l'uomo, atto ad adattarsi.
Gia', il punto credo sia l'abitudine. L'uomo e' un animale sociale? No, l'uomo e' un animale annoiato. Annoiato al punto che, mostruosamente, una situazione come quella irachena la vive, a distanza di (ormai) anni, come una noia ripetitiva. E il problema e' anche involontariamente(?) causato dalla struttura stessa dei mezzi di informazione, che sono in grado di mettere sullo stesso piano l'isola dei (de)relitti e le stragi di Baghdad. Il continuo sgocciolio di vite umane di una guerra di posizione non puo' competere (reality a parte). La guerra di posizione e' monotona per l'osservatore non coinvolto (a meno che non sia emotivamente coinvolto), ed e' quello che sta succedendo. In America, vedi i gruppi di mamme dei soldati che protestano davanti al ranch texano di Bush. Chiedono il ritorno dei loro figli. Giustissimo. Non che dicano nulla sui morti autoctoni. E agli altri americani, non frega un beato cazzo (generalizzando, e' ovvio). Tutti seguivano la guerra quando sembrava una rivisitazione di "Die Hard". Ma adesso e' un lento documentario
E' tristissimo tutto ciò.
Come ha giustamente fatto notare Achab, la maggior parte delle vittime sono civli (terrificante quella strage di sciiti sul quel ponte...). Qui gli americani e soci hanno poco a che fare, anzi no: hanno avuto la gravissima colpa di andare a metter naso in un'area geografica in cui non capiscono un cazzo.
Non hanno considerato che la pulsione tribale che Saddam aveva mantenuto pacata sotto ad un pesante coperchio, una volta ridestata avrebbe riacceso antichi odii.
Il vaso è aperto, e a breve se ne andranno tutti dall'Iraq lasciando un pressapochismo sociale e politico deleteri.
Complimenti.
achab: baghdad e' lontana ed e' banalizzata dalla tv, siamo costretti a portare delle lenti da presbiti metaforiche.
aleph: sottoscrivo completamente.
Sì ha ragione aleph: c'è stata una superbia e un pressapochismo, al di là di tutto, devastanti nella scelta degli USA di attaccare l'Iraq. Qualcosa che ormai è fuori controllo. A pensarci seriamente, è veramente pazzesco. Han combinato un casino veramente grosso.
ma saran andati la solo per il petrolio (...sorry, per geoposizione), oppure in fondo e' quello che volevano, che succedesse un gran casino?
gli statunitensi non hanno mai capito un cazzo di politica estera, tranne che tra il 1940 ed il 1945 periodo in cui, non si sa come, sono stati illuminati, ma gli e' durata poco.
"1940 ed il 1945 periodo in cui, non si sa come, sono stati illuminati" ???
la loro illuminazione li porto':
a bombardare e distruggere quasi tutta la penisola italiana;
a finanziare i padroni, che erano padroni pure sotto il duce, s' intende;
a ricostruire l' italia, e naturalmente con annesse le loro basi militari in Italia;
a fomentare lo scontro politico nazionale (da Togliatti a Moro, tutti quelli che si sono messi contro la loro visione dell' Italia, hanno fatto una finaccia);
i loro politici preferiti per governare la loro provincia italica sono sempre stati dei mascalzoni (da Andreotti a Berlusconi);
la mafia senza il loro aiuto non sarebbe mai nata (ex:massacro di portella)
Insomma, fatte le dovute distinzioni politico-storico-sociali tra l'Italia ex-fascista e l'Iraq post-saddam, noto una sistematicità di azione nel loro particolare modo di esportare la democrazia.
Caro Berja, se devo essere sincero mi hanno stupito gli inglesi...
Ma lascio volentieri la parola all'esperto di storia.
"a bombardare e distruggere quasi tutta la penisola italiana;
a finanziare i padroni, che erano padroni pure sotto il duce, s' intende;"
Jello, non sono uno storico, ma posso chiederti di spararne di meno grosse?
O se preferisci di ragionare su quello che scrivi?
