mh, beh gli evangelici sono un po' diversi dall'i.d.. comunque sia, 'sta teoria è come dire che se uno non capisce un'equazione non è lui che sa poco di matematica, ma è Dio che è troppo misterioso. Più che altro un po' ridicola, :-)
Carolina
ps di questo passo l'onnipotenza di Dio sarebbe stata provabile con i miei compiti di matematica a scuola :-)
Carolina
Ho l'impressione che non sai l'uso della parola teoria nella pratica galileiana.
In base a delle misure si formula un costrutto logico, una teoria per l'appunto, che si adatta a quelle teorie. Dopo si continua a verificare la teoria con prove sperimentali.
L'evoluzione è appunto una teoria scientifica. Si adatta a delle prove e a delle misure e è stata confermata sempre negli ultimi decenni.
Il ID, la nuova moda del creazionismo, è una non-teoria scientifica, in quanto si basa su supposizioni.
Sono teorie anche la relatività, la termodinamica, la gravitazione, l'elettromagnetismo. Tutto robba provata e riprovata.
Ma non sono dogmi. Magari un giorno arriva un esperimento e confuta ovvero estende la teoria.
La relatività classica e la gravitazione newtoniana si scontrarono con un esperimento, la precessione del perielio di Mercurio, che portò alla loro estensione.
Quello che si può dire è che, statisticamente parlando, le teorie come l'evoluzione, la gravitazione, l'EM, la relatività, hanno ricevuto una quantità enorme di prove. Per cui sono teorie stabili.
Refuso:
In base a delle misure si formula un costrutto logico, una teoria per l'appunto, che si adatta a quelle MISURE
ma parli con Alberto o con me? Io mi riferivo all'ID, spero sia chiaro.
C.
politicamente sarei d'accordo, ma scientificamente chiamarla teoria è corretto. come viene chiamata teoria la relatività, la gravitazione universale o il fatto che sia la terra a girare intorno al sole (tutte cose che la chiesa ci ha messo il suo tempo a capire, guarda caso).
mettendola semplice, anche perché di molto meglio non riesco a fare, nella scienza quello che oggi è accettato come verità è suscettibile di essere falsificato domani, sulla base di dimostrazioni che convincano la maggioranza di una comunità scientifica che valuta le ipotesi e le loro falsificazioni in termini razionali (questo ovviamente in teoria). non certo sulla base di uno che ha battuto la testa e si è svegliato che dio gli aveva detto di fare una guerra.
l'evoluzione naturale è tuttora la spiegazione scientificamente prevalente per la nascita della vita. funziona, ovvero ha resistito agli attacchi che ha subito sul piano scientifico, ma ha il difetto di non lasciare troppo spazio ad un dio "personale".
peccato per chi crede in un dio con la barba bianca e i cherubini con il patello.
il discorso è più complesso, riguarda la laicità dello stato, il fatto che le opinioni religiose di una parte che per spiacevoli contingenze storiche ha troppo potere debbano tradursi in legge per tutti, o in programmi scolastici per la scuola pubblica.
riducendolo ad un fatto terminologico si perde gran parte del sapore.
HCE
L'evoluzione per selezione naturale è un processo che la teoria dell'evoluzione descrive e cerca di dimostrare.
Un processo è una sequenza di eventi che portano ad un risultato.
un processo chimico è la sequenza di eventi che conducono da due specie chimiche ad una terza specie chimica.
il processo dell'evoluzione naturale è una serie di eventi che conducono da una specie vivente ad una specie vivente differente.
In scienze qualsiasi spiegazione di eventi naturali è una teoria (sismica, geologia, deriva dei continenti ...). La teoria è la base della scienza, non possiamo farne a meno.
solo la matematica è una scienza esatta e come tale ha teoremi, postulati ...... etc .
Attenzione poi a parlare di Darwinismo. Il darwinismo non è più attuale così come non è più attuale la visione "base" del sistewma solare eliocentrico. oggi sappiamo molto di più di ciò che sapeva Darwin e possiamo parlare di Teoria dell'evoluzione, non di darwinismo.
