«Quando Ratzinger dice che i diritti umani discendono da Dio commette un errore. Se il nome di Dio venisse sostituito con quello di Allah la differenza con l'integralismo musulmano sarebbe nulla»
Difatti è così.
Ma Ratzinger non commette nessun errore, bensì dice quello che la chiesa ha sempre sostenuto e che i cattolici (di destra o di sinistra che si dichiarino) hanno sempre pensato.
Il che spiega perchè lo stato deve essere laico e allo stesso tempo non possa esistere un cattolico progressista.
Gli islamici sono solo dei cattolici all'epoca della pietra.
ma stiano un po' zitti sia Ratzinger sia Grillini, in questo caso! :-)Ora, io capisco che a un omosessuale girino i coglioni davanti a tutti gli integralismi, e a ragione, ragione che potrebbe condividere chiunque anche etero. Però da un punto di vista culturale è una frase che non sta né in cielo né in terra, qualunque apprezzamento politico diamo invece al suo impegno (io personalmente molto, soprattutto da quando ci ha illuminati sui "gay omofobi in posizioni di potere" presenti nelle istituzioni!).
Carolina
Da un punto di vista culturale è una frase assolutamente condivisibile.
Mi incuriosite...
Cosa intendete per "punto di vista culturale"?
Credo che voglia signfificare che è corretta da un punto di vista linguistico, della logica. E sono perfettamebte d'accordo. Se ad un integralismo cattolico andiamo a sostituire un integralismo musulmano, sempre integralismo è.
Ok Nicola, ma in quello che dice Grillini c'è un errore ontologico di partenza ed uno comparativo alla fine. Non entro nel merito della questione degli omosessuali, mi limito ad analizzare la frase messa nel post.
"Quando Ratzinger dice che i diritti umani discendono da Dio commette un errore"
Questo è il primo errore, quello ontologico. Dio esiste per la Chiesa, non c'è nemmeno da discutere perché è partita persa in partenza. Da Dio discende tutto, per la tradizione giudaico-cristiana. Chi cazzo sarebbe Grillini? Un teologo? Tsè...
"Se il nome di Dio venisse sostituito con quello di Allah la differenza con l'integralismo musulmano sarebbe nulla"
Questo è il secondo. Perchè l'integralismo musulmano sarebbe peggiore o migliore di quello cristiano?
Sono solo luoghi comuni, a questi nostri politicanti chiederei un pò più di originalità di pensiero.
Sei tu Aleph che commetti un errore d'interpretazione.
"Quando Ratzinger dice che i diritti umani discendono da Dio commette un errore"
in senso teologico non è un errore, ma questa frase si lega alla successiva: Ratzinger commette un errore perchè...
"...Se il nome di Dio venisse sostituito con quello di Allah la differenza con l'integralismo musulmano sarebbe nulla"
ossia, la differenza fra il cristianesimo (che diverrebbe "integralismo cristiano") e integralismo musulmano diverrebbe nulla.
Quello che Grillini vuole dire è: Ratzinger sta riproponendo una visione integralistica della religione, nè più nè meno di quella che caratterizza le teocrazie islamiche: e questo è un errore, non teologico, ma politico.
Non credo che Grillini voglia entrare nel merito della filosofia religiosa.
"Se il nome di Dio venisse sostituito con quello di Allah la differenza con l'integralismo musulmano sarebbe nulla"
Questo è il secondo. Perchè l'integralismo musulmano sarebbe peggiore o migliore di quello cristiano?
Semplicemente perchè più..integralista. La Chiesa si è dovuta in qualche modo adattare alla laicizzazione della società occidentale e ormai infastidisce solo su alcune questioni (ICI, otto x mille, crocefisso nelle scuole, finanziamenti alla scuola privata, arretratezza sui diritti civili..in genere, però, preferisce batter cassa).
L' Islam -invece- è ancora in una fase premoderna e spinge per lo Stato teocratico (probabilmente lo sognano anche i cattolici, ma non se la sentono più di affermarlo).
