Io per ora - sebbene non abbia ancora fatto una scelta netta - tendo di più verso la posizione pro-nucleare. Ritengo che fra le energie non rinnovabili sia quella con meno controindicazioni, per cui l'unico argomento su cui trovo interessante discutere è: siamo già in grado (con tutte le implicazioni tecniche, economiche, logistiche, sociali che ne conseguono) di riempire completamente il bisogno sempre più grande di energia con le fonti rinnovabili? È chiaro che sul lungo periodo la strada da seguire sia quella di avviare un programma energetico su scala mondiale fondato sulle energie rinnovabili, ma per ora cosa facciamo?
Un'altra motivazione che mi fa pendere dalla parte dei pro è che mentre i sostenitori del nucleare portano spesso motivazioni solide e ben documentate, gli osteggiatori portano idee vaghe, illazioni e congetture.
-Gli incidenti nucleari sono rari e probabilmente le vittime complessive sono inferiori a qualsiasi altro sistema di produzione non rinnovabile. E questo vale anche per gli impianti più vecchi, fatti nel modo non-sovietico (non c'è nessuna caratterizzazione politica, quelli russi sono proprio diversi tecnicamente e sono intrinsecamente più pericolosi). Quelli nuovi sono ancora più sicuri, sia in termini di malfunzionamenti catastrofici sia in termini di impatto ambientale nel normale funzionamento.
-Esistono tecniche sempre più convincenti per il trattamento delle scorie (il progetto TRADE di Rubbia e diversi altri). Ormai non si tratta più di chimere, si può stare sicuri che entro 10-20 anni il problema dello smaltimento sarà dimensionato.
-I tempi di progettazione e costruzione di una centrale nucleare non sono più di 15-20 anni, i reattori di quarta generazione (più piccoli ed efficienti) sono operativi fra i 5 e i 10 anni.
Quello dei costi è probabilmente l'unico vero problema dell'energia nucleare. Se si considera il costo/MWh ci sono fonti energetiche più convenienti (ad esempio il carbone), e i costi di avviamento sono sicuramente molto alti. Quest'ultimo è comunque un problema relativo, se si è determinati a risolverlo; negli USA la produzione elettrica è totalmente privatizzata, ma qui invece c'è la possibilità di un certo controllo/contributo dello stato, che è poi il suo motivo di esistere: rendere possibili le grandi opere utili alla collettività. A proposito di prezzi vorrei fare un piccolo confronto: una centrale di ultima generazione costa circa 2000$/kW, e considerando un taglio "tipico" di 400 MW arriviamo attorno agli 800 milioni di dollari, circa 700 milioni di euro. Il ponte sullo stretto alla fine costerà probabilmente almeno 10 miliardi di euro, ossia 14 centrali nucleari da 400 MW per un totale di 5.6 GW. È il 10% della potenza di tutti gli impianti attivi in Italia. E dubito che la costruzione di una centrale nucleare diventerebbe la pastoia per tutte le mafie esistenti...
credo che nel 2005 il nucleare sia un palliativo.
forse e' stato un errore rinunciarvi nel 1987, ma c'era appena stato l'incidente di chernobyl.
all'epoca vecchi militanti del pci ci dicevano "e' tutta una cazzata rinunciare al nucleare, tanto siamo pieni di bombe nucleari americane sotto al culo!".
col senno di poi avevano ragione loro.
Già, ma dove si trova un angolo di Italia i cui abitanti siano felici di accogliere l'impianto e sventolino il tricolore al passaggio delle ruspe ?
La vera vittima comunque è l'istituto referendario, visto che, a memoria, abbiamo votato non solo per l'abolizione del nucleare, ma per quella del finanziamento pubblico dei partiti (col 93% di sì), del ministero dell'agricoltura, per la privatizzazione della rai, e noi milanesi per la chiusura al traffico del centro, senza che nessuno ci abbia mai chiesto se per caso avevamo cambiato idea
Io ho fatto parte del movimento "antinucleare" fin dai suoi albori (quando il simbolo del sole che ride non era ancora stato "scippato" dai Verdi).