Darwin
scusate la grassa ignoranza, ma che è stò ID?
qualcuno ha un sito, che vado a farmi quattro grasse risate?
prova questo articolo su un "illustre consesso" di didatti e politici che ha adottato l'Intelligent Design nel Kansas:
http://media3.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/08/AR2005110801211.html
secondo me ridi da matti :-)
Carolina
Il ID, la nuova moda del creazionismo, è una non-teoria scientifica, in quanto si basa su supposizioni.
Non più provate del'esistenza del flying spaghetti monster
grazie
una volta capito che ID stava per Intelligent Design, è stato facile trovare altro
un'ottima trattazione si trova qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
da valutare anche l'ipotesi alternativa FSM, alla quale potrei anche convertirmi
http://www.venganza.org/
HCE
Ehi, mi hanno rubato il nickname! Ero io il "vero" Darwin;-))
Comunque, attenti: anche qui da noi i creazionisti o, come fa più fico adesso, sostenitori dell'Intelligent Design, stanno prendendo piede. Basti pensare al famigerato Zichicchirichì, che dichiara a destra e a manca che l'evoluzione non esiste e che Adamo è stato tratto dal fango (e la gente che lo ascolta è una quantità impressionante). Arrivano, arrivano, aspettiamoci il peggio...
ah beh, la Moratti ha già fatto dichiarazioni di questo tipo.
Carolina
antidarwinismo in italia
http://www.cicap.org/articoli/at101151.htm
(attenzione warning achtung: se leggete oltre vi esponete a sentire una delle peggiori scemenze di beppe)
alors, a proposito di teorie e realta' fattuali, il mio professore di filosofia ci spiego' un giorno: "al mondo ci sono 2 tipi di cose, le reali e le supposte. dove mettere le cose reali ce lo insegna la filosofia, e le supposte, dove le mettiamo?"
gli apologhi zen non andrebbero commentati, ma faccio notare che 1) nessuno pensa che id non vada messa tra le cose reali, piuttosto, tra le supposte, quindi e' chiaro a cosa serve 2) noto anche che, da quando ho visto buttiglione, ho capito che se il mio prof di filosofia avesse avuto piu' cinismo di quello che lui pensava di avere, l'avrei rivisto spesso in tv. peccato.
mi fai ricordare una memorabile interrogazione in filosofia. si parlava di kant.
per inciso, la prima cosa che mi viene in mente a proposito di kant è una scritta negli spogliatoi della palestra: "kant ha la mamma maiala". potenza della comunicazione murale. comunque torniamo alla cattedra.
io: "per cui si può parlare dell'esistenza del fenomeno e della supposta esistenza del noumeno"
classe: brusio e ridolini
io: (non riesco a resistere) "beh, supposta è forse un termine un pò ... farmaceutico. diciamo la presunta esistenza del noumeno".
HCE
Allora e se la mettessimo così?
a - evoluzionismo (o sue ulteriori "evoluzioni") è SCIENZA e così va spiegata ed insegnata, senza contrapporla a fedi religiose.
b - la teoria del "disegno intelligente" è TEOLOGIA e così va spiegata, eventualmente, durante l'ora di religione (per chi ci crede e per chi la vuole) senza contrapporla alla scienza.
Si può crederci o meno ma, finalmente, non si tratta di quel becero creazionismo di coloro che vogliono a tutti i costi prendere alla lettera i testi sacri (per i quali il sole gira intorno alla terra, non so se mi spiego).
Il problema è che si vuole "politicizzare" il tutto, i neocons per conquistare il potere con l'arma dell'ignoranza e dell'oscurantismo, le sinistre giustamente contrapponendosi a certe operazioni (specialemnte se creazioniste), ma sbagliando quando per farlo radicalizzano, ridicolizzano e negano ogni idea diversa.
