da ogni donna, in base alle scelte del medico? Che dignità e che rispetto per al salute della donna c'era?***
Ma come? Dici che non eri informato sull'argomento? Chi te le ha dette 'ste cose?
***Per favore riflettiamo prima di parlare o di tacciare altri di intolleranza o di oscurantismo, senza guardare prima uno specchio***
Ma vaffanculo. Ti prego: prima di parlare ancora una volta di "tolleranza", "democrazia", "dignità", "diritto" nettati la bocca con abbondanti sciacqui di tantum verde, che sennò me li inquini.
Una competizione elettorale democratica ci sarebbe se ognuno andasse a votare secondo quello che pensa. Chi non si ritiene adeguato, va al seggio e presenta scheda bianca. Questo è democrazia.
Quote:"non sarai cristiano e tutto il resto pero' sei privo di quella disposizione che si chiama umanita'. se fossi tuo simile ti augurerei un figlio disabile. cosi' mo' te lo tieni...
Postato da tonii Mercoledì 08 Giugno 2005 alle 17:44 "
Scusa, perchè sarei privo di umanità? Non credi di essere "più privo" tu di questa qualità visto che ritieni la vita di un disabile indegna di essere vissuta? O credi che questo ti possa autorizzare a fare una selezione biologica tra gli embrioni in modo tale da ottenere il più forte e più sano bambino possibile? Mi pare che si sia tornati in oscuri laboratori della Germania anni '40... alla faccia della modernità!
In primis mi complimento per l'educazione e il rispetto che porti per le idee altrui. Questo spiega perfettamente il concetto che hai tu di
democrazia e di tolleranza.
Ti ripondo punto per punto:
1)Riguardo al "cosa sono", credo che tu ti debba accontentare della mia risposta: sono un cittadino come te, che la pensa in maniera diversa e che tu hai il dovere di rispettare come faccio io con te.
2)ripeto: è facile chiamarlo boicottaggio. Semplicemente l'astensione è un metodo (che ti piaccia o no) democratico per far fallire un referendum. Se il 60 % degli italiani non andrà a votare, significa che a loro o non interessa la legge(e voglio vedere chi sei tu per obbligarli), o va bene così. Oppure ci sono tanti che (ripeto) preferiscono non pronunciarsi su argomenti dei quali anche menti scientifiche eminenti discutono (con una certa congizione di causa) senza arrivare ad una conclusione condivisa a tutti.
3) tu che capisci, ti prego, dimmi le tue "credenziali" e spiegami per filo e per segno, con dei dati attendibili e "super partes", perchè si debba fare ulteriore ricerca sulle staminali embrionali (visto che in vari paesi si fa e in altri si faceva, dato che non dava risultati considerevoli), perchè diavolo un bambino dovrebbe avere 3 genitori o perchè si dovrebbero poter "prelevare" più di 3 embrioni ogni volta. Ah, e spiegami anche perchè ci dovremmo sentire autorizzati a selezionare gli embrioni, senza sentirci come hitler negli anni '40.
4)Orbene, se tu hai dei dati precisi, chiari, lampanti, che possono erudire tutti e convincere tutti, mostrali. Altrimenti dovrò presumere che la vittima dei passaparola sarai tu e e non io (che non frequento parrocchie o chiese varie da 7 anni). Non credere che il passaparola "per far nascere + bambini" sia molto meno convincente del "non siamo in grado di capire". Solo che il secondo ha delle basi (ovvero se uno ammette di essere ignorante. Non è una colpa se io in 2 mesi non riesco a capire quello che un biologo sta 3 anni per imparare), il primo no. Perchè non vedo perchè con questa legge debbano nascere meno bambini e soprattutto, detto da Capezzone, Fassino e Pannella, credo che abbia molta poca credibilità(nel senso che è la prima volta che combattono queste battaglie, dopo averne sostenute altre di segno opposto per nani). Non credi che per casi siano stati un pò troppo demagogici?
5)Per quanto riguarda Fassino: per favore, quando devi "commentare un commento", leggiti l'articolo iniziale, altrimenti perdiamo solo tempo.
6) non mi esprimo sulla tua tollerenza. Il fatto che insulti uno che la pensa in maniera diversa parla per se.
7)Per il "te": pensavo fosse chiaro che l'ambiente sia informale (così come il Web in generale) e che in questi casi lo "scritto" e il "parlato" si fondessero, ma evidentemente mi sbagliavo. Qundi ti consiglio di farti un bel ripasso sulla punteggiatura.