Ero e resto contrario al nucleare.
Dico solo però che questa nostra sinistra, messo il nucleare nel cassetto, del problema energetico se n'è poi strafregata.
Quindi temo che il ritorno del nucleare sia inevitabile. Il modello di sviluppo economico mondiale è quello che è, energivoro, l'uso forsennato di combustibili fossili aumenta ogni giorno l'effetto serra e anche questo porta nuovi argomenti a favore delle forti lobbies nucleariste, infine, come già detto, in materia è mostruosa l'inettitudine ed incompetenza della nostra classe politica (sinistra compresa).
"-Esistono tecniche sempre più convincenti per il trattamento delle scorie [...] entro 10-20 anni il problema dello smaltimento sarà dimensionato."
ok, allora. per 10-20 anni la merda radioattiva te la mettiamo in salotto.
Non è un mistero che le riserve petrolifere inizieranno seriamente a scarseggiare tra circa 50 anni. Non vogliamo il nucleare?
Torniamo alla pastorizia.
e' una pia speranza dei drogati d'auto che la benza durera' ancora 50 anni.
la corsa dissennata e' finita, mettetevi l'animo in pace.
aleph: ti candidi anche tu ad avere una discarica in casa? ho giusto da svuotare il mio sacco delle immondizie. famme sape'
Non facciamo i salvatori del mondo, gli eroi e i martiri hanno scassato la minchia.
Facciamo discorsi concreti. Cosa si propone in alternativa al petrolio?
dimenticate l'ITER che dovrebbe essere realizzato in vent'anni. in inghilterra saranno presto costruite due nuove centrali nucleari (a fissione naturalmente) che si aggiungono a quelle gia' esistenti che forniscono il 25% dell'energia di rainland.
il vero problema non e' la quantita' di energia consumata oggi, ma piuttosto l'aumento nel consumo che si aspetta nei prossimi 50 anni. che e' vertiginoso.
i combustibili fossili non dureranno a lungo, ed anche se fosse cosi' non sarebbero sufficienti, per non parlare delle fonti rinnovabili (che d'altra parte non sono sfruttate come si dovrebbe). la fissione ha rischi abbastanza elevati, anche se nella testa degli scienziati il problema e' principalmente psicologico (per le popolazioni) e di smaltimento delle scorie. per il momento il volume di scorie radioattive dovrebbe essere di circa una ventina di autobus a due piani...
e'la logica di fondo secondo me ad essere malata. ci si aspetta che la cina vorra' raggiungere il livello dei succhiasangue merigani, visto che progresso e benessere per molti vogliono dire continuare a consumare di piu', inesorabilmente, non in maniera sostenibile. per questo invece di rallentare, dare piu' spazio ad altre tecnologie, razionalizzare i consumi e limitare al massimo gli sprechi (abolendo le auto per esempio;), si vuole piu' energia ad ogni costo. fin quando l'iter, se mai funzionera', non sara' realizzato, forza con la benza, ma soprattutto forza con la fissione.
nasce un dubbio: la domanda piu' semplice se la saranno posta? "il pianeta reggera'?"
Mi trovavo ad una conferenza sull'ITER e l'ho chiesta ad ad una degli addetti. la risposta e' stata "Ci pensi tu a convincere la ggente a rinunciare all'auto?"
meglio la pastorizia che un pianeta fottuto...
Non facciamo i distruttori del mondo, i vandali e i profittatori hanno scassato la minchia.
Facciamo discorsi concreti. Cosa si propone in alternativa alla distruzione del pianeta per il profitto di pochi e un eccessivamente elevato tenore di vita di alcuni privilegiati?
Sensi, da cripto-contadino quale sono ci metterei la firma per l'intera umanità dedita alla pastorizia. Poi magari avremmo problemi di smaltimento merda, oppure di pascoli insufficienti per tutti, perché ci sarà sempre chi avrà più pascoli degli altri e ciò creerà invidie, ripercussioni sociali, piccole lotte tra vicini di pascolo sino ad arrivare a qualche guerra per accaparrarseli, insomma un deja-vù.
Ma questo è un sogno, un utopia.