Forse se la politica si occupasse di cose concrete e lasciasse certi dibattiti nel loro giusto ambito (scientifico, teologico, culturale che dir si voglia) farebbe un grande servizio all'umanità!!
eh beh, però, caro Gerry... che dire? Mi pare un'ottima idea! :-)
Carolina
Il mio post di ieri ha ricevuto alcuni dotti commenti di carattere filosofico e scientifico, dei cui esiti pedagogici, a mio beneficio, ringrazio gli autori.
Tuttavia lo scopo dell’intervento mio era di stimolare un’attenzione al requisito di agevolezza che, per tutti, dovrebbe avere la comunicazione in generale, e più ancora quella che tratta di questioni controverse. Non a caso avevo lamentato la persistenza del termine “teoria” nel lessico dei pubblicisti. Coloro che praticano da competenti l’erudizione, galileiana o meno, nelle sedi in cui di questa si disserta, lo usino pure nell’appropriato significato scientifico. Ma se, dalle pagine dei giornali, ci si rivolge a una media di lettori che ricavano il significato dei lemmi dai dizionari - col che, nel caso di specie, ci si fa capaci di un senso del tutto ipotetico del termine - io trovo che non costi nulla utilizzare un’espressione che trasmetta l’idea di quanto è stato dimostrato in relazione al fenomeno, prima soltanto presumibile, di cui si sta scrivendo.
Tutto qui.
Innanzitutto, chiedo scusa a Darwin2 se gli ho sottratto il nick. Uso "Darwin" da molto ...... proprio per ricordare sempre la sua teoria.....
nono sono d'accordo con Gerry. Non si può sempre dire "non politicizziamo la questione". Non è politicizzare la questione ribadire SEMPRE che la teoria dell'evoluzione è la sola ad oggi che spiega, che interpreta nel modo migliore i dati, i fatti, le evidenze (geologiche, geografiche, genetiche, botaniche, ......... ).
E' applicare la scienza, è basare sulla scienza un ragionamento su una questione importante. Non è politica. E' scienza.
Se nelle indicazioni nazionali per le scuole medie sparisce l'evoluzionismo, la politica deve intervenire per criticare la scelta, la politica deve difendere la nostra cultura scientifica dall'ignoranza.
Continuo a dissentire da Bruno. No, mi dispiace, si deve per correttezza utilizzare il termine teoria. Forse si può rafforzarlo con frasi tipo "ampiamente verificata" "sola teoria che spiega il fenomeno" o formule simili, ma la correttezza di un discorso comincia dalla correttezza dei termini utilizzati.
Darwin
ciao bruno capisco il senso del tuo intervento e preoccupazione ma penso che "teoria" sia la parola giusta. penso invece che non lo sia affatto per id, che personalmente chiamerei stronzata ma non lo posso dire per non offendere nessuno. una possibilita' e' (come detto bene sopra) distinguere tra "teoria su base scientifica" e "teoria su base teologica" cosi' ci si ricorda della differenza, e si insiste sulla necessita' di basi scientifiche per una teoria. insomma, sono d'accordo con darwin darwin2 e darwin0 :)
ma no, dai, dillo.. stronzata... al massimo si offende Bush, ma mi sembra abbia altre gioie nella vita, :-) dai mandrilli nel giardino, ai miliardi, al potere...
Carolina
la teoria è tale proprio perchè suffragata da fatti altrimenti sarebbe un'ipotesi ,per non parlare dell' ID che non è neanche un' ipotesi ma è qualcosa tipo la mitologia dell'antica grecia (non altrettanto interessante ).
dai carolina e' chiaro che scherzavo... ho fatto proprio come celentano che aveva esposto il cartello politically correct...
pero' mi e' capitato di dovere discutere di quello con un amico che pretendeva di dimostrarmi che l'evoluzione non funziona, perche' la mutazione di diciamo 10 geni allo stesso tempo in un individuo era improbabile alla decima potenza. sono riuscito a convincerlo che non c'era bisogno di un terno al lotto del genere ma bastava che 10 suoi avi accumulassero la mutazione, ma non sono sicuro che avrebbe aiutato, se avessi rivelato la mia opinione, no? se non altro, per rispetto per lui che mi ha chiesto di parlarne.
a propos, nel metodo scientifico e' importante essere in grado di distiguere la tesi dalla eventuale dimostrazione, ovvero non nascondere che se sono convinto di qualcosa, non significa che sia nel giusto (e men che mai che abbia un fatto). anche se mi sembra fosse kant che dicesse non c'e' niente di piu' pratico di una buona teoria...