8)sarò stato poco chiaro, comunque non è errato in italiano. Per te (e solo per te) lo rispiego in 4 frasi separate (ci sono un paio di subordinate, ma credo che tu ce la faccia agevolmente), poi fai tu una bella sintesi:
-la legge 40 riconosce e protegge i diritti dell'embrione, che non è in grado di difendersi da solo;
-il fronte del no/astensione difende la legge 40;
-il fronte del si chiama oscurantisti e antilluministi coloro che sono per il no/astensione;
-che c'è di male nel difendere la legge e i diritti del + debole (in questo caso l'embrione)?
9)Sul "mettere al mondo un infelice": se vuoi informarti sul grado di infelicità dei diversamente abili (o disabili), fatti un giro presso le loro comunità e chiedi loro se sono infelici e se avrebbero voluto non nascere. Non credi di essere un pò razzista con queste osservazioni? Non credi che l'esclusione di alcuni embrioni sia una forma di selezione umana?
10)credo che la donna non sia un essere mitologico posto al di sopra di tutto e di tutti. Credo che abbia da assumersi delle responsabilità. Nel momento in cui lei accetta di ricorrere alla procreazione assistita, sa a cosa va incontro. Quando io o tu ci assumiamo una responsabilità sappiamo cosa dobbiamo fare e non sempre (anzi) abbiamo la facoltà di "liberarcene in corsa" passando impuniti. Credo che questo valga ancora di + in questo caso, quando c'è di mezzo una vita indifesa.
11)Se credi che regolamentare significhi voler disporre, allora mi pare che tu possa vivere solo in una realtà anarchica. Per te può essere un pregio, per me no.
12) il thread l'ho letto e ripeto: non è illegittimo invitare all'astensione. Premesso che solo la margherita l'ha fatto, dato che tutti i partiti di centro destra (ma pare lega e udc a parte...uno scarso 7%) abbiano dato libertà di coscienza. Se poi un dirigente dice cosa farà, non credo sia un invito a fare una cosa o l'altra.
13) il voto è un diritto/dovere, ma non un obbligo. Ecco perchè non è illegittimo non andare a votare.
14)mi pare che qui sia tu a non conoscere l'ABC della democrazia. Sai su quale principio si basa una consultazione referendaria? Sbaglio o chiede alla gente di esprimersi su di un argomento? E se il non esprimersi diventa allo stesso tempo una espressione di volontà, chi sei tu per censurarla?
Cerchiamo di non essere pedanti: se vince il no (o l'astensione) significa che alla gente va bene così. Se vince il si avrai ragione tu.
15) visto che i risultati sono sotto gli occhi di tutti, potresti darmi un link (ripeto per l'ennesima volta) super partes dal quale io possa attingere dati al riguardo?
16)la legge è stata votata da esponendi di maggioranza e opposizione, quindi non vedo perchè tu debba contastare un prodotto del normale dibattito parlamentare e democratico.
Poi sta storia del vaticano che appoggia il centrodestra sinceramente mi fa ridere. Credo che non abbiate mai visto quanto la margherita (e il centro sinistra) abbiano avuto vantaggio dalla campagna elettorale nelle parrocchie. Lo dico epr l'ennesima volta con cognizione di causa. Se magari ti togli il paraocchi magari riesci a vedere un pò di queste cose.
17)senti: se parliamo di ovociti, gameti, cellule staminali, impianti, nucleo, dna, spermatociti e altre cose (che si sono sentite dalla bocca di scienziati per il si e per il no...parlone così tecniche e difficili che nemmeno ricordo), credo sia lecito capirne poco. Questo non significa che io non mi sia infomato sul come funzionava la procreazione assistita prima della legge, o che non abbia avuto delle esperienze dirette in famiglia (ed evito di descriverne i risvolti), o che non abbia porvato ad informarmi.
Per tua informazione (e per quanto te ne possa interessare), fino a 3 giorni fa ero per votare un si e 3 no. Guardando l'ennesimo dibattito televisivo ho sentito parlare un medico per il sì: ha parlato di argomenti su cui si intendeva solo con l'altro medico (quello per il no) e giungeva addirittura alle concusioni di quest'ultimo (ALERT: frase complessa in italiano!). Mi ha convinto che questo è un argomento di cui debbano discutere gli scienziati con i politici. Non un pinco pallino qualsiasi (come me) che studia scienze politiche e prepara l'esame di demografia.
