grazie.....mossad?
Spiegati Jello.
Jello, evitiamo le cazzate per favore, che non è il caso. La biografia di Wiesenthal su Haaretz (grazie Sami per la segnalazione).
non volevo offuscare la figura di wiesenthal, la sua storia parla da sola, ma non mi piace osannare troppo un individuo, perchè per quanto onesto nelle sue intenzioni, ha partecipato e condiviso i metodi, le decisioni e le azioni del mossad. E, dato che oggi questo servizio segreto è diventato a mio parere il piu' grande pericolo per i paesi occidentali non allineati con il volere dei sionisti americani, mi piacerebbe parlare piu' il ruolo di israele, del mossad, delle tattiche di sharon e il ruolo dei servizi segreti nei vari atti terroristici avvenuti nel mondo negli ultimi anni, piu' che ritirare fuori la solita storia della lotta contro i nazisti(che purtroppo non raggiunse gli scopi che si prefigeva, per il volere degli USA). Un po' come sventolare la bandiera della resistenza italiana quando serve, per poi' riconoscere come democratico un grupppo pseudo politico come forza nuova (naturalmente riconoscimento da parte della sinistra italiana). io questa tolleranza elettorale non la sopporto proprio!!
jello, per favore, evitiamo i soliti luoghi comuni.
Quando se ne va un uomo come Simon Wiesenthal ci si alza in piedi e si onora un uomo che è stato ed è d'esempio. Il resto è fuffa.
Come ha detto stamattina un amico commentando la notizia, Wiesenthal lascia soprattutto un grande insegnamento per tutti: "stare in guardia e vigili, mai dimenticare".
jello, vaffanculo
basta con queste stronzate antisemite travestite da politica antagonista.
Ma quali luoghi comuni?
Un luogo comune è dire che sia stato l'angelo vendicatore per i nazisti che diamine.
Cos'è divantato un angelo? E' uno dei fondatori del mossad. Quindi non uno stinco di santo. Ammirevole per alcuni versi ma per lo più deprecabile per scelte, metodi e decisioni politiche.
E' una pagina di storia come tante, con tante sfaccettature, e come ogni persona che ha potere, le facce oscure sono più di quelle belle e splendenti.
berja che c'entra l'antisemitismo?
possibile che nonsi possa fare una critica ad un israeliano senza che qualcuno tiri fuori quella parola? Basta no?
Non era un santo, anzi.
Non mi alzo affatto in piedi e il primo che avrebbe dovuto non dimenticare era proprio lui.
Ero qua che aspettavo leestat. E infatti, come un metronomo, è apparso. con la sua filosofia matrix, del complotto, del "tutto quello che sai è falso". Ma che noiosi e prevedibili che siete. Mai un guizzo, mai un sussulto di acutezza. Sempre come schiacciasassi avanti nella vostra croicata. L'antisemitismo c'entra, il fatto che tu non lo colga, lo dimostra.
Ma ho forse parlato di complotto?
Ho detto qualcosa a proposito di qualcosa che somigli a Matrix?
Ho detto che sapete qualcosa di falso?
Non ho scritto altro che la semplice verità.
E' o non è vero che SW è uno dei creatori del Mossad?
Se ti interessa ricerca mossad su google, troverai facilmente la storia di tale agenzia. La storia ufficiale. E guardati da solo se è vero o no che SW è uno dei creatori dell'agenzia.
E' vero o non è vero che il Mossad ha fatto una marea di porcate nella storia?
Anche questo cercatelo da solo. Mi basta ricordare l'Andrea Doria.
1+1=2. Il mossad non è un alveare di santi, ergo, SW non era uno stinco di santo. Onorevole la ricerca di tutti i criminali nazisti, molto meno onorevole sono state le scelte fatta da SW su chi perseguire e chi lasciare in pace, così come le decisioni prese in seno alla dirigenza dell'agenzia di finanziare o no determinati gruppi terroristici.
Non è una storia oscura e segreta, è la storia dei libri.
Non c'entra una mazza l'antisemitismo, non è una crociata. Controlla da solo e per una volta abbi la compiacenza di controbattere alle critiche portando argomenti.
Nel delirio di jello e nella forbita disamina di leestat stanno le ragioni dell'allontanamento di tanti ebrei dalla sinistra. A parte imprecisoni deprecabili (Wisenthal e il Mossad?), è il tono saccente con cui si fanno cadere dall'alto certe frasi assassine che mi colpisce profondamente.. Ragazzi volete che non lo chiami antisemitismo? Ok allora è odio e basta. Certo era meglio un signorino più politically correct e tanti tanti nazisti ancora in giro. Magari altri consiglieri fidati di Nasser, Assad...o del Grande Mufti di Gerusalemme. Il mio ricordo affettuoso per Simon che corre per via Mazzini ed entra con due minuti di ritardo nella pensione Rio da cui Menghele, avvertito (chissa da chi?), era giusto fuggito.
Leestat stai vaneggiando, sei in preda a un delirio dietrologico imbevuto di stranezze storiche degne dei migliori siti nazi. Vai e scrivi su quelli.
Ommamia, ma davvero non si può dire niente di fortemente critico nei confronti di un ebreo?
Odio? Ma di cosa parli?
Non sono certo io che ho dato il soprannome di "bugiardo" a SW, ma lo ha fatto una gigantesca persona anch'essa ebrea. Rosembaumm, se avete voglia leggetevi qualcosa prima di appiccicare etichette.
Ho parlato di Mossad e SW si, allora? Cosa c'è di strano? E' dalla fondazione wiesenthal che vennero presi i primi agenti del Mossad, fondato da Ben Gurion su richiesta di molti esponenti di varie associazioni come la fondazione wiesenthal. Tra questi anche Simon, che non solo sollaboro alla creazione dell'agenzia ma che ne sfrutto a proprio beneficio l'operatività nel primo famoso caso, Eichmann....o qualcosa del genere. Leggete leggete, sarà istruttivo. Ripeto, non sono io a fare tali critiche a SW ma altri ebrei. E' giudicato come uno spaccone, bugiardo e approfittatore da persone serie come la Rosenbaum o Friedman.
Fatemi il favore di piantarla con sta storia dell'antisemita.
PS
se ti interessa turco leggi anche come fu di intralcio alla cattura di eichmann, oppure quanto fu "utile" nella cattura di Mengele. I bei racconti romanzati come quello di via Mazzini cozzano un po con quanto viene raccontato dai dirigenti dell'OSI americano che stava anche loro cercando Mengele.
Non parlo a caso, non odio nessuno se non il nanetto, e non sono antisemita.
Piantatela.
il problema e' vostro, lestaat, non riuscite a parlare di israele senza cadere nella cazzata antisemita.
crescete, studiate, imparate ad essere obiettivi e a sparare meno atroci stronzate che fanno vergognare (l'andrea doria???????) poi ne riparliamo.
e il prossimo che cita blondet sia maledetto in eterno.
addio a wiesenthal
un grand'uomo
quando i grandi se ne vanno i piccoli dovrebbero salutare
Leestat non ti rispondo. Non sono d'accordo con nulla di quello che hai scritto. E' esattamente come quelli che quando si parla dei partigiani ti dicono che però hanno ammazzato delle persone e che quindi sono degli assassini. Come fai a rispondergli? Il filopalestinesismo della sinistra italiana è talmente livoroso da essere ormai a chiare lettere antisemita in diversi frangenti, che lo si voglia ammettere o meno. Io lo ammetto senza problemi. E in certi casi, come questo, si arrivano a fare ragionamenti degni dei peggiori escamotage del nostro governo. Questo fa le leggi ad hoc, come certa sinistra anti-israele di default si crea le sue argomentazioni ad hoc. Io alle argomentazioni ad hoc non rispondo. Faccio ostruzionismo.
Rotafixa, Berja, grazie , siete fresche palme in un deserto di indecenza.
e' stato piu' di un uomo
e' stato un simbolo
di lotta individuale
contro gli imboscati (grazie a usa e vaticano)
che dopo aver massacrato con gioia innocenti
hanno cercato l'oblio
non dimentichiamo un cazzo
i nazi piacciono solo appesi
Achab calma, il filopalestinismo non c'entra nulla, voglio sperare. C'entra semmai l'ignoranza.
Banalizzare la storia di Wiesenthal in questo modo è banalizzare la Storia tout court.
ciao
Ricordo, anni e anni fa, un servizio al telegiornale con il suo volto e la scritta, in sovraimpressione "Nazi Hunter".
Mi basta questo. Tutto il resto è secondario.
Salutiamo un grande.
Non è possibile.
Questa cosa mi manda davvero in bestia!
Io antisemita!
Non sapete nemmeno con chi state parlando e sono antisemita perchè mi sta sulle balle Wiesenthal!