(1940-1945!!)
lascia perde aleph, jello datti una scorsa a questo:
"il re, togliatti e il gobbo" di silverio corvisieri, odradek, roma 1998.
caro jello se non fosse stato per gli statunitensi e per la caparbieta' di molti politici italiani dell'epoca, togliatti in testa, l'italia avrebbe avuto lo stesso destino della grecia: 5 anni di guerra civile, la distruzione completa di qualsiasi risorsa e poi una trentina di anni di fascismo.
se fosse stato per gli inglesi l'iatalia sarebbe rimasta una monarchia, con casa savoia.
non dico che gli americani siano santi, eh, pero' tra il 1940 ed il 1945 sono riusciti ad avere una politica estera che fosse un pochino piu' lungimirante del "famose i cazzi nostri" dell'isolazionismo e della dottrina monroe.
...2 atomiche incluse?
Comunque meglio gli americani che gli islamici. Le bombe in mezzo alla popolazione civile le fanno esplodere loro..ma la sinistra pare non accorgeresene mai.
Come sostiene il libro di scuola di mio figlio, gli spagnoli furono cattivissimi e massacrarono per avidità tutti i nativi del messico; gli atzechi pure facevano sacrifici umani, tagliavano le teste, ammazzavano i bambini etc. ma.."questa era la loro cultura e la loro religione".
L'occidente è cattivo per avidità, i suoi nemici per motivi etno-spirituali,,mah..
realpolitik, sulu, poi era gia' il 1945: le atomiche oltre che a fermare il giappone servivano anche a dare un segnale all'urss, lo sgancio delle atomiche credo segni l'inizio della guerra fredda.
un po' come il massacro dei "verdi" della osoppo, un prodromo di guerra fredda.
Premetto che lungi da me pensare che gli americani siano antropologicamente peggio di altri popoli. Gestiscono il potere mondiale con la forza come tutti prima di loro e come tutti faranno dopo.
Con la guerra all'Iraq hanno colpito un obiettivo facile (almeno nelle premesse), debolissimo. In piu' ottimamente piazzato geopoliticamente e pure ricchissimo di petrolio. Tombola.
Che pero' abbiano fatto male i calcoli con al Queda? Forse si.
Del resto, Rumsfield, Cheney e Bush sono falchi ma non sono aquile.
Ma puo' pure darsi che questa combicola avesse tutto l'interesse di tenere il mondo sotto assedio, sotto paura, sotto minaccia terrorismo/guerra. Perche' il mondo si muove, emergono nuovi Paesi e danno fastidio.
Strategia della tensione. Global.
"Gestiscono il potere mondiale con la forza come tutti prima di loro e come tutti faranno dopo".
No...nessuno l'ha mai fatto così, nessuno lo fa.
Non solo per questioni di "mezzi a disposizione".
"Perché gli USA non possono fare a meno del militarismo" è una lettura interessante che consiglio, elementare ma fa capire senza ombra di dubbio che nessuno davvero ha mai gestito il potere mondiale come loro ("Addicted to war", Joel Andreas). I numeri degli USA non hanno precedenti né riscontri nell'attualità
Io credo che dopo il 7/12/41 (Pearl Harbor) la politica estera dell'isolazionismo sia stata abbandonata perché partecipare ad un conflitto di quelle proporzioni avrebbe risollevato una potenza industriale messa in ginocchio dalla grande depressione del '29... Quindi nessun intento altruistico.
Poi quanto a "bombardare e distruggere" chiedete ai compagni di San Lorenzo a Roma o ai pochi superstiti del bombardamento di Frascati dell'8/9/43 quanto siano stati "illuminati" gli americani (le vittime furono tutte civili italiani)...
Un saluto
non per voler essere pignoli, pero' non si puo' ogni volta stare a saltellare tra macrostoria e microstoria, eh.
nessuno ha parlato di altruismo, ho detto semplicemente "lungimiranza" che e' un concetto molto molto differente,
non fate gli antiamericani per forza che poi fate brutte figure.
certo, lungimiranti.
ognuno crede a quel che vuole.
del resto la base navale a Pearl Harbor l'avevano costruita per far divertire quelli della marina che si annoiavano a casa mentre i marines combattevano a terra.