Inutile dire che la realtà nella quale viviamo è diversa.
Vogliamo fare noi un appello a un miliardo e mezzo di cinesi pregandoli di non seguirci nella stupida strada del consumismo?
Quello che voglio dire è che la realtà è drammatica; bellissimi i discorsi che il pianeta non è nostro ma ci è dato in prestito. Condivido.
Ma ritorno al punto: quali sono le alternative concrete per il futuro dei nostri figli? (detto tra noi: tra 50 anni avrò i vermi in pancia, sai cosa me ne strabatto di ciò che accadrà?)
Premesso che la gente non smetterà di andare in macchina, come non smetterà di drogarsi, ubriacarsi e andare a puttane e farsi la guerra, dove sono le idee?
Tonii, il metodo insegnato alle Frattocchie lo conosco a menadito.
Occhio, che potrei infilzarti con la lingua.
aleph: sei tu che devi giustificare il tuo desiderio di distruggere il pianeta continuando la corsa al consumo e all'inquinamento.
io non mi scompongo. in ogni caso qualche forma di vita rimarra'. probabilmente dopo bush ci saranno i trilobiti. gran progresso eh?!
Grillo sosteneva che in Europa il solo consumo delle "lucine" di standby dei televisori equivale ad una centrale nucleare, tenendo conto degli apparecchi elettrici che non si spengono mai del tutto, tipo videoregistratori, Pc, forni a microonde ecc... si puo' facilmente intuire che la nostra fame di energia e' causata dallo spreco della medesima; negli USA i condizionatori viaggiano a palla anche nei locali vuoti, noi ci stiamo avviando sulla stessa strada.
http://www.disinformazione.it/beppegrillo3.htm
e qui, nel post di Paolo Ruffatti del 24.05.05
http://www.beppegrillo.it/2005/05/carbone_e_nucle_1.html
idea pratica? proprio l'ITER oh!
ma oggi me ne fotto della pratica e ti faccio un bel discorso egoista: quando avro' i vermi radioattivi in pancia, mi piacerebbe esserci arrivato dopo aver lottato per questa casa in prestito. se cambiera' qualcosa, beh allora sara' la piu' grande stracazzo di festa ciclabile della storia e provero' una soddisfazione indicibile. se fallisco, ci avro' provato, avro' sognato. quando il realismo diventa rassegnazione totale tanto vale non muoversi, rimanere immobili a guardare lo scempio, credendosi saggi.
D'accordo con Sensi.
so poco di nucleare, credo però che siano legittime tutte le opinioni visto che è percepito non solo per un aspetto economico, ma anche per uno salutistico.
Quanto ai gulag, temo proprio che non siano un tema specifico di quelli di destra.
Comunque ce ne accorgeremo, prima o poi, a meno che non abbiam deciso di trovarci una serie di nuovi Stati americani, nonché enclave USA in Europa.
Carolina
Tonii, per come vedo le cose continui a friggere aria e a fare tiritera sul nulla.
I cinesi 30 anni andavano tutti in bicicletta, ora rischiano di diventare la bomba ecologica di questo secolo. Quesito della Susi: sono bacati loro o si è bacato il loro sistema? Nel senso che il loro sistema non reggeva più e hanno dovuto rivedere e correggere certi capitoletti del Libretto rosso?
Sensi, il tuo è invece un bel discorso e lo condivido molto di più di quello retorico e vuoto di Tonii, soprattutto la parte finale.
Ma non basta la buona volontà, occorrono competenze, conoscenze tecniche, volontà politiche, risorse finanziarie disponibili per la ricerca, capacità a promuovere cambiamenti radicali nelle società di tutto il mondo.
E comunque nella parte finale del tuo posta hai leggermente toppato perché non sono saggio: il saggio dubita. Io ne sono certo.
riot, allora non devo cambiare pusher (i.e. myself).