Questo la dice lunga su chi è che ha dei pregiudizi.
Non ho niente a che vedere nemmeno con la sinistra eppure achab lo ritiri fuori ogni volta che parli con me, dici anti-israele ritirando di nuovo in ballo l'antisemitismo quando stiamo parlando di una persona, Simon Wiesenthal, che mi sta sulle scatole.
Rileggiti i miei post e poi i tuoi. Non credo di aver detto niente a proposito degli ebrei o non ebrei. Ho citato persone che ritengo degne di essere elevate a esempi di moralità e giustizia che sono tra i più critici neiconfronti di Wiesenthal. Ho sottolineato la vicinanza di SW al Mossad degli anni 50 e 60 che è stato il responsabile di nefandezze degne di Hitler, ed ho esposto il mio punto di vista cercando di darne anche le motivazioni. Puoi anche non essere daccordo con me achab, ma insultarmi non è discutere, e se ti va di discutere dovresti fare il piccolo sforzo di spiegarmi perchè non dovrei prendere in considerazione le critiche a SW, e perchè dovrei trascurare quanto di sbagliato ha fatto e rendere l'onore a questa persona. Permettimi di onorare chi mi pare, penso che ci siano persone come Friedman che meritano l'apprezzamento del mondo intero.
Chiudo qui i miei interventi perchè come al solito si è arrivati all'argomento tabu, e non intendo continuare a dimostrare quanto la parola anti-semita sia lontana dal mio carattere e dalla mia intelligenza.
non ho questa grande stima della persona in questione.
è lecito dirlo? posso avere una mia idea al riguardo?
perchè se si parla negativamente di israele/ebrei, anche con dovizia di motivazioni e riflessione, si viene immediatamente bollati come anti sionisti/semiti?
qualcuno lo spieghi, per favore, mi dica il perchè.
io, una piccola idea negli anni me la sono fatta.
luca
...di sillogismo in sillogismo, dovrei dedurne che Aldo Moro è stato sequestrato e liquidato con la regia occulta e l'avallo di Wiesenthal...aahahahah...
Lestaat sei un glande, come direbbero i cinesi...
scusate, ma non ho potuto rispondere prima perchè impegnato, comunque vedo che ho alzato un polverone!!
Allora: io non sono antisemita, ma sono contro le religioni in toto, quindi potete anche darmi dell' anticattolico, antislamista e cosi' via, perchè non riconosco a queste organizzazioni pseudo spirituali il ruolo che assumono a livello di potere temporale, dato che non glielo coferisce il popolo, ma, secondo loro, Dio...rispetto chi ci crede, ma chiedo rispetto per me e per chi come me non ci crede (oggi come oggi non mi sembra così scontato!).
Per quanto riguarda la figura di Wisenthal, naturalmente possiamo parlarne bene o male, ma non possiamo farlo santo come, a mio parere, nessuno nella storia puo' essere ritenuto tale, proprio perchè la storia la scrive chi vince. logico che hitler era un pazzo assassino criminale, ma il mossad e i sionisti(e badate bene: non gli EBREI!! è come parlare male di bush e allora si è antiamericani..) si sono dimostrati anch' essi efferati assassini.
non mi sono mai piaciute le glorificazioni post mortem, non mi piace la storia scritta in maniera indelebile, io come voi ha studiato l' olocausto, so cosa hanno fatto i tedeschi, gli italiani, ma so anche che gli americani finanziavano le SS, so che gli alleati non hanno attaccato volutamente i campi di concentramento fino al 44, so che il papa era a conoscenza dell' olocausto e non disse mai niente, so che la caccia al 'nazista' non è stata totale e senza frontiere, anzi in USA (maggiori alleati di Israele da sempre) alcuni di loro hanno trovato rifugio, oltre che lavoro.
allora le mie dietrologie (come qualcuno le chiamo, io li chiamo ragionamenti su fatti storici accaduti e taciuti, anche errati, naturalmente, ma senza preconcetti o partiti presi) vanno rispettate e non zittite con 'solita teoria della cospirazione' (che intanto si sta' avverando), 'le solite idee antisemite di sinistra' (un bell' ossimoro) o riferimenti a blondet, il quale lungi dall' essere vicino alle mie idee politiche, comunque resta uno dei giornalisti più lucidi, coerenti e onesti rimasti in circolazione. basti pensare alla somiglianza di quello che dice lui con quello che dice un' altro fascista antisemita, cioè giulietto chiesa.
detto questo spero che i prossimi commenti, se ce ne saranno, verteranno piu' su una discussione della storia del mossad, di quale idea del mondo israele ha voluto portare avanti dopo la fine dela seconda guerra mondiale. spero soprattutto che d' ora in avanti si potrà discutere di israele senza essere chiamati antisemiti, perchè questo non è sicuramente il mio intento.
Lestaat, vai a fare in culo, te lo dico da ebreo comunista che ha lasciato metà della sua famiglia nei lager e l'altra metà dispersa per il mondo, perchè sei un antisemita di quelli della peggior specie, che parlano convinti di sapere le cose e invece hanno solo la loro testa vuota piena di luoghi comuni. Taci e abbi almeno il buon gusto di farlo in un giorno in cui siamo in milioni ad essere in lutto. Simon Wiesenthal è stata una delle poche ragioni che hanno tenuto molti miei vecchi parenti lontani dalla follia.
Insisto, c'è qualcosa di malato nell'animo di Jello e Leestrat. C'è qualcosa di malato nel voler aprire un dibattito sul Mossad nel giorno in cui onoriamo un CACCIATORE DI NAZISTI! Io vi consiglio di lasciare letture come "I protocolli..." e rincominciare da piccole cose più sane tipo "il piccolo principe" per esempio.
jello ri-vaffanculo tu e maurizio blondet di merda, i vostri pregiudizi da stronzi ammantati di ipocrisia piccolo-borghese, adesso chiamate i giudei "sionisti" e i sette savi di sion li chiamate mossad, ma il senso di quello che dite non cambia.
david ben gurion disse che israele sarebbe diventato un paese come tutti gli altri quando ci sarebbero stati ladri e prostitute, la mia personale chiosa e' che un paese come tutti gli altri (o meglio una nazione) ha anche un servizio segreto che fa le porcherie che fanno tutti i servizi segreti di questo mondo.
non vedo in che cosa il mossad sia diverso dalla cia, dal kgb (ora sfb), dal MI5 o dal sismi (cioe' rispetto al sismi conosco la differenza, il mossad tende a difendere i cittadini dello stato di cui e' un'istituzione).
comprendo un discorso contro il mossad solo in un'ottica antistatale e antistituzionale.
..."el pueblo unido jamas serà vencido"...
Ammetto la mia totale ingoranza sulla figura si Wiesenthal ed eventuali collegamenti con Mossad & co. Vorrei quindi avere smentite a quello che scrivono Leetstat e Jello invece di offese che non sono state riservate neanche lontanamente ai teorici del pinochettismo.
Leestat (mi spiace se ti sei offeso, non era mia intenzione offendere, ma criticarti pesantemente, quello sì), jello e co, il succo del discorso è semplice: andare a cercare il pelo nell'uovo il giorno della morte di SW non è coraggioso e assolutamente, quantomeno, fuoriluogo, se non peggio. Non ci vuole coraggio a dire certe cose, ci vuole cattivo gusto. Tutto qui.
Jella, nessuno dovrebbe rimanere al riparo da critiche ma c'è tempo, luogo e modo. Se metti in discussione uno come Wiesenthal cioè una delle figure in cui si incarna la lotta per la conservazione della memoria sulle responsabilità delle atrocità compiute nel secondo conflitto mondiale devi essere in grado di farlo in maniera convincente e approfondita, rispettosa della persona, della storia che rappresenta e dei tuoi interlocutori.
Farlo in modo superficiale, sbrigativo e un po' provocatorio, proprio nel giorno in cui se ne celebra il ricordo, diventa un modo per liberarsene.
Per quanto riguarda Blondet è uno che assembla informazioni in maniera confusa e inaffidabile per adattarli alla causa che di volta in volta si sceglie. Con Chiesa si può anche dissentire sui toni e sugli argomenti ma è uno che il mestiere lo conosce.
ciao
achab:
verissimo che no è bello andare a cercare il pelo nell'uovo così come non è giusto secondo ME elevarlo nell'olimpo degli eroi.
A me è una persona che non mi piaceva da vivo e non mi piace da morto.
garp:
ti sei preso la briga di verificare il motivo per cui non ho simpatie per SW?
Non credo.
berja:
e datti una calmata che diamine, abbiamo capito che non ti piace Blondet ma non si può pretendere che tutti lo detestino non credi?
Il secondo post di jello mi sembra molto chiaro e molto lontano dalle considerazione che tu poi fai.