Non ho bisogno del tantum verde per parlare di democrazia e tolleranza. Mi pare di non aver offeso mai nessno in questa discussione, a differenza tua, che hai mostrato a tutti a quale livello sia la tua concezione di democrazia e di rispetto per le ide altrui.
Credo che su una situazione del genere, dove un "no" può diventare indirettamente un "si", si debba essere più pragmatici e meno teorici. PEr me, essere pragmatico significa che non andando a votare esprimo il mio dissenso verso il referendum stesso.
Se poi dobbiamo parlare di democrazia in termini puramente teorici (parlo con qualche cognizione di causa), credo sia un abominio il fatto che il quorum sia così basso (e mi riferisco a tutti i quesiti). In questo modo le scelte del 25% + 1 degli aventi diritto diventano vincolanti per il 75%-1 degli elettori. Se davvero si volesse fare del referendum uno strumento di democrazia ci sono 2 strade:
1) fissare un quorum almeno all'80%
2) eliminare il quorum, in modo tale che ciunque si senta chiamato in causa debba intervenire per salvaguardare il proprio punto di vista.
In conclusione, credo sia "pragmaticamente democratico" invitare all'astensione, con un referendum così strutturato.
Con rispetto (a differenza tua).
Giacomo
Mi scuso per gli errori di ortografia...a scanso di equivoci e polemiche sterili.
Non posso rispondere a tutto, altrimenti sarei qui fino a domani.
1) Quando parlo di disabilità, so ESATTAMENTE di cosa parlo.
2) Far leva sulla percentuale di "astenuti fisiologici" (quelli che normalmente non vanno a votare) per impedire ai sostenitori del "sì" di raggiungere il risultato referendario legittimo è al limite del broglio. Io non posso stigmatizzare il singolo che non va a votare, potrebbe avere decine di motivi validi per farlo. Ma, assolutamente, chi invita (no, istiga!) all'astensione, solo perché teme di perdere la consultazione, mi sento libero di mandarlo affanculo. Se poi è un pubblico funzionario o alto prelato, pare ci sia pure un'ipotesi di reato; ed al proposito c'è già stata qualche denuncia (vedi altri thread).
Credi in ciò che sostieni? Vai a votare e sostienilo!
Non credi di essere in grado di decidere? Presentati al seggio e lascia la scheda in bianco: questa è astensione, l'altro è boicottaggio!
Se vincesse il "no" storcerei il naso, ma accetterei il risultato delle urne: l'ho sempre fatto e continuerò a farlo, da democratico.
3) I risultati della legge. Ma non leggi i giornali? Non guardi la TV? Non ascolti la radio? I link te li devo dare io? Così poi dici che sono di siti faziosi?
4) Rispetto? Io rispetto solo quelli che rispettano i diritti degli altri; con i fatti non a chiacchiere.
Io altro tempo da perdere non ne ho. Boicottate pure: pensate di vincere, invece perderemo tutti.
E "te" studia di più.
Credo che la regola del quorum in se fissato ad un livello coì basso non abbia senso. O lo metti all'80%, o non lo metti proprio, così come succede per le elezioni politiche.
Così, nel primo caso si rispetterebbe davvero la democraticità del referendum (ma perderebbe ogni praticabilità ed effettività), nel secondo sarebbe molto utile e "prodemocratico".
Purtroppo le regole fissate (mi pare dalla Corte Costutuzionale) per questo referendum sono queste, e l'astensionismo attivo ha un senso, che ti piaccia o no. Preferisco essere pragmatico in certi casi e meno teorico possibile, quindi invito nuovamente chi volesse difendere la legge a non recarsi alle urne.
Per la cronaca: se vincesse il si con il raggiungimento del quorum anche io rispetterei il risultato (con le riserve che ho espresso prima riguardo la reale democraticità del quorum) storcendo il naso.
Ripeto: i risultati della legge non li conosco (anche perchè meno di un anno di appplicazione, con le gravidanze che durano nove mesi, mi pare davvero pochino), così come tanti non li conoscono. Ti ho chiesto una informazione,se vorrai darmi il link ti ringrazierò e poi valuterò se il sito è fazioso o meno dl mio punto di vista.
Spero tu non ti riferisca ai dati sulla natalità e sulla fecondità, perchè davvero non centrano nulla con questa legge o potrebbero essere stati influenzati in una misura tanto piccola da essere insignificante.
Ciao
Giacomo