:-))) gli amici creazionisti sono uno spasso :-)))
Carolina
Il fatto è che la teoria di Darwin, salvo variazioni sul tema, aggiustamenti etc., rappresenta ancora l'opinione di gran parte della scienza circa l'evoluzione. La scienza non fornisce mai la verità, ma lo stato dell'arte della conoscenza (e quindi va benissimo che a distanza di anni sostenga cose diverse da quelle sostenute in precedenza).
Questo -ovviamente- deve essere materia di studio, al pari della matematica, della fisica, dell'italiano etc.
La religione (entriamo qui nel campo delle supposte..) è una libera credenza di alcuni (tanti o pochi) e di conseguenza non deve essere insegnata nelle scuole, ma in luoghi appositi (predisposti dalle sedicenti autorità in materia) che si chiamano parrocchie, sinagoghe, moschee o scuole coraniche.
Non mi pare che, alla fine, si chieda molto.
L' ID -ovviamente- è una tesi priva di alcun fondamento scientifico e deve far parte dei catechismi vari da insegnarsi -a richiesta- nei succitati luoghi appositi. A cura e spese dei credenti di quelle religioni.
O no?
olegna personalmente io ti dico di si (anzi, sarei per offrire scelte vere sul 740). pero' penso anche che se la devono smazzare pannella e lo sdi. se ce la fanno e' una dote per l'italia e per l'unione: chiaro? per essere piu' seri, penso che e' una battaglia che va fatta bene e con i tempi propri, senno' si offre solo il destro a chi tira nel senso opposto.
volevo solo aggiungere che e' un fatto che le revisioni del concordato sono state fatte non in campagna elettorale ma da governi piuttosto sicuri di se...
ps tra l'altro non capisco come mai debba essere boselli ad attaccare il concordato di craxi, somiglia tanto a dalema che si sente in dovere di attaccare berlinguer. e' il progresso, l'ossessione della storia, confusione di idee, yin e yang? o piu' semplicemente basta per oggi?
pero' penso anche che se la devono smazzare pannella e lo sdi
perchè, al resto della sinistra la cosa non cale?
ciao olegna, nn mi stupirebbe che il dibattito nn lasciasse insensibile anche altri. ripeto ke: al sottoscritto, cittadino italiano senza tessere di partito e probabilmente nn troppo di sx, il tema non solo cale ma anke cresce ( se davvero credi nell'individuo, e' gia' un punto di partenza, no? :)
pero', come provavo a dirti penso che 1. siccome questa questione l'hanno messa in agenda i radicali e lo sdi (+ kiaro: nn si deve tirare il sasso e nascondere la mano); 2. siccome i radicali in passato non hanno fatto parte dell'unione, anzi (+ kiaro: nn mi sembra giusto ke appena si arriva nell'unione si prenda e comandi); 3. siccome le alchimie che deve fare prodi sono obbiettivamente difficili (+ kiaro: mastella e rutelli sono membri a tutti gli effetti) 4) siccome il csx non e' al governo (+kiaro: x' i radicali non l'hanno chiesto a berlusconi), insomma con tutti questi "siccome", concludo che nonostante il mio rispetto per quella battaglia, suggerisco che (vedi sopra). ciao,beppe
Non potresti scrivere senza tutte quelle K che pari Giorgia?
Curioso, comunque, questo sito. Tutti si lamentano della Chiesa, di Ruini etc. e poi nessuno punta alla laicizzazione dello stato. Certo, il terrore di perdere mastellone impera (tanto quello, con la legge proporzionale, lo perderete comunque; ma come, non l'avete ancora capito che succede subito dopo le elezioni?)