Hai ragione, nessuna differenza tra mossad, cia, kgb e quant'altro se non sfumature di colori diverse, con cio?
Rimane il fatto che quanto detto da jello è vero, così come Stalin gassava ebrei e concorrenti politici, o la stasi torturava i tedeschi che volevano la libertà. Rimane il fatto che le porcherie di cui jello parla sono reali e quindi deprecabili.
Rimane sempre fastidioso che si debba sempre tirar fuori anti-semitismo in questi casi. Proprio perchè non vedo differenze tra Cia, Mossad e Stasi vorrei poterne parlare come mi pare, dire quanto mi ha fatto schifo o quanto mi fa schifo quello che fanno.
Mi spiace tra l'altro contraddirti ma il Mossad non cerca solo di proteggere il popolo israeliano, come gran parte dei servizi segreti è stato più volte usato come arma di offesa.
PS
a proposito dell'Andrea Doria.....evidente che parlavo dell'Achille Lauro, è stato un lapsus.
Vedi Antonio?
E' proprio per questo che jello ha postato.
Wiesenthal non può essere elevato ad esempio di lotta per la verità.
E' proprio questo il senso delle critiche fin qui fatte.
Fortunatamente di esempi seri, concreti e onesti ce ne sono, ma non si incarnano certo in Simon Wiesenthal.
Questo il senso delle critiche.
Italico:
niente di più fastidioso leggere anche una sola parola tua in questo post.
Ora e sempre, quello buono è quello morto.
Di fascista, s'intende.
Ma perché tutto questo accanimento. Questi aprioristici vaffanculo a jello e Lestaat puzzano di bondismo e schifanismo. Se hanno qualcosa da dire lasciateli parlare. Mi pare che nessuno legga quello che scrivono i due contestatori, ma si grida istericamente all'antisemita.
dw, 2 parenti uccisi dagli italiani nella 2.GM, famiglia comunista dagli anni 30, no antisemita, a volte critico nei confronti di Israele, USA, Italia, Francia, Germania, UK, Russia, Spagna, ..., Isole Cook, Città del Vaticano
cosa dicevi dell'achille lauro, lestaat?
e cosa mi dici di blondet che pubblica libri tipo questo:
"i nuovi barbari. gli skinheads parlano"
di maurizio blondet 1993
libro oscenamente apologetico sui nazi di azione skinhead, con 27 pagine di foto.
la stessa casa editrice pubblica perle tipo questa:
"i segreti della dottrina rabbinica"
di i.b. pranaitis
un grande classico della letteratura antisemita proposta dall'ochrana (altro che mossad).
naturalmente mi dissocio da italico, io voglio solo discutere e confrontarmi. quindi: fascio, stai al tuo post(nelle fogne).
non ho scelto certo oggi come momento per mettere in discussione Wiesenthal, veramente nei miei post precedenti non l' ho mai messo in discussione. io avevo posto l' accento su un' altro argomento: nella storia recente, diciamo negli ultimi 40 anni, israele ha usato l' olocausto per commettere crimini feroci contro molti che riteneva e ritiene suoi nemici. non parlo soltanto dei palestinesi o dei libanesi, ma visti gli ultimi episodi in cui il mossad ha partecipato attivamente, come l' 11/9
o l' attentato alla metro di Londra, parlo del fatto che ormai coloro che vogliono istaurare il nuovo ordine mondiale, sia neocon americani alleati dei sionisti sia americani che israeliani, vedono chiunque si ponga contro di loro come nemici, quindi anche un semplice antagonista italiano = nemico antisemita = terrorista islamico.
queste semplici equazioni mi fanno ridere perchè, condividerete con me sono semplicemente ridicole, ma intanto sono quello che ormai tutti pensano, perchè come "E' IMPOSSIBILE CHE GLI USA ABBIANO ORGANIZZATO L' ATTENTATO ALLE TWIN TOWER", cosi' è impossibile che un paese fondato dopo che 6 milioni di persone sono state uccise solo perchè di una particolare religione(naturalmenete ometto zingari, gay, comunisti, anarchici..perchè cosi' vuole la storia), diventasse a sua volta un paese imperialista pronto a seminare vittime e terrorre per realizzare il sogno di un governo unico mondiale (Israele + USA + Alleati Occ che ci stanno).
berja ti ripeto che ho capito che detesti Blondet..
:)
Non ci sono dubbi che ti sta sulla scatole. Se piace a qualcun'altro non è mica la fine del mondo però! E non per questo c'è da criticare tutto quello che dice.
jello, jello siamo completamente fuori strada.
l'unico complotto contro l'umanita' che esista al mondo si chiama capitalismo, il suo motore e' lo sfruttamento, la sua ideologia l'avidita', la sua religione la merce.
Esatto berja, il fatto è che ad oggi il capitalismo di cui parli sta usando proprio Mossad e Cia per continuare a fare gli affari suoi.
O sbaglio?
Simon Wiesenthal e' nato a Buczacz, in Polonia (ora Ucraina), il 31 dicembre 1908. Studia a Vienna e a Praga. Si laurea in architettura e rientra a Leopoli. Nel 1939 l'esercito russo occupa la citta': gli ebrei sono perseguitati e Wiesenthal deve cambiare lavoro. Nel '41, subentrati i tedeschi, viene portato nel campo di concentramento di Janowska. Scampa a tredici lager (dove 89 suoi parenti vengono invece uccisi), a tre plotoni d'esecuzione e al piombo di un ufficiale delle SS durante la ritirata tedesca. Per due volte ha tentato il suicidio. Liberato nel 1945 da Mauthausen, comincia un'attivita' investigativa per rintracciare i gerarchi e gli ufficiali nazisti autori dell'Olocausto. Wiesenthal nel corso di una caccia durata quasi 60 anni ne ha fatti processare oltre 1.100 sostenendo: ''Per giustizia, non per vendetta''. Nel dopoguerra ha lavorato per i servizi segreti americani e ha creato (prima a Linz, poi a Vienna) il Centro di documentazione della lega dei perseguitati ebraici del regime nazista. Al suo talento investigativo e alla sua tenacia si devono l'individuazione e la cattura di Adolf Eichmann e di tanti altri aguzzini nazisti poi finiti sotto processo. Nel carniere di Wiesenthal sono finiti Franz Stangl, il comandante dei campi di concentramento polacchi di Treblinka e Sobibor, scovato in Brasile; Karl Silberbauer, l'ufficiale nazista che arresto' Anna Frank ad Amsterdam, rintracciato in Austria; ed Hermine Braunsteiner, accusata dell'eccidio di centinaia di bambini a Majdanek, ritrovata all'inizio degli anni '70 a Queensland, dove viveva come una tranquilla casalinga newyorchese.
''Con la morte di Simon Wiesenthal abbiamo perso un amico insostituibile, un protettore, un consigliere. Per oltre trent'anni Simon Wiesenthal ha accompagnato il lavoro della nostra organizzazione per i diritti umani e lo ha sempre sostenuto con il cuore''. E' quanto dichiara il presidente dell'Associazione per i popoli minacciati (APM), Tilman Zulch, dopo la scomparsa all'eta' di 96 anni di Simon Wiesenthal, noto come il 'cacciatore di nazisti'. ''L'opinione pubblica mondiale - aggiunge Zulch- conosce benissimo il suo inesauribile impegno nella caccia ai criminali nazisti, ma molto poco si sa del suo grande impegno a favore delle vittime dimenticate dei genocidi, delle deportazioni e dei crimini di guerra del presente. I diritti umani delle minoranze etniche e religiose perseguitate gli sono sempre stati cari''. ''Wiesenthal e' sempre stato attento a non assegnare colpe collettive, - continua- quanto piuttosto ad individuare i diretti responsabili dei crimini e i propri regimi. Ricordiamo con profonda riconoscenza le sue iniziative lungimiranti a favore della giustizia e della riconciliazione''. Tra queste, quella del 1981 quando insieme al Primo ministro indiano Indira Ghandi si assunse il patrocinio del Congresso mondiale Rom organizzato dall'Apm a Gottingen in Germania, al quale presero parte Rom, Sinti, Gypsies, Gitanos e altri gruppi provenienti da 28 stati.''Dobbiamo essere grati prima di tutti a lui - continua il presidente dell'Apm- se questo congresso e il successivo lavoro per i diritti umani porto' al riconoscimento generale del genocidio nazionalsocialista verso i Sinti e Rom, per cui spinse il Presidente e il Cancelliere tedeschi Karl Carstens ed Helmut Schmidt, alle scuse ufficiali e una prima regolamentazione dei risarcimenti ai sopravvissuti''. Un impegno, quello di Simon Wiesenthal, speso anche per i musulmani di Bosnia, vittime del genocidio, della guerra di aggressione e delle pulizie etniche da parte dei due stati vicini. In loro difesa, insieme all'allora Presidente del Parlamento federale tedesco Rita Sussmuth e al Primo ministro bosniaco Haris Silajdzic, si assunse il patrocinio del Congresso di Bonn sul genocidio in Bosnia organizzato dall'APM nell'agosto 1995 e al quale presero parte 150 personalita' dai cinque continenti. ''Siamo in lutto per il nostro amico Simon Wiesenthal - conclude Zulch - rimasto sempre al nostro fianco anche nelle situazioni piu' difficili''.