Aleph, hai ragione, c'e' bisogno di tutto quello che hai detto, e non e' facile. come credo da sempre, ci vorrebbe soprattutto piu' sensibilita' ed informazione, il resto forse ne sarebbe conseguenza. speriamo nella fusione. nel frattempo proviamo a cambiare coscienze, senza retorica.
vado a vedermi gli skatalites. la ganja e' la vera forma di energia alternativa, n'est-ce pas tonii? :))
aleph: se vuoi cambiare discorso almeno scrivi cose di cui hai un MINIMO di conoscenza.
1) il "libretto rosso" (in quanto tale) non esiste ne' e' mai esistito se non nella mente degli occidentali.
2) esisteva un libriccino, colla copertina rossa, che si intitolava: "citazioni del presidente mao": la prima edizione fu preparata da Lin Biao per l'esercito.
3) dopo l'inizio della rivoluzione culturale ci furono MOLTI libri, di diverso formato, tutti rossi, tutti collo stesso titolo, e tutti con citazioni prese da opere diverse e con finalita' diverse: alcuni della corrente a favore del pcc e altri contrari. ovviamente le citazioni estemporanee del 36 applicate al 67 avevano tutt'altro effetto. la lotta tra le fazioni corrispose a una lotta editoriale tra i diversi libri.
4) visto che e' evidente che non sai nulla dei libri in questione, perche' vuoi mostrarti incompetente?
5) che ci azzecco IO coi libretti rossi????
6) che cosa centra la cina e i suoi immani problemi e il suo sviluppo col nucleare in italia?
perche' devi sempre tirare in ballo a sproposito cose di cui non hai nessuna conoscenza?
se ti stanno sul cazzo i cinesi per motivi razziali sono problemi tuoi. risolviteli con un buon analista.
"visto che e' evidente che non sai nulla dei libri in questione, perche' vuoi mostrarti incompetente?"
Perché l'ignoranza è rivoluzionaria.
"che cosa centra la cina e i suoi immani problemi e il suo sviluppo col nucleare in italia?"
Noto che anche tu sei come me: rivoluzionario.
wow!!! suggerisco ad Alberto di arruolare uno psicanalista a OMB!!!
Carolina
mi pare che non ce ne sia alcun bisogno, riusciamo gia' a dire abbastanza cazzate per conto nostro.
aleph non c'e' verso di riuscire a farti dire "scusate, ho detto una cazzata"?
Il problema è che ne dico tante e ho perso il conto.
A quale ti riferisci?
"Perché l'ignoranza è rivoluzionaria."
questa ti basta?
Berja, :-)))
Carolina
Se prendiamo per buona la tesi blanquista secondo la quale l'ignoranza dello sfruttato è figlia della soggezione che questi ha nei confronti dello sfruttatore, ne risulta che l'ignoranza stessa è un substrato utile per accendere la scintilla in grado di scatenare un ribaltamento inevitabile e necessario delle masse sfruttate.
e insisti!
Avete presente quella puntata dei simpson in cui homer si immagina delle macchine che funzionano ad alcol, e si immagina di fronte alla sua macchina, con la pompa di benzina in mano, a fare "un po' a te, un po' a me, un po' a te, un po' a me"?
E sapete che in Brasile e in Svezia funziona davvero così?
(Cioè, non proprio così, l'alcol è a 95°, ma è comunque più piacevole di benzina e gasolio)
(Per aprire un altra parentesi, I MOTORI COSI'LI FA LA MAGNETI MARELLI PER LA FIAT PER IL MERCATO BRASILIANO. Cercare Flex Fuel per credere)
Poi, che l'alcol si produca dagli SCARTI e dalle SOVRABBONDANZE dell'agricoltura (l'olio d'arachidi si può usare come biodiesel), vada bene quanto la benza in un motore a scoppio (anzi i motori di molte delle nostre macchine ANDREBBERO GIA' BENE per essere usati con benzina diluita da etanolo) e sia un energia QUASI PULITA, ah, queste sono tutte palle da hippie comunista. Da ragazzino. Gli adulti, sì, gli adulti, loro sanno che l'unica cosa importante è che tra 50 anni il petrolio finirà, TRA 50 ANNI ESATTI, NON UN GIORNO DI PIU'. E allora ci vuole il nucleare, tanto nucleare per poter usare i nostri Hummer, i nostri amati gipponi, spensieratamente, con gioia e beata incoscienza. Perchè tanto è inevitabile. Si perde solo tempo a parlare di energie alternative affiancate a riduzioni dei consumi (ah, parlano addirittura di sprechi, brutti hippie). Meglio continuare a usare il più possibile l'X5, anche per fare 200 metri, godiamocela finchè dura.