Insomma, capirete anche voi che una cosa è opporsi al matrimonio dei gay, un'altra impiccarli in piazza (oppure: una cosa è lamentarsi per le minigonne, un'altra trasformare le donne in fagotti ambulanti).
Olegna, mi spiace, ma ci sarebbe molto da discutere. Per cominciare sul livello culturale dell'affermazione di Grillini - sostituire Dio ad Allah è presto fatto, Allah già non vuol dire altro che Dio, è qui il problema? Secondo me, no.
Poi noi chiamiamo integralismi "islamici", o meglio, per favore, musulmani (non siamo francesi e in italiano è come usare l'aggettivo "crocidrammico" in luogo di "cristiano"), anche roba tipo quella saudita - e passi, una radice musulmana ce l'ha anche se curiosamente è l'unico sistema che non ha mai sollevato critiche da parte degli USA - o quella dei talebani. Famigerati per usare il venerdi, giorno sacro per i musulmani, per le esecuzioni capitali. Mai una volta che si dica chiaro e tondo che tutti i popoli in sé e per sé hanno il bigotto e quello aperto mentalmente, le dialettiche e gli scontri sociali, e che quando non ci si mette in mezzo l'Occidente guarda caso non ci sono le aberrazioni che inorridiscono lo stesso Occidente.
Pure sul vestiario. Ogni cultura ha i suoi costumi (e i suoi o le sue dissidenti quando proprio sono intollerabili, o quando c'è un modello migliore all'estero). Ma la visione del fagotto vs. minigonna è un prodotto dei media, almeno in parte.
In Algeria per esempio tutti i giorni escono articoli piuttosto liberi sui giornali in cui si parla della situazione femminile, certamente nei parametri della situazione locale, ma proprio con gli antisegregazionisti, i prominigonna, e pure quelli che voglion vendergli i cosmetici se per quello. Proprio come nella stampa di tutto il mondo. In Algeria, tu mi dirai, ci sono anche quelli che sgozzano la gente. Sicuro, ma perché è un popolo in guerra civile, la loro dialettica purtroppo si è spostata al livello delle armi, e molto con la complicità dell'Occidente, che cosa ti credi? Il Corano c'entra limitatamente.
Mi trovo con te, per il progresso di solito, non per il Medioevo prossimo venturo, ma devo dire che almeno di questo Allah di suo non è molto responsabile (per una conferma, aspetta una telefonata ai tuoi pronipoti però :-))).
Carolina
Ogni cultura ha i suoi costumi
mah, sta di fatto che le grandi religioni (monoteiste) tendono al sessuofobico; e questo si riflette nei costumi.
Quanto alle differenze tra mussulmani e mussulmani, certo, ci saranno di sicuro. Ma non è quello che ci interessa in questa sede. Il grande spartiacque è tra chi crede che lo stato debba essere fondato sulla libertà degli individui (relativa, ovviamente) e chi su verità certe (le sue, chiaro).
L'Algeria -ci sono stato a lungo negli anni ottanta- era un paese che guardava ll' Europa e alla modernità. Poi è successo quello che è successo.
Sono però contrario alla litania di quelli che dicono che è sempre colpa nostra ...
Ok, interessante! Una volta ci racconti! Io conosco uno scrittore algerino e un docente universitario che ha insegnato tra la fine degli anni '50 e l'inizio dei '60 a quelli, uomini e donne, che sarebbero diventati i leader dello Stato indipendente (però questo non avveniva in Algeria, ma in Svizzera). In ogni caso non volevo né andare contro al principio della laicità dello Stato, né professarmi pro o contro particolari fedi. Volevo solo dire che spesso si fanno molte semplificazioni, che una cattiva coscienza occidentale esiste e che a volte si producono razzismi a furia di queste semplificazioni.
Carolina
"Gli islamici sono solo dei cattolici all'epoca della pietra"
e ti pareva che olegna non riusciva a trattenere la sua islamofobia, oggi cosi' a la page tra chi usa anfibi e teste rasate?
in un paese dove la chiesa cattolica e' il problema numero uno ecco che se la prende con la religione degli immigrati, dei piu' deboli, dei senza diritti.
dottrinariamente per me cattolici e integralisti islamici (integralisti) sono la stessa cosa, non meglio o peggio gli uni degli altri. ma la reale pericolosita' del vaticano e' infinitamente superiore data dal suo potere temporale infinitamente superiore.
olegna ha un gran futuro in vaticano se calchera' le orme dei suoi precursori: vedasi rutelli.