''Una tremenda perdita per la comunita' ebraica e internazionale'': cosi'' il museo dell'Olocausto di Gerusalemme Yad Vashem ha reso omaggio, attraverso un comunicato, al 'cacciatore di nazisti' Simon Wiesenthal, morto stamani all'eta' di 96 anni. ''Nella sua determinazione di scoprire i crimini commessi dai nazisti, Wiesenthal e' stato la coscienza del mondo - si legge nel testo diffuso dalla fondazione -, deciso a documentare la dimensione totale dei crimini di guerra nazisti e addossando le responsabilita' di tali azioni ai loro autori''. Secondo il Yad Vashem, Wiesenthal ''fu unico in un contesto che non fece abbastanza per assicurare i colevoli alla giustizia''.
Il fatto wiesenthal ha avuto rapporti con il Mossad non può oscurare il fatto che abbia dedicato la vita a dare la caccia ai conigli nazisti in fuga. Poi si può essere contro il Mossad e la positica di Israele senza essere accusato di antisemitismo.
berja, finalmente parlamm' e ce capimm'!!!
ma dietro al semplice sistema capitalistico c'è qualcosa che va al di la' del semplice arraffare soldi e potere alla spalle delle masse, c'è una visione del mondo secondo la quale c' è una classe eletta (quella capitalista dei banchieri, delle mutinazionali) e il resto del mondo, utile solo per produrre ricchezza a favore dei primi.
se poi i capitalisti sono di religione cristiana, musulamana, ebraica questo poco importa, dato che la religione serve solo come oppio x le masse. quindi è inutile a mio parere parlare di antisemiti, antislamici, anticristiani, ma è meglio parlare di lotta di classe, lotta dei comuni individui, contro una ristretta cerchia si sfruttatori, che con ogni mezzo (compreso quello di strumentalizzare la figura di Wiesenthal a loro favore) cercano di mantenere il potere e la sottomissione delle masse inconsapevoli.
E vai con il uogo comune. ma come fate a credere davvero in quello che scrivete? del resto anche chomsky è un best seller come dan brown ormai. Manca solo il "complotto pluto-giudaico-massonico" e siamo al gran completo.
semplice: se tu credi che i Ds al governo difenderanno i diritti dei lavoratori, allora io ho tutto il diritto di credere che un gruppo di farabutti vuole determinare le condizioni per istaurare il nuovo ordine mondiale. anzi già lo hanno fatto: l' italia (provincia dell' impero annesso nel lontano 1945) per rilasciare dei visti a cittadini stranieri deve prima chiedere il permesso al senato.....degli stati uniti naturalmente!! :)
tralascio la discussione precedente, io l'ho sempre ammirato, come diceva sid vicious "no one is innocent", quindi da essere umano avrà sicuramente avuto anche lui molte ombre nella sua vita.
mi piacerebbe esistesse un'altra persona come lui che magari consegnasse al mossad delfo zorzi...in tal caso sarei disposto a chiudere un occhio sulla criticabile deontologia e umanità del loro modus operandi...
il grosso problema quotidiano che riscontro tutti i giorni e' che nessuno piu' legge non dico Marx e Lenin, ma manco Nietzsche e Stirner.
si va avanti per sentito dire sparando cazzate basate sul nulla, si finisce per confondere la causa con l'effetto, non si e' piu' capaci di seguire il corso delle cose, si naviga a vista in un mare di nebbia e di fango.
e si finisce per confondere Shimon Wiesenthal con il capitalismo.
per delfo - purtroppo - ci dobbiamo pensare noi (in senso ampio). ricordo pero' che alla giudecca vive sempre il suo amichetto capo di ordine nuovo.
vi ricordate di Carlo Maria Maggi?
berja sarà almeno un anno che tutti i giorni mi ripeto la stessa cosa. Spesso mi viene anche da scriverlo quì. Ma poi mi rendo conto che farlo notare non sarebbe particolarmente simpatico (anche perchè su quella nota ci ritornerei a ripetizione) e che di questi tempi pure io dialetticamente non mi sento troppo bene.
berja non mi sembra che qualcuno abbia sparato cazzate.
Si espongono le proprie idee.
E francamente nonostante abbia letto sia Marx che Lenin, sia Nietzsche che Chomsky o Adorno o Habermas non mi sembra di aver letto qualche eresia.
Non c'è nessuna confusione tra Wiesenthal e il capitalismo, c'è una presa di posizione contro l'elevazione ad eroe di una persona che di eroico ha avuto soltanto i primissimi anni, per poi cedere alle lusinghe del potere, come tanti. Non faccio nessuna colpa a Simon Wiesenthal, ma non merita gli elogi che continuo a leggere in giro. SW è stato portato da esempio più di altri solo perchè era uno che scendeva a compromessi, perchè accettava il sistema di scelta di chi processare, chi catturare. SW non hai mai speso una parola per accusare gli USA di aver nascosto alcuni alti gradi del Reich in sud america, non ha speso una parola per denunciare i massacri di Sabra e Chatila, non ha speso una sola parola per i capitalisti proprietari di industrie chimiche che sul Reich sono arricchiti, proprietari ebrei che hanno fatto i soldi sulla pelle del loro stesso popolo.
SW è innalzato ad esempio perchè piace a chi governa, perchè non fa domande scomode, perchè china la testa di fronte al potere economico e politico, e questo, con tutto il rispetto che posso avere per un morto, mi fa schifo.
La coerenza da parte di qualcuno che ha vissuto quelle barbarie è il minimo che mi aspetto, anzi pretendo, se si vuole essere il paladino della verità.
Eli Rosenbaum è ebreo, americano, e a capo di un agenzia di stato americana, eppure ha cercato in ogni modo di non scendere a compromessi, andando incontro anche al suo stesso paese in più di un occasione e lottando contro l'apparato dei servizi segreti americani per evitare che il suo OSI finisse nelle loro mani.
Ha scovato più nazisti lui che chiunque altro.
Anti-comunista convinto, attivissimo all'interno della elite ebraica americana ma (almeno fino a prova contraria) integerrimo.
SW non lo era, e non lo voglio come esempio.
Prima ero indeciso adesso, letto il tuo ultimo intervento, ne sono al 100% certo:
sei un antisemita lestat, uno dei tanti, neanche il più preparato e neanche il più intelligente.
turco ma va a cagare va!
Che strano.
Strana sensazione, entrare (in "ritardo") in una discussione e sentirmi lontano dalle persone che di solito sento le più prossime alle mie idee.
Al di là del fatto che io sia d'accordo con loro, e NON sia d'accordo con l'idea di Jello e Lestaat, con uno sguardo stranamente "esterno" vedo davvero degli attacchi feroci come neanche a chi avesse detto che Wiesenthal non piace perchè preferiscono i nazisti.
Capisco la santa rabbia, da cui io stesso spesso mi faccio prendere quando si parla di certe cose, ma se vi rileggete forse troverete di aver davvero ecceduto. Forse bisognerebbe spiegare le proprie ragioni invece di mandarsi a fanculo, si correrebbe il rischio di convincere qualcuno della propria idea e non quello di far scappare le persone. Non critico nessuno, perchè capisco, ma davvero si poteva parlare in un altro modo, e tra l'altro hanno ragione (qui sì) loro due quando dicono che sono stati loro attribuiti pensieri e definizioni che non condividono. Auspico autocritica.
Forse perchè sono passato velocemente e distrattamente, senza "calarmi nello spirito", ma davvero sono entrato in OMG con uno sguardo un po' distaccato e sono rimasto spiacevolmente stupito da certi toni, al di là della parziale giustificazioni fornita dall'argomento in sè, che posso anche capire.
Ciao a tutti.
Scusate, nota di servizio. Interrompo un attimo lo scambio di affettuosità tra Turco e Lestaat per avvisare questo spettabile consesso che i post di "Italico" vengono regolarmente spostati in una sezione più adatta :-)
Aggiungo un benvenuto ad Atomo Tinelli, rifondarolo in consiglio comunale a Milano, mio personale candidato sindaco per le comunali di Milano 2006 (cazzarola, sai che città divertente diventerebbe questa, con Atomo al posto di Albertini e il Pelè al posto di quella mummia di Zecchi. Sono sogni...), che ci fa la gradita sorpresa di dire anche lui la sua.