E come no?
A volte sono buffi i commentatori di onemoreblog
Dal mio post penso si legga tra le righe che l'intento di abbandonare l'isolazionismo sia stato un atto opportunistico. Per la ragione che ho citato e per l'aver sfruttato il conflitto per estendere la propria influenza politica nelle Nazioni liberate.
Quelli che chiami episodi di microstoria servivano a rimarcare che Jello quando diceva "bombardare e distruggere..." non la sparava poi tanto grossa, non erano intesi a fare antiamericanismo forzato, se poi pensi che bombardare e distruggere fosse un male necessario se ne può discutere.
Se poi potessi essere più specifico in merito al termine "lungimiranza", forse capirei un po' meglio il concetto. Io penso che fosse opportunismo allora come lo è ora con la sola variante che per la guerra in Iraq difficilmente otterranno la patante di "liberatori degli oppressi" che ottennero in altre epoche.
Un saluto
Sappiamo che la storia la scrivono i vincitori. Oggi non e' facile fare previsioni, visto come sta andando. Pero' e' chiaro che se gli americani "raddrizzeranno" la situazione irachena, passera' come la liberazione e democratizzazione del Paese.
Comunque non credo che il vero oggetto del dibattito non dovrebbe essere se si e' pro o contro questa strategia americana ma quanto che cos'e' al Queda e se sia davvero cosi' potente da mettere in scacco la US army.
Sono questi i veri "misteri" dell'attuale situazione.
"lungimirante" vuol dire che se gli americani fossero intervenuti in europa come hanno fatto dalla corea in poi staremmo ancora ad aspettare che finiscano gli effetti delle radiazioni per poter scendere dai monti.
I morti ora sono abbondantemente sopra i 100 (in meno di 48 ore!), visto che c'è stato un altro attentato questa mattina.
Il punto non è di chi sia la colpa dei morti. Le motivazioni di chi ha dato il via a tutto le conosciamo, mi sembra inutile parlarne ancora, almeno in questo thread.
Il problema è che la gente che sente queste notizie pare non rendersi conto che non si tratta di numeri, ma di uomini, donne, bambini, padri, madri, figli, fratelli, affetti, legami, cioè di quanto noi riteniamo (giustamente) più sacro ed inviolabile...sempre però che si rimanga nell'ambito del nostro orticello.
Del resto basta vedere il fastidio con il quale vengono accolte le notizie relative ai morti durante gli sbarchi clandestini (già quest'aggettivo mi sta sulle palle: "disperati" sono, non "clandestini"). Il commento meno cattivo è "se ne potevano rimanere a casa loro".
E non prendiamocela solo con fascisti e leghisti: sarebbe sufficiente che la cosa avenisse a pochi passi da casa nostra per suscitare reazioni che mai immagineremmo di avere.
E' facile fare i liberal-progressisti quando i figli degli extracomunitari frequentano le classi di bambini che non sono i nostri.
Riflettiamo su questo, su noi stessi in primo luogo.
Quando ne saremo venuti a capo, singolarmente prima, e poi come società, potremo disquisire sul chi, sul come, sul perchè, e vedere se ci sono alternative.
Scusate lo sfogo.
se dieci anni di berlusconismo vi sembran pochi ...
un consiglio: uscite dalle vostre confortanti sedi diessine (riformiste o correntoniste), guardate meno televisione, scendete in strada, parlate con la gente, vi accorgerete che esiste qualcos'altro oltre ai pettegolezzi di condominio
E intanto alcuni islamici fondamentalisti continuano a lavorare di zainetto e bombe.
A Bali le ultime 3: 26 morti.
Questi sono talmenti idioti da prendersela anche tra di loro, della serie: tu non sei un buon musulmano perché dai ospitalità agli occidentali, o roba del genere. L'Indonesia pullula di questi personaggi e il loro scopo mi è francamente oscuro.