PS Regalate a un bambino, magari a vostro figlio, un orologio, una pila, un qualcosa, qualsiasi cosa che vada a energia solare. Gli sembrerà un oggetto miracoloso, quasi magico. Vi farà delle domande meravigliose, tipo perchè non fanno delle macchine con un pannello solare sul tetto. E provate a dargli una risposta decente, se ci riuscite.
Oh, ma a nessuno è venuto in mente che le scorie nucleari non si trattano? Si possono mettere da qualche parte (dove? a casa di chi?). Che la radioattività dura migliaia, a volte milioni di anni? Come dire che produco le mie belle scorie in una piramide egizia e me le ritrovo oggi più belle di prima! Si vede che qualcuno è convinto che la radioattività non fa male (tanto non si vede, neanche in TV).
No, ma dobbiamo proporre delle alternative credibili. Bravi: clap clap. Le alternative ci sono da almeno trent'anni, ma la politica non le vede (che siano come la radioattività?). C'è uno sterminio di alternative (solare, eolico, alla peggio un po' di alcool da eccedenze agricole...), ma queste non fanno gioco a chi deve vendersi il petrolio, ecché noi siamo i più fessi che sosteniamo la concorrenza?
Gente, sveglia! Non è bastata Chernobyl, roba vecchia, non passa neanche in TV. Ai distratti e agli ignoranti rivoluzionari (se la rivoluzione passa dall'ignoranza, tanti saluti a tutti, andatevi a vedere Bruno Vespa, c'è bisogno della rivoluzione?) ricordo Three Miles Island (U.S.A., sì proprio i "sicuri" reattori 'mericani).
Poi l'uranio da chi lo compriamo? Perché il petrolio lo importiamo, ma l'uranio secondo voi ce l'abbiamo in casa? Ah, ma costa poco, quasi te lo regalano... anche il petrolio costava poco, ma ora ce n'è meno...
Trovatemi uno, un solo argomento forte a favore del nucleare, e cambio idea...
Non c'è peggior sordo di chi non vuole smettere di comprare "elettricità nucleare" (a peso d'oro) dalla Francia
Fotone, ci sei, hai connesso il cervello o quale altra parte del corpo alle dita che battono sulla tastiera? Ho detto che voglio "comprare elettricità nucleare" dalla Francia? Questa belinata l'ho già sentita da tutti i nuclearisti da bar sport.
Purtroppo, non c'entra assolutamente nulla con il problema: se i francesi vogliono le centrali nucleari, purtroppo possono farle, sul loro territorio, anche se personalmente preferirei le costruissero su Plutone o un po' più in là.
Come dire: è giusto far lavorare anche in Italia i bambini di 8 anni per produrre scarpe, tanto in Pakistan lo fanno e poi noi compriamo le scarpe da loro...
Scusa, ma visto che, attualmente, compriamo energia nucleare da Francia, Slovenia ecc. ecc. PER FORZA DEVE ESSERE CHE la soluzione obbligatoria è quella di passare al nucleare anche noi? Tra l'altro, i pro-nuclearisti forse ignorano che quello del nucleare, in Italia, e' un SETTORE TECNOLOGICO COMPLETAMENTE ABBANDONATO DA ORMAI 20 ANNI: ovvio, dopo il referendum del 1987, chi si fosse specializzato nel settore sarebbe rimasto praticamente disoccupato.
(forse ho sbagliato qualche verbo, pazienza...)
Dovremmo comprare la tecnologia chiavi in mano da Francia, USA ecc. ecc., non sono un granchè come economista, ma non mi sembra il massimo del redditizio, e soprattutto non è un po' la stessa cosa? Piuttosto che comprare impianti e ingegneri pagando somme abnormi per mantenerli non è meglio comprare direttamente energia? In realtà non lo so, comunque è bene vedere il quadro nel suo complesso.