Allora, riassumendo: muore un noto personaggio di questo secolo. C'è chi ne parla bene, chi ne parla male. Ognuno ha le sue motivazioni e le espone. Però il signore in questione è ebreo e quindi chi non condivide le sue scelte ottiene il seguente risultato "aaaaaah nazista! aaaaaah razzista! Antisemita! Vergognati! Aaaaah!".
Insomma niente di nuovo sotto il sole, tranne alcune persone di cattivo gusto che mi lanciano insulti e ricambio con un cordiale vaffanculo.
O un più azzeccato "Me ne frego". :-D
Nel 2005 ancora a parlare di razze e antisemitismo., L'amico baffuto di italico ha raggiunto il suo scopo.
Un patriota un idiota.
E comunque ho dimenticato di rientrare nel topic e dire il mio: grazie.
Ce ne fossero stati altri come te.
Scusate, non vorrei essere sommerso da insulti, quindi evito di entrare nel merito. Però mi ha incuriosito il tono di alcuni user in questo thread.
Mi ricordo, in un altro thread di qualche mese fa, si parlava di un post di Lia, di Haramlik, che poneva seri dubbi sulle operazioni di sgombero della striscia di Gaza, avviate da Sharon. Ovviamente è arrivato il/la solito/a imbecille che ha tacciato Lia, e chiunque fosse minimamente d'accordo con lei, di antisemitismo.
Ora qui, qualcuno critica la figura di Wiesenthal, senza far riferimento alla sua etnia o religione o altro, ma semplicemente spiegando le ragioni per cui non lo ritiene una figura irreprensibile, un eroe insomma. E puntualmente gli si da dell'antisemita.
Qualcuno mi può spiegare se c'è differenza tra i due casi che ho citato? Le stesse persone che qui si sono inalberate contro Lestaat e Jello avrebbero rivolto gli stessi insulti a Lia in quell'occasione?
Ero convinto che sillogismi del tipo "critichi un cittadino dello stato di Israele, QUINDI sei antisemita" fossero specialità dei vari Bondi, Ferrara e consociati, ma vedo ahimè che è un modo di ragionare drammaticamente bipartisan, e me ne dolgo...
eh no, caro davide, Lia e' attentissima a non sparare stronzate, tant'e' che quando IO (sono io il solito imbecille e non me ne lamento) le ho detto che il suo discorso avrebbe potuto portare alla solita deriva antisemita Lia mi ha rimesso a posto in due mosse.
Lia e' molto critica con israele ma riesce a esprimere le sue opinioni senza cadere nei pregiudizi, e scusate se e' poco.
E' vero Davide, a parti invertite è esattamente la stessa situazione :)
Ho seguito tutta la discussione... con un po' di preoccupazione, perché tra antisemitismo, nazismo risorgente, stato di Israele, Mossad, la cosa + facile è inciampare in qualche trappola dialettica. Tabù compresi. Ad esempio: posso dire che Davide e Lestaat (scusate, vi tiro in mezzo senza conoscervi minimamente) sanno argomentare la loro posizione, ma che io e forse qualcun altro abbiamo un punto di non-ritorno, un principio, che è inconcialibile con qualsiasi argomentazione. Se posso banalizzarlo è + o meno questo: Wiesenthal potrà aver avuto tutti i suoi limiti, ma come lui, per liquidare i carnefici, io sarei sceso a patti col diavolo, altro che Mossad! Di quel Wiesenthal che è morto, io ricordo la frase "Quando la storia si guarderà alle spalle, voglio che la gente sappia che i nazisti non hannio potuto uccidere milioni di persone e passarla liscia". E il vecchio testamento non avrebbe potuto rinchiudere quell'epoca con una frase diversa.
No, non eri tu il solito imbecille Berja, era una certa mirella.
Ma comunque non capisco perchè parli di pregiudizi, a me pare che Lestaat e Jello abbiano esposto alcuni fatti. Se questi fatti non sono avvenuti, o sono stati distorti, è sufficiente dimostrarlo citando qualche fonte, non capisco dove vada a parare l'accusa di antisemitismo.
Cioè, fammi capire, se uno critica Israele con i giusti argomenti, massimo rispetto, se uno non ti convince, dannato antisemita?? Mi pare un po' troppo, l'antisemitismo presuppone odio o pregiudizio nei confronti di una persona per il semplice fatto di essere Ebreo, dove lo vedi tale odio nei discorsi fatti in questo thread?
Il discorso contro il Mossad è identico ai mille e più discorsi fatti contro la Cia in questo stesso blog (e giustamente nessuno per questo è stato accusato di anti-americanismo), allora perchè ci si deve scandalizzare tanto?
piantatela!
io mi inchino con profondo rispetto.
"i capitalisti proprietari di industrie chimiche che sul Reich sono arricchiti, proprietari ebrei che hanno fatto i soldi sulla pelle del loro stesso popolo" Lestaat sei venuto a spargere la tua merda nazi con gli stessi identici argomenti con cui lo fanno i nazi sui loro siti, vai a guardarti un qualsiasi commento del negazionista Nolte e troverai un degno compagno di merende in lui. Alberto ha ringraziato un signore nato in Ucraina e residente in Austria, per non aver voluto lasciare in giro degli assassini impuniti. Tu hai immediatamente tirato in mezzo il Mossad e Israele, e poi la frase qui sopra ti svela e ti denuncia. Io vado volentieri a cagare ma tu resti un povero antisemita qualsiasi.
@turco:
quando hai finito di farti le sege rileggendo i tuoi post che probabilmente ritieni sagaci, intelligenti e puntuali, prova a fare un respiro profondo e rifletti un po'. Ti accorgerai di essere piccolo, incapace di guardare al di la del tuo naso. Prova a fare uno sforzo per una volta, scoprirai che il pregiudizio è tutto tuo, ti accorgerai di quanto sia priva di fondamento l'accusa a me di essere antisemita.
Attento a non riflettere troppo però o ti dimentichi di respirare.
Vedi Herr Lestaat, la differenza fra me e te sono è la mia gente (tra cui 2 bambini) che sono partiti da Salonicco per andare (così credevano) a lavorare in Polonia. Avevano persino cambiato le loro Dracme con Zloty (ah questi ebrei sempre a parlar di sold). Tu mi ridai indietro la mia gente o ti turi finalmente la bocca o scegli finalmente di ritornare nella fogna come dovrebbero fare tutti i fascisti.
io credo che si sia completamente persa la bussola.
milioni di volte persone superficiali o in malafede mi hanno dato dell'antisemita per la mia critica feroce nei confronti della politica israeliana.
ma una cosa e' criticare la politica israeliana, altra cosa e' fare continue equazioni israele=ebraismo, questo e' antisemita.
parlare male del mossad come se fosse il peggiore servizio segreto al mondo e' implicitamente antisemita, perche' riporta comunque al vecchio discorso del complotto giudeo-pluto-massonico.
la critica non puo' essere influenzata dai pregiudizi, capisco che per molti sia difficile riuscire a vedere i pregiudizi residenti (e persistenti) dietro alcune critiche ad israele, ma vi assicuro che con un po' di esercizio vengono scoperti facilmente.
fino a 16 anni e' concesso sparare cazzate tipo "la finanza ebraica" o "il mossad cattivo", dopo i 16 anni tali concetti incominciano ad essere segno di infantilismo o di malafede.
Ragzzi, a me pare si stia superando il limite. o no?
Per il solo fatto di essere ebreo non hai il diritto di giudicare chiccessia caro il mio turco.
Un imbecille rimane imbecille anche se caucasico, nero, asiatico o maori, brutto ometto gonfio e borioso.
Se vuoi sapere la mia posizione politica ti accontento, adoro Habermas e la scuola di Francoforte, sono comunista se proprio vuoi darmi un etichetta, visto che non capisci altro, non faccio riferimento ne a Bertinotti ne a Fassino ne tantomeno ad Agnoletto o Casarini che ritengo degli idioti, da qualche parte nella famiglia di mio padre ho anche origini ebraiche se ti interessa, anche se nell'albero genealogico ci sono buchi difficili da colmare, mio nonno c'ha rimesso una gamba in un lager.
Ammiro persone come Friedman e Rosenbaumm e mi stanno sul cavolo gli ometti con manie di protagonismo come Simon Wiesenthal.
Sono anti-fascista militante, nel senso che nessuno può prendersi la libertà di inneggiare al fascio o al duce in mia presenza senza che scatti una denuncia.