Bè, tonii, concordo con te che un Vaticano integralista può essere più pericoloso per l'Italia che una minoranza di integralisti islamici.
Però, anche se non condivido l'intolleranza di Olegna, effettivamente e onestamente bisogna riconoscere che, in generale (ci sono eccezioni e novità che non vanno negate), c'è meno libertà nei paesi islamici e più integralismo.
Olegna e altri vedono il male nella religione in se stessa, io lo vedo invece nell'ignoranza, superstizione e tradizionalismo, non nella religione in se stessa.
Comunque se gli islamici sono all'età della pietra, la Chiesa cattolica è ancora, almeno con un piede, nel medioevo. In un certo senso Grillini ha ragione, la posizione della Chiesa sui Gay non è di certo evangelica.
L'integralismo ha rinunciato alla missione della religione di avvicinare Dio agli uomini, in nome del "meglio pochi ma buoni" allontana, discrimina, divide (et impera).
una bella descrizione alternativa (laica, direi) della natura di dio ci viene data da durkheim. per farla corta, dio e' la percezione che abbiamo del corpo sociale: quindi e' immortale, ogni societa' propone il suo, lo trovate dovunque, e' onnipotente, ecc. (se uno preferisce, puo' integrare questa tesi aggiungendo che dio e' quello che non si capisce della natura). cmq, visto in questi termini, nessun dubbio che dio esista. addirittura, si conclude che quello che dice il pastore tedesco e' corretto. pero', sono quasi sicuro che il capo dello stato del vaticano usi il termine in un senso un po' diverso da quello di durkheim. insomma importante intendersi sui termini. (tonii, ti e' piaciuta questa sparata o ti sembra che sto discettando di bianco e di duro?)
Gerry, forse in un certo senso è marketing ancora prima che politica. si son resi ben conto che non detengono monopoli, dopodiché alcuni reagiscono con il "volemose bene" altri con l'esclusione e il dogmatismo esasperato. la politica è ben più inquietante, se vogliamo, ma forse arriva dopo le loro questioni di "riposizionamento strategico".
Carolina
Olegna e altri vedono il male nella religione in se stessa, io lo vedo invece nell'ignoranza, superstizione e tradizionalismo, non nella religione in se stessa.
La differenza mi pare piuttosto sottile..mah..
Quanto a Tonii, le sue repliche sono sempre eccessive (mi da' dello skinhead o del nazista; ma si sa Tonii necessita naturalmente di terminologie terrificanti) ma di fatto ritiene che io sia contrario all'islam perchè religione dei poveri o degli immigrati. Non è così. La mia impressione è che l'Islam sostenga oggi la stessa visione del mondo che la Chiesa ha sostenuto nel medioevo (e che oggi non può più sostenere non perchè le gerarchie non lo pensino, ma perchè il contesto delle società occidentali non lo permette più; salvo drammi delle ultime ore) e che, come dicevo prima, c'è una bella differenza tra chi si oppone al matrimonio dei gay e chi li impicca sulla pubblica piazza davanti a migliaia di persone precettate.
Vero è che il problema del clericalismo ci riguarda più da vicino, ma anche l'islam è in arrivo.
Olegna la differenza non è sottile. Da bravo integralista ti fa comodo pensarlo.
Olegna la differenza non è sottile. Da bravo integralista ti fa comodo pensarlo.
Sarà..basta che tu mi dia l'esempio di una grande religione monoteista non sessuofobica, modernista e dedita al culto della libertà e della minigonna..
in realtà una cosa è la teoria, un'altra la pratica (che è figlia della storia e della realtà).
Ci furono, un tempo, dei "cattolici liberali" (linea Gioberti) che sostenevano la netta separazione tra Stato e Chiesa, ma si trattò di pochi intellettuali tipo Jemolo..