Non ho ancora capito cosa vogliono e dove vogliono arrivare, ma sicuramente su qualche quotidiano c'è qualcuno che sa tutto e che ha già spiegato che tutto a tutti.
Illuminatemi. Brancolo nel buio, come la polizia anni '70.
eppure l'aleph non dovrebbe mai brancolare nel buio :-)
http://ipsnews.net/interna.asp?idnews=25443
Oggi, 73 anni fa l'iraq conquistava la sua indipendenza dagli inglesi... sappiamo come e' andata a finire.
:0)
Devo dirtelo: sono più di 10 anni che uso questo nik e tu sei il primo a fare un commento così acuto. Complimenti.
Ho letto l'articolo linkato e questa frasetta me la sarei aspettata molto prima...
"Anwar goes on to argue that the root of the problem is the anger in the Islamic world at the United States and its allies' foreign policies in the Middle East and Iraq. But she called on local ''imams'' or religious leaders to be careful with their exhortations."
No Sensi, non credo più a questa storia. Ammetto di averle dato per un pò un certo peso, ma ora non più e trovo strumentale tirarla sempre in ballo.
Faccio solo una piccola riflessione: non credo che esista area geografica simile al Sud America, dove gli USA hanno commesso angherie/porcherie/schifezze/soprusi per molti anni. Altro che Medio Oriente.
d'accordissimo con te sul sudamerica!!! potremmo parlarne per ore amargandonos la sangre. tre punti:
quali erano gli interessi economici dietro chi si batteva contro gli USA (o la loro influenza) in sudamerica?
l'arma del terrorismo e' stata usata dalle resistenze o dagli eserciti di liberazione?
la religione (non come causa, ma come strumento) che ruolo aveva?
i contesti sono troppo diversi. comunque, nemmeno io credo a "quella" storia.
P.S. se hai tempo e voglia, troverai da qualche parte su OMB un'altra acuta osservazione sul tuo nik ;-)
Sensi, è palese che i contesti (Medio Oriente-Sud America) siano differenti tra loro; ma credo anche che non ci possiamo (almeno io) impegnare a scrivere un trattato geo-politico sull'argomento.
La mia considerazione, che tu hai compreso perfettamente, parte dal fatto che se, come molti dicono, l'opera vessatoria e imperialista USA è la molla che ha creato il terrorismo di matrice islamica, allora già da molti anni dovremmo avere 1, 10, 100, 1000 Al Qaeda brasiliane, venezuelane, cilene, etc. etc...ma così non è.
So che non si può sbolognare così semplicisticamente una faccenda tanto complicata, ma la cosa mi puzza.
ps: circa il nik, ora mi incuriosisci...
...mi inserisco nel dibatitto (spero che ci sia ancora): Adelph, se in qualche misura non sono stati gli USA ad armare (fisicamente e metaforicamente) i terroristi, chi altri e' stato? Bin Laden? se si', qual'e' il suo disegno, il suo obiettivo? Finire i suoi giorni di grotta in grotta?
Sensi, le bombe e i kamikaze dipendono solo dalla volonta' degli US (leggasi CIA, PNAC, ecc.)?
no, non solo. come non sono unicamente conseguenza della loro politica. quindi....?
P.S. Aleph, ricordo che una volta mandasti molto metaforicamente a quel paese me e forse Beppe (non ricordo bene) incacchiandoti perche' "voi pensate di sapere tutto" :-)
la risposta mi sembra che era piu' o meno "e tu aleph, cosa ci fai fuori da calle Garay, dove in silenzio dovresti contemplare il mondo nell'attimo?"
Sulu, con le mie scarse conoscenze in materia direi che vale tutto e il contrario di tutto. Finanziati dai russi, americani, israeliani, arabi, tutti possono aver contribuito alla causa del terrore. Ma il punto non è questo. Il punto è che questo terrorismo islamico è alquanto anomalo, diverso dagli altri terrorismi. Sono precisi, accurati, globali, colpiscono e scompaiono lasciando agli inquirenti le briciole (purtroppo in tutti i sensi...).