Hai una bella retorica e un bel linguaggio, turco, cresci ed impara ad usare anche il cervello prima di venire qui ad insegnare a qualcuno. Io ho espresso un mio parere su Simon Wiesenthal. Che piaccia o no. Quindi vista l'incapacità che hai di argomentare fammi il piacere, taci e impara da persone un po' più intelligenti come berja ad esempio, che seppur con fervore, e a volte (a mio giudizio) eccedendo ha cercato di farmi capire perchè non è daccordo con me.
Berja, che differenza c'è fra parlare di "Cia cattiva" e di "Mossad cattivo"? E chi ha mai detto, anche implicitamente, che il Mossad sia il peggiore servizio segreto al mondo? E soprattutto, chi ha mai sostenuto l'equazione israele=ebraismo, se non tu e turco, dando dell'antisemita a chi si è limitato a criticare un essere umano per ciò che ha fatto, e non per la propria nazionalità o religione?
berja non sono molto daccordo.
Parlare male del Mossad non è ne esplicitamente ne implicitamente antisemita.
Non vedo perchè io non possa criticare il Mossad meno di quanto faccia con il Sismi o il Sisde degli anni '70.
Che cosa cambia?
Se mi permetti dico che interpretare queste critiche come antisemite è essere implicitamente antisemita, perchè considera il Mossad diverso, considera un ebreo diverso. Tra l'altro l'equazione di cui parli è non solo ingiusta ma anche sbagliata nel fondamento. In Israele non vivono solo ebrei ma anche moltissimi arabi, che sono a tutti gli effetti Israeliani. Israele non è solo bombe, esercito, intifada, è anche uno stato in cui arabi e israeliani vivono insieme e in santa pace.
Sparare "la finanza ebraica" o "mossad cattivo" non ha niente di infantile o antisemita in se, lo possono diventare.
Quanto da me detto a proposito dei capitalisti ebrei era volto a mostrare proprio quanto non c'entra una mazza l'antisemitismo. Un verme che arricchisce sulla pelle degli altri rimane un verme anche se è ebreo. Hai ragione quando dici che il capitalismo è l'unico complotto che sta rovinando l'umanità e per questo voglio essere libero di dirlo anche quando il capitalista di turno è un ebreo senza che qualcuno mi dia dell'antisemita.
Dietrologia, complottismo, i saggi di sion....chi ha parlato di tutto questo?
Chi ha voluto leggerlo nelle mie parole?
Sarà forse questo volerlo vedere per forza ad essere antisemita?
Come vedi il discorso si può anche girare e, mi sembra, diventa anche più cattivo.
Me ne sbatto del popolo ebraico, dei padani, dei celti, dei rom, degli italici o dei creoli. C'è gente di merda e gente per bene.
davide, cito lestaat: "Per il solo fatto di essere ebreo non hai il diritto di giudicare chiccessia caro il mio turco.
Un imbecille rimane imbecille anche se caucasico, nero, asiatico o maori, brutto ometto gonfio e borioso."
questo e' antisemitismo implicito, gli ebrei non sono una "razza", sono un popolo, un'etnia.
jello scrive: "non volevo offuscare la figura di wiesenthal, la sua storia parla da sola, ma non mi piace osannare troppo un individuo, perchè per quanto onesto nelle sue intenzioni, ha partecipato e condiviso i metodi, le decisioni e le azioni del mossad. E, dato che oggi questo servizio segreto è diventato a mio parere il piu' grande pericolo per i paesi occidentali non allineati con il volere dei sionisti americani, mi piacerebbe parlare piu' il ruolo di israele, del mossad, delle tattiche di sharon e il ruolo dei servizi segreti nei vari atti terroristici avvenuti nel mondo negli ultimi anni"
cosa e' questo, secondo te?
non e' antisemitismo?
non e' cercare perforza il complotto sionista?
liberiamoci dalla superficialita' e dai pregiudizi, si puo' essere critici comunque.
se non ci rendiamo conto dei pregiudizi antisemiti che sono intrinsechi a tanti argomenti anti-israeliani (argomenti alcune volte sacrosanti ma viziati da tale pregiudizio) non ci renderemo mai conto di quanto il pregiudizio antisemita sia radicato a fondo nella societa' e nella cultura occidentali.
Forse perché sono poco ferrato sull'argomento, ma faccio mooooolta fatica a seguirvi.
Quando la fintie di incartarvi potrete convenire che:
- il Mossad, come la CIA ed il SISDE(MI) sono istituzioni fasciste e terroriste, una come l'altra
- se (e sottolineo se, aspetto conferme) Wiesental ha appoggiato lo sterminatore di Sabra e Chatila merita, per questo, lo stesso disprezzo di un Ferrara qualsiasi; detto questo, bene comunque che abbia messo al gabbio dei nazisti
- il mondo arabo ha dato troppa ospitalità a ex-gerarchi, daltronde lo hanno fatto anche il Vaticano, De Gasperi, Togliatti etc. etc.
@berja
questo è arrampicarsi sugli specchi.
come già ti ho detto forse sei tu l'antisemita che cerca per forza il pelo nell'uovo. So benissimo che non è una razza e se leggi il post fino in fondo vedrai mischiate razze e popoli.
Allora non scriviamo più la parola arabi perchè è priva di qualsiasi significato se non per identificare gli abitanti dell'arabia saudita in un gergo nemmeno troppo corretto.
Dai, facciamo le persone serie e cerchiamo di non trascendere oltre alle parole dette. Credo che la mia idea in merito ormai sia chiarissima e non c'è bisogno certo di andare a scomodare il cavillo lessicale per voler dimostrare a tutti i costi che sono antisemita.
Ma scusa berja, perchè dici "complotto sionista" e non, eventualmente, "complotto israeliano"? Quando parli dei complotti della Cia, parli di complotto "americano", non "protestante", o "mormone", o "quacchero", o sbaglio? Allora, se il problema è la dietrologia, il vedere il complotto dovunque, il criterio va applicato sempre.
Quante volte (forse anche tu stesso, ora non ricordo) si è parlato del ruolo della Cia come fomentatrice di dittature e attentati terroristici
in Centro e Sud America? Anche questa è teoria del complotto, eppure nessuno ha nulla da obiettare. Se si parla del coinvolgimento del Mossad nel terrorismo di stato israeliano, la teoria del complotto non va più bene, e diventa sinonimo di antisemitismo? Non riesco a seguirti su questo punto.
Chiariscimi una cosa: secondo te Chomsky è antisemita?
Per quanto riguarda l'obiezione sulla razza, tecnicamente è esatta, eppure anch'essa mi sembra alquanto pretestuosa. Del resto spesso gli stessi antisemiti vengono impropriamente definiti "razzisti"... allora che facciamo, se do del razzista ad un antisemita, sono antisemita anch'io? Lo sappiamo tutti che gli ebrei non sono una razza, lo sa anche Lestaat.
Queste, ripeto, senza voler mancare di rispetto, mi sembrano argomentazioni degne di Ferrara (o di Bubbidolo).
davide, se fossimo ad un corteo o davanti ad una birra ci capiremmo al volo, non sono bravo a scrivere e ancor meno bravo a riuscire a farmi capire scrivendo.
posso solo dire che non sono riuscito a farti intendere cio' che volevo dire e che trovo che ferrara e gli amici suoi siano i primi ad essere veramente antisemiti nella loro esaltazione dello stato d'israele.
Herr Leestat, cosa vuoi che mi metta ad argometare con uno che ha iniziato il primo dei suoi interventi con una balla. E su questa balla ha montato una serie di teorie rasenti al delirio. "Cos'è diventato un angelo? E' uno dei fondatori del mossad" ! Questo è quello che tu hai scritto. E questo non corrisponde a verità. E' vero che Wiesenthal ha collaborato con il Mossad per portare in un tribunale Eichmann (rendendo così giustizia alla gamba di tuo nonno per cui ti esprimo il mio rammarico, mentre il tuo per le mie di vittime non l'ho sentito). E lo stesso per acchiappare Mengele. ma io avrei fatto un patto anche con te per acchiappare Mengele. Certo che la più forte dose d'insulti tocca a me e più crescono e più mi rendo conto che ci ho visto giusto. E come si dice nel Mississipi: dovrete staccare le mie dita gelide dalla tastiera per farmi smettere di denunciare che, mentre la maggior parte di intervenuti al thread s'inchinano deferenti davanti al cacciatore di 1100 nazisti (gli altri non beccati hanno dormito male), qualcuno ha colto l'occasione per infilare la solita retorica....non so più neanche come definirla, ma la riconosco bene.