Così come le centrali di Trino e Caorso sono impianti vecchi in via di smantellamento, non sarebbe redditizzio nè sicuro riaprirle. Così come i siti a norma per la costruzione di centrali e impianti di stoccaggio sarebbero pochissimi (l'italia è piena di zone a sismicità elevata), e vai tu a convincere le amministrazioni locali, se sei capace, ad ospitare una camionata di barilotti fosforescenti!
(Quest'ultima era bassa demagogia, dai, fammi passare la storia dei barilotti fosforescenti, anche se non è vera.)
Così come stoccare le scorie nucleari è un problema serio, le soluzioni sono molto costose e PERICOLOSE se non effettuate con estrema cura. E questo è un limite molto serio alla produzione in allegria di energia nucleare per quasi tutti i paesi industrializzati.
Qualcuno ha parlato del progetto TRADE, sottilineo PROGETTO, di Rubbia, molto bello, leggiti quest'articolo
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/rubbia/rubbia.html
e dimmi se DAVVERO ti fideresti a far costruire una centrale nucleare in Italia fatta da Italiani.
Concludo con le soluzioni:
1)Politiche di riduzione dei consumi. E' ovvio, non puoi cambiare la testa delle persone e convincerle a prendere l'autobus al posto del gippone, però ci devi provare, cazzo. Non si può fare dappertutto come qua a Parma, che è una città di 200000 abitanti scarsi ed abbiamo una viabilità peggio di Milano. E potresti ridurre i consumi su un infinità di cose, basta mettere delle guarnizioni di plastica alle finestre per ridurre del 10-15% la quantità di calore necessaria a riscaldare la casa. DEL DIECI PERCENTO CAZZO! Basterebbe poco, pochissimo, le nostre vite di consumisti pappponi cambierebbero in modo irrilevante, solo che ci tengono gli occhi chiusi su queste cose.
2)Affiancare i combustibili a idrocarburi a fonti di energia alternativa. Lo so che non è possibile sostituire, ma perchè non AFFIANCARE? Dimenticatevi tutte le palle che vi raccontano sul fatto che i pannelli solari sono eccessivamente costosi e poco redditizi. Era vero 10 anni fa. Adesso, un impianto completo comprensivo di caldaia, per il fabbisogno energetico di 3-4 persone, mi sembra costi 4000-5000 euro.
Poco più di uno schermo al plasma...
ho riletto quello che ho scritto, nella terz'ultima riga al posto di caldaia avrei dovuto scrivere boiler, c'è un po' di differenza...
ciaaoooo
Si al nucleare. Troppe bugie dette, troppo allarmismo ambientalista senza considerare che in questi 20 anni di assenza del nucleare abbiamo inquinato molto di più!!
Scansano ionico? Posto perfetto per le scorie, solo che l'effetto nimby è da sempre il cavallo di battaglia degli ignoranti
Ha ragione Berlusconi,il nucleare serve,è necessario,assolutamente indispensabile per un paese come il nostro,privo di grandi quantità risorse naturali come petrolio e gas. Purtroppo,da quando c'è stato quello sciagurato referendum, la dipendenza italiana verso l'energia estera è aumentata drasticamente. Per le cazzate quali il pericolo di scorie o di radiazioni (pericolo assurdo,visto che tanti paesi, fra i quali la Francia,hanno centrali in abbondanza) ora siamo al 90 % circa dipendenti dall'estero. Per una stupidaggine quale l'incidente di Chernobyl, (un'incidente come un altro,caso unico,mai successo in Italia o in altre parti,se non su sperduti atolli del Pacifico)ci siamo rovinati,siamo a rischio di blackout nazionali,come quelli del settembre 2003. La crisi del gas con la Russia di inizio gennaio dimostra quanto siamo vulnerabili. Se poco poco la UE entrerà in contrasto con la Russia per qualsivoglia motivo,il prossimo inverno lo passeremo nel gelo più totale. Grazie alla sinistra...