Quanto al disegno di Bin Laden: nebbia totale. Mi verrebbe da credere a quel commentatore che diceva come il disegno di Bin Laden è limpido: il barile a 100 dollari. Come motivazione mi sembra più che valida, ma poi vedi Bali, Sharm el Sheik e ti domandi se il tutto sta in piedi. Quello che mi sento di dire e che non mi sta più bene come giustificazione il fatto che gli USA sono cattivi e arroganti. C'è qualcosa che non torna in questo ragionamento "di piazza".
Sensi, è imperdonabile da parte mia: mi sono proprio perso il tuo riferimento al Grande Maestro Argentino (ebbene sì: a lui devo il mio nik). Sorry...
Dialogo tra il procuratore Garrison e un suo collaboratore.
Garrison:
Quella è la sede dell'intelligence della marina. Com'è il loro motto?
Collaboratore:
"Una volta dei nostri sempre dei nostri"
Una volta dei nostri sempre dei nostri. Riflettete e pensate a Piazza Fontana, piazza della loggia, l'italicus...non è poi così assurdo
non avevo dubbi. per questo "ti" citai.
Che la CIA abbiano armato scuole di guerra santa in Pakistan per compattere i Russi in Afghanistan e' un fatto acquisito. Che vi fossero rapporti tra la fam. Bush e quella bin Laden, pure.
Che la guerra all'Iraq fosse gia' decisa prima dell'11/9, idem.
Sono tanti indizi, ma nessuna prova.
Comunque il Topic di questo dibattito era il "casino" iracheno. Continuo a domandarmi (e a domandarvi) se la situazione e' solo sfuggita di mano alle truppe yankee, oppure se il gran casino fosse uno degli obiettivi
credo che semplicemente non avessero nessun piano salvo prendere il petrolio e piazzare il solito stato fantoccio (alla pinochet o alla fanfani, per loro e' lo stesso purche' garantisca fedelta').
il problema nasce dal fatto che evidentemente gli irakeni non hanno preso bene il fatto di essere trattati molto peggio di come fossero trattati dal regime di saddam.
gli usa questa guerra l'hanno gia' persa. il petrolio se lo sono giocato. resta da vedere quando se ne renderanno conto.
stavolta pero' avrebbero fatto davvero male i conti, se e' vero che il casino Iraq non e' piu' solo un problema di petrolio perduto, ma anche di enorme campagna pubblicitaria per l'arruolamento di kamikaze di al Queda.
Non lo so. Questa interpretazione piu' ci penso piu' non mi convince
Male i conti?
E i soldati inglesi travestiti da arabi con una bomba nello zaino arrestati dalla polizia irakena andavano ad una festa in maschera.
E come no?
de che no??
sono d'accordo con tonii sui FATTI.
aggiungo che tra petrolio (interessi tra i piu' diosperati), mancanza assoluta di controllo e forse di interesse per il controllo da parte degli stratuniti, malcontento e fanatismo, le congetture possono essere infinite e verosimili. ma qual'e' quella vera? non ne ho idea. so solo che tutte sono accomunate da uno sfondo comune, che e' quello che achab ha scritto lassu'.
Aleph, hai letto libri di scorza?
siamo d'accordo che le congetture (se ci sono e ...ci sono) le sapremo chissa' quando. Se devo azzardare un'ipotesi, penso che la crescita economica della Cina e la sua enorme fame di petrolio da una parte e disponibilita' di contanti dall'altra, non siano stati trascurati dai pianificatori americani
di sicuro non li trascurano i pianificatori cinesi!
(che si stanno sbarazzando dei dollari convertendoli in beni primari in america latina e centro asia)
Distorsione di velocità che deve del hurt. È divertente io realmente stava cercando le informazioni sul qualcos'altro e su alcuno come mi sono concluso qui sul huh bizzarro di distorsione di velocità.
Sto pensando a cambiare il mio nome? desidero avere mio cappuccio di nome della famiglia. penso che che è un nome grande non? desidero essere Amita Cappuccio. che quello suona buon me!