Insomma, non si riesce a trovare una convergenza sui tre punti che ho riassunto sopra? Continuate a fingere di non aver letto?
q: uno che dice che togliatti ha dato ospitalita' ad ex gerarchi va preso a calci nel culo, la siria si e' distinta per anni come asilo per chiunque avesse qualche conto in sospeso con israele fossero essi combattenti marxisti od ex-nazisti ma non vedo cosa c'entri, i servizi segreti sono istituzioni ripugnanti (ma necessarie agli stati), Shimon Wiesenthal potrebbe anche aver appoggiato politicamente il mostro di nerola, girolimoni o pacciani, tutto cio' non toglierebbe nulla ai suoi meriti di ricercatore antifascista.
e' per questi meriti che ne onoriamo la memoria.
turchetto
leggi bene quanto è stato utile alla cattura di eichmann o a quella di mengele.
Ci manca poco che l'OSI di Eli Rosenbaumm lo sbattesse in cella negli stati uniti durante l'operazione di cattura di Mengele, che, per la precisione non venne trovato da SW ma da Rosenbaum.
Ti sei preso la briga di andare a leggere la storia del Mossad? Hai letto del "servizio informazioni sulla shoa"? Sai chi erano? Sai che è da quel gruppo che nacque il Mossad di Ben Gurion? Sai che erano suddivisi in reparti differenziati a seconda della zona? Sai chi era a capo del reparto Tedesco? Indovina!
Se volevi delle spiegazioni più dettagliate non avevi che da chiederle ometto.
Q:
Mi piacerebbe, ma come vedi sono un antisemita!
Q ti ripondo sui tre punti:
1 - Un servizio segreto per antonomasia è
cosa che mi fa paura e non mi piace per
default. Già la parola segreto mi mette
i brividi.
2 - Che Wiesenthal abbia appoggiato i miliziani
maroniti di Sabra e Shatila non l'ho mai
sentito. Non ricordo che abbia fatto mai
dichiarazioni in quell'epoca. Ma non le hanno
fatte neanche zilioni di persone. Io si
(e dio sa che casini e che fatica dopo).
Habermas anche? Ma per esempio dichiarazioni
sul massacro di Tel El Zahatar dove i Siriani
hanno massacrato i Palestinesi. Tu ne hai
mai sentite Q? I Siriani e magari su consiglio
di qualche vecchio nazi, sai di quelli che
Wiesenthal cercava.
3 - Concordo.
Mai detto che ha appoggiato qualcosa....
Ufffffff....
Ma devo ripetere le cose 300 volte prima che smettiate di rigirare la mie parole?
"non ha speso una parola per denunciare..." non significa appoggiava.
M'avete rotto.
Giuro che non posto più una sola parola su sto cavolo di blog.
Che diamine sempre così quando si tocca questo argomento.
Chiuso davvero.
PS
Argomento che non ho tirato fuori io, essendo il senso del mio post volto esclusivamente all'eccessivo elogio fatto a Simon Wiesenthal.
Herr Lesttat della scuola di Frankfurt, scrivi delle cose strane. Come se tutti preso spunto dalle tue parole dette a mezza bocca dovessero capire ciò che vuoi dire. Ma spiegati cita le fonti dicci dove cavolo prendi le tue notizie, facci lavorare, cercare, studiare di più, confutare. Ma che cosa dici? Sembri Sordi di "aho ciò a malattia" ma quale?
Herr Lestaat scusa ho citato il Sordi sbagliato
mi riferivo a "e questo chi t'ha dato? questo m'ha dato questo" naturalmente i sordisti capiscono.
ma davvero ti credi brillante?
guarda che anche gli altri sanno leggere. Ci fai una figura di merda a dire che non ho citato nulla, piccoletto.
Salve. Ho cercato un po' in giro sulla ipotetica connessione Mossad-Wiesental. Secondo un caro amico, storico di gran notorietà, l'opera definitiva sul Mossad è Mossad - Denny Morris e Ian Black in cui - riferisco - non c'è una sola riga su Wiesenthal.
E comunque - aggiungo io - mi pare che sarebbe meglio avere connessioni col Mossad che con la Stasi no?
piena solidarietà "a prescindere" a lestaat e jello. Un giorno il compagno berja, direttore del santuffizio bolscevico, ci dirà che pure lo zio marx deve essere spedito allegramente affanculo perchè si è fatto scappare qualcosa di poco simpatico sugli ebrei (lui stesso ebreo) addirittura come razza (pardon, come stato mentale).
Mossad o Stasi sempre merda è...
A parte questo.
Per chi ha voglia
http://www.ihr.org/leaflets/wiesenthal.shtml
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Simon-Wiesenthal
http://www.theage.com.au/articles/2003/05/01/1051382044685.html
Q: non sono d'accordo. Lo scopo di una discussione non deve essere quello di trovare a tutti i costi un minimo comun denominatore, o si rischia di annacquarla sempre pur di raggiungere questo scopo.
Ora quando uno si prende l'onore di muovere delle obiezioni a una personalità di un certo rilievo io penso che debba farlo con un discorso un minimo organico, argomentando per bene, dando i riferimenti del caso. Fare una collezione degli argomenti dei detrattori e buttarli lì un po' alla rinfusa a me da più l'impressione che stai tirando dentro tutto ciò che ti può essere utile a mettere in cattiva luce quella persona, piuttosto che darmi motivazioni per considerare un punto di vista alternativo.
p.s. Lestaat la pagina di wikipedia l'ho letta. Continuo a non capire perchè Rosembaumm sia un integerrimo e Wiesenthal sia stato un corrotto, bugiardo in cerca di fama
mik fai la critica a cio' che ho scritto non a cio' che tu pensi io possa pensare.
pensa a cio' che pensi tu, anche se capisco che ti debba avanzara parecchio tempo.
E qui finalmente casca l'asino. Hai citato proprio il sito che mi aspettavo, il famigerato Insitute for Historical Research, il TOP del NEGAZIONISMO mondiale. Certo che chi nega la Shoà
non può scrivere bene di Wiesenthal! Fantastico, ho fatto fatica ma ci sono arrivato, sei un seguace di David Irving, condannato per negazionismo. Spero che con questo la chiudiamo e che il tuo nome sia cancellato da questo onorato blog.Che la terra ti sia lieve Shimon e grazie davvero, hai dato un senso alla vita di molti che nella vita non trovavano più alcun senso.
vabbe turco hai ragione!
Che ti devo dire?
David Irving non so nemmeno chi sia francamente mentre so chi sono Rosenbaum e Friedman che cito dall'inizio dei miei interventi. Non sto parlando a vanvera e ho più che motivato i miei interventi.
Se vi va bene ok, altrimenti, per me va bene lo stesso, non perderò certo il sonno perchè qualche idiota non capisce quello che scrivo o travisa il mio pensiero.
Citando un caro amico:
"campa o crepa pure in santa pace turco, non sentirò la tua mancanza"
* turco: Wiesenthal semmai ha appoggiato Sharon (forse chi parla il culo agli sterminatori dal punto di vista giuridico va definito in altro modo ma le colpe ci sono tutte)
Per il resto concordo anche io.
* berja: l'amnistia ai caporioni fascisti l'ha fatta Togliatti, o vogliamo riscriverci la storia a nostro piacimento?
* Antonio: mi pare che visto il punto della discussione, degenrata per riflessi pavloviani, mettere dei punti fermi possa servire a proseguire in modo più proficuo, no?
posso dire una cosa? ora dà fastidio anche a me l'atteggiamento nei confronti di leestat. il tono che ha preso questo post, come già aveva notato il buon oppi, ha preso una piega antipatica e aggressiva veramente senza senso. Secondo me, alberto, dovresti moderalro un po'.
Benissimo Q concordiamo su tutto e aspettiamo che qualcuno ci dia prove di quest'ultimo punto di leggero attrito e cioè se : "Wiesenthal semmai ha appoggiato Sharon ...". Io sono pittosto vecchiotto e nel 82 ero molto lucido, attento e molto sensibile alla cosa. Questa non l'ho mai sentita. Se qualcuno lo spiegherà allora andremo 100% d'accordo sui tuoi tre punti. Intanto renderei onore al cacciatore di Nazisti come sta facendo il mondo intero salvo naturalmente i negazionisti.
Achab sono veramente stupito. Ti da fatidio l'atteggiamento contro uno che per ore fonda le sue accuse sulle teorie propagate dal peggior sito negazionista e chiedi di moderare l'aggressività? Non dici una parola sulla sostanza? E chiedi di moderare chi? Achab scusa ma non ti capisco.
turco, io fossi in te cercherei di dimostrare le accuse di negazionismo di cui sproloqui tanto.
Sul sito della IHR si legge
"Detractors of the IHR have often mischaracterized it as a “Holocaust denial” organization. This smear is completely at variance with the facts. The Institute DOES NOT “DENY THE HOLOCAUST.” Every responsible scholar of twentieth century history acknowledges the great catastrophe that befell European Jewry during World War II.