Gli altri, dal sinistro Dossettismo a quelli più reazionari che scendono in piazza in Spagna..beh..lovedi anche tu.
Ancora una volta Olegna confondi una cosa con l'altra.
Il culto della minigonna e della modernità per favore tienitelo per te. Io me ne faccio un baffo.
Bella la minigonna (e posso presentarti donne cattolicissime che se la mettono senza problemi) ... ma che ci azzecca?
[ E non parlarmi tu di libertà, non sai cos'è. Tu ce l'hai con le suorine, mentre io amo sia quelle che le donne che esibiscono minigonne, trucco, ecc. ecc.]
Su una cosa hai ragione: concezioni storiche e politiche del potere, ignoranza e superstizione, costumi, ecc. ecc. tutto si è mescolato e si è innestato con la religione.
Tutti gli uomini vivono in un determinato momento storico, politico, culturale. E, in relazione al contesto storico, possiamo dire che uomini di fede hanno fatto sia ottime che pessime cose.
E' vero che al giorno d'oggi, su questo probabilmente conveniamo, molti eminenti uomini di religione non riescono a sintonizzarsi con alcune valide conquiste sociali, di libertà e di costume. Anzi, il contrario, tirano il freno.
Il mondo si evolve ed è preoccupante vedere come molti religiosi restino aggrappati al sole che gira intorno alla terra.
Non si può nemmeno continuare a pensare ad un Dio-Re, magari funzionale a sistemi politico-culturali ormai defunti; sicuramente le religioni devono cambiare linguaggio e democratizzarsi (la mistica non ne verrebbe assolutamente scalfita, basta leggersi un Padre Zanotelli per capirlo).
E' anche vero però che questa difficoltà dei religiosi è comprensibile. E' comprensibile alla luce del mondo che ci circonda, a fronte della confusione di valori di una cultura capitalistica dove prevale egoismo ed edonismo, dove l'attenzione della gente è focalizzata sulle varie "isole dei famosi", ecc.
Magari un certo distacco dal mondo, dalle mode imperanti, non è un male ed è meglio che rimanga ("Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto" - San Paolo).
uah... Gerry mi stai sempre più simpatico.
Carolina
quanto a Olegna rimane il mio guru su fascismo e comunismo. Che il primo possa essere estirpato per sempre e che un giorno si possa arrivare a fottersene dell'altro (almeno nelle sue accezioni deteriori e dove non c'entra).
Carolina
"Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto" - San Paolo
Non a caso, alla fine, finisci col citare uno dei più feroci persecutori dei cristiani (prima) e degli "infedeli" (dopo).
Non conformarsi alla mentalità di questo secolo, comunque, non significa tornare a quella di quello precedente o di parecchi prima.
Così come, tanto per inciso, alla mancanza di "valori" dell'epoca (tormentoso leit-motiv di molti) non si può reagire riproponendo valori che proprio la ragione della nostra epoce ha distrutto; questa sarebbe una sorte di vandea dello spirito.
La difficoltà da te indicata di uomini pii e religiosi nei confronti della modernità è ormai piuttosto vecchia e data dai primi sostanziosi passi avanti della scienza (Copernico, Galileo etc.) e, insomma, dall'aver capito che era altamente improbabile che l'universo fosse stato creato da Dio e che il fuoco non ce l'avevano danot gli dei in genere (tutte cose che, all'epoca, gli antichi greci avevano già intuito).
Così come oggi (per citare una discussione già fatta) risulta abbastanza duro credere che nell'eucarestia Dio sia "fisicamente e chimicamente" dentro l'ostia (come sostiene Ruini).
Dunque si tratta di difficoltà destinate a crescere via via; cosa ci vogliamo fare?
Permangono due aspetti di ammirazione (sociologica) per la funzione delle chiese: da destra, perchè continua ad essere elemento di stabilità sociale e conformismo; da sinistra perchè perchè esprime una forte avversità nei confronti, appunto, della cosiddetta modernità (che molti "rivoluzionari" di oggi fanno corrispondere con la globalizzazione).