All the same, the IHR has over the years published detailed books and numerous probing essays that call into question aspects of the orthodox Holocaust extermination story, and highlight specific Holocaust exaggerations and falsehoods. IHR publications have devoted considerable attention to this issue because it plays an enormously significant role in the cultural and political life of America and much of the world. As a number of Jewish scholars have acknowledged, the “Holocaust” campaign is a major weapon in the Jewish-Zionist arsenal. It is used to justify otherwise unjustifiable Israeli policies, and to extort enormous sums of money, especially from European countries and companies. Even a few courageous Jewish writers have spoken out against what they call the “Holocaust cult,” the Holocaust “racket,” “Holocaustomania,” and the “Holocaust industry.”"
Negazionismo ha un significato ben preciso, così come antisemitismo... ma sembra che alcuni usino questi termini ad effetto per evitare di portare argomentazioni serie per giustificare la loro indignazione...
q chiedo scusa ma quale amnistia ai caporioni fascisti?
togliatti fece fare un'amnistia che pacificasse il paese, un grande segno di civilta', malgrado tutto.
che poi grazie agli stati uniti ed all'atlantismo gli ex fascisti siano stati immediatamente riammessi alle cariche che avevano occupato e che invece partigiani e comunisti siano stati epurati e' un'altra storia.
non si puo' usare la storia come mazza ferrata dialettica.
( o al limite, se lo si vuole fare, bisogna conoscerla BENE)
E cmq ho preso il primo sito che mi è capitato per recuperare quello che ROSENBAUM dice di Wiesenthal. Ma questo non importa a chi mi vuole antisemita, così come non importa quello che pensa Tuviah Friedman perchè tanto lo riporto io che sono antisemita.
Tra l'altro ne ho citati 3 di siti.
AL LUPO!!!
AL LUPO!!!!
Riassumendo sono:
Antisemita, fascista, nazista, racconto palle, negazionista, mi dichiaro comunista, ho origini ebraiche da qualche parte....o cavolo.....ho le carte in regola per diventare il nuovo Furer...
Ehm....dovrò rivedere qualcosina sui miei ideali di società perchè un antisemita che adora Habermas nun se po' vede!!
Lestaat, quello che vuoi! Ma non si può andare in giro per internet a prendere il "primo sito che capita".
E' proprio sbagliato come approccio alla rete, che è ricca e feconda, ma che, come la marea, porta di tutto.
Verifica le fonti prima di citare, altrimenti te ne assumi la responsabilità.
Siccome di fonti ne ho citate tre che dicono la stessa cosa pensavo fosse chiaro l'intento.
Mi sono limitato a cercare Rosenbaum e Wiesenthal su google e ho preso i primi risultati appurato che parlassero proprio di quello che avevo già letto.
Il succo rimane lo stesso, anche se avessi citato fonti dirette del Mossad probabilmente avrei ricevuto la stessa risposta visti i pregiudizi.
Del resto che vuoi farci, sono un antisemita no?
Permettimi, ma la veemenza con la quale sei entrato nel thread lasciava presagire una pregressa, lunga, approfondita, quasi sofferta disamina dell'argomento. Non una ricerca su internet con relativa citazione dei primi 3 link.
Eccheccazzo!
Davide, scusa ma su un sito negazionista tu ti aspetti di trovare svastiche e richiami espliciti al nazismo? O santa pazienza...
The Institute for Historical Review (IHR), founded in 1978, describes itself as a "non-ideological, non-political, and non-sectarian" organization dedicated to historical revisionism. It is best known for its publication of Holocaust denial material. Critics such as the Anti-Defamation League and the Danish Center for Holocaust and Genocide studies have accused the institute of Anti-Semitism and having links to Neo-Nazi organizations, and assert that its primary focus is denying the commonly-understood facts of the Nazi genocide of Jews and others. [1] [2][3] Britain's Channel 4 describes the IHR as a "pseudo-academic body based in the United States which is dedicated to denying that the Holocaust happened." [4]
etc.
turco: non mi piace il fatto che tu dia del nazi a leestat senza conoscerlo. E non mi piace, paradossalmente, perché di base sono d'accordo con te e non mi piace quello che scrive leestat su SW e sugli ebrei. Sembra paradossale, ma pensaci: in realtà non lo è.
Comunque mi pare che stia diventando un dialogo tra sordi questo post: uno che risponde all'altro che a sua volta rispondeva a un altro e via discorrendo. In un post dove si diceva semplicemente "grazie" a un grande uomo il giorno del suo decesso. senza, e questo era il bello del post, dover fornire tante spiegazioni o chiarmenti inutili.
Spero che Leestat si riveda un po' di cose "reali" su SW e che turco si rilegga e accetti la possibile critica per la sua intolleranza che alcuni gli han fatto. tutto qui.
Peace and love, come si diceva.
charlie guarda che quanto ho detto nel primo post E' frutto di una lunga disamina dell'argomento ma le fonti sono perse tra i vari libri, siti, e articoli letti in passato. I link postati erano semplici riferimenti a quanto detto e ripeto "non è l'IHR che dice che è un falso con manie di protagonismo, lo dicono altri cacciatori di nazisti come lui"
E poi la veemenza non so dove l'hai letta. Rileggiti il primo post.
Non voglio criticare il metodo con cui vengono scritte e gestite le voci delle wikipedia, nè andare a mia volta a cercare materiale che screditi la Anti-Defamation League o il Danish Center for Holocaust and Genocine studies... mi limito a ribadire che negazionismo ha un significato ben preciso e sta ad indicare tutte quelle teorie storiografiche che negano l'Olocausto. Il sito in questione non lo nega... chiamatelo revisionista, anche loro avranno preso le loro cantonate, e anche loro avranno le loro mele marce, ma per quello che ho visto in quel sito, definire l'IHR negazionista è sbagliato, come è sbagliato definire antisemita chi antisemita non è.
Lestaat, vai a farti un bel bagno.
I tuoi post li ho ben letti: non credo tu sia antisemita, ma "superficialone" sì.
Per come hai trattato ora l'argomento mi riesce difficile credere che in passato tu sia stato più attento e selettivo.
Bye.
Altro che nazi hunter, mossad... Secondo me in realtà Ray Mysterio è il più forte di tutti
francamente mi stupisco sempre di quanto il pregiudizio antisemita sia intrinseco nella cultura e nella societa' italiane, non credo assolutamente che jello o lestaat o q siano antisemiti, sono semplicemente poco e male informati.
wiesenthal era un personaggio pubblico parecchio scomodo come tale e' ovvio che sia stato criticato e diffamato, sono stati criticati e diffamati altri piu' grandi di lui, ma se dalle critiche e dalle diffamazioni traspare il pregiudizio antisemita va denunciato, sempre e comunque.
riguardo all'ihr, se incominciamo a dare credito ad istituti come questo allora tra poco accrediteremo anche il circolo lepanto o militia christi, ricordatevi che anche ernst nolte per una vita e' stato incensato per le sue strambe teorie anticomuniste, finche' si e' tolto la maschera ed ha vomitato le solite porcate antisemite, pensateci sopra.
Confesso che speravo in un diverso risultato quando ho postato di getto questo ricordo di Simon Wiesenthal, che per me (e per tantissimi altri, ebrei o gentili) resta la prova provata che "i cattivi non la fanno franca".
Ho voluto la bicicletta (ovvero questo sito di informazione, contro-informazione e commento, sempre più frequentato, ogni giorno passano di qui in media quasi 4mila persone) e adesso pedalo. Ovvero accetto che un pensiero di riconoscente tristezza come questo venga trasformato da qualcuno in occasione per lanciare accuse infondate, insulti e quel che è peggio banalità.
Soprattutto accetto la colpevole superficialità - ahimé sempre più frequente, perché figlia della cultura televisiva - con cui tanti hanno commentato la vita di un personaggio che merita - comunque la si pensi - un profondo rispetto.
Però la mia capacità di accettare ha un limite. Quindi concludo la discussione riportando di terza mano l'opinione di una persona di cultura e umanità straordinarie, sopravvissuta ad Auschwitz, a cui è stato chiesto un commento su questo thread.
"Non si sentiva di intervenire. D'altra parte dopo qualche anno di lettura dei vari forum mi sono fatta la convinzione che o hai la pazienza di rispondere con calma rettificando punto per punto - e allora ci metti due giorni per consultare i testi e non è detto che non vieni ugualmente preso a parolacce - o se no qualunque risposta viene soverchiata da questi discorsi approssimativi fatti di concetti raccogliticci e autoreferenziati.
Tu sei già stato bravissimo a postare in modo pacato ma, appunto, occorrerebbe rispondere alle singole sciocchezze (l'Achille Lauro diventa una malefatta del Mossad??) e seguire i mille rivoli. E' lo stesso problema che gli storici hanno sempre avuto con i negazionisti."