I miei migliori auguri
olegna, io sono una persona, non un sito. ma non voglio nascondermi dietro obiezioni formali: io alla laicita' dello stato ci tengo di certo di piu' chi ha avvallato culturalmente berlusconi (tu non te lo ricordi piu' quello che diceva pannella quando berlusca vinceva, io invece si) e ancora oggi dice che appoggiarlo e' stato un bene in quanto e' stato il primo governo liberale di massa. piu' specifico ancora sono un insegnante e credimi o meno bataglie per la laicita' della cultura e del pensiero ne combatto parecchie in prima persona. per tornare alla politica penso che mandare a casa berlusconi sia una battaglia molto importante che non abbiamo ancora vinto, o no? da ultimo per passare a mastella, il problema per me non e' perderlo o trovarlo (io non lo voto ne' lo votero' da qualche parte ho pure scritto che tra i candidati alle primarie era quello che meno stimavo, appena peggio di bertinotti). piuttosto il problema con lui e' pacta sunt serbanda. ci tengo a ripetere che queste sono le opinioni di un signor nessuno, il sottoscritto. ricambio gli auguri che se hai letto cosa ti dico sopra capirai che sono sinceri
Vorrei solo ricordare che tutto quanto viene affermato, è teoria, finchè non è dimostrabile. Se dimostrabile, si parla di teorema o di legge. Ricordo, che l'unica via per dimostrare le cose senza possibilità di smentita, è la matematica.
Quando si parlerà di teorema (o postulato o LEGGE) dell'evoluzione, allora e solo allora potremo screditare la tesi creazionistica, basandoci su dati reali. Per ora, il darwinismo, è una teoria come pure lo è il creazionismo. Teoria perchè è una supposizione, ma non è dimostrata!!! Ci sono degli elementi scentifici che in parte sostengono l'evoluzionismo, ma non esiste certezza, non esiste teorema, non esiste legge.
Se volete parlare di scenza, usate una terminologia corretta. E ricordate sempre la differenza tra teoria e legge.
il darwinismo è una teoria, il creazionismo è una favola, questa è la differenza, e non è poco.
E' una favola perchè non è mai stata accettata dalla comunità scientifica, in quanto non esistono "elementi scientifici" che la sostengano.
Per cui se vogliamo parlare di scienza, il creazionismo non va nemmeno lontanamente contemplato.
daccordone con davide. il modo in cui si usa il termine teoria nel post sopra il suo ("il creazionismo e' una teoria") e' molto ambiguo. decidendo di adottarlo, tanto varrebbe suggerire la "teoria" che tutto quello che accade avviene per una volonta' divina imperscrutabile: questa "teoria" spiegherebbe ogni cosa ma non avrebbe alcun potere predittivo. tutt'al piu' come dice bene davide varrebbe come favola rassicurante (?).
le scienze empiriche mettono in correlazione certi fatti empirici (i fossili, l'evoluzione della crosta terrestre, quella del sistema solare e del cosmo) con altri fatti empirici. ricordo ad esempio che e' stato darwin a intuire (sulla base dell'evoluzione delle specie) che l'eta' del sole e' dell'ordine dei miliardi di anni: lord kelvin prediceva una eta' molto piccola ed era fuori strada, poiche' non conoscendo l'energia nucleare (i teologi cattolici ancora peggio). la teoria migliore e' quella che e' sopravvissuta :)
Scusate, ma a me la situazione sembra abbastanza semplice.
Da una parte una teoria scientifica (con le sue discussioni, le varianti, i superamenti etc.) che dunque deve essere materia d'insegnamento (può anche anche essere che in seguito venga confutata e sostituita da un'altra teoria up to date; nel qual caso andrà insegnata la nuova).
Dall'altra la "fede" (vale a dire credenza di taluni, non fondata su dati ma su un generico sentimento individuale) nella creazione o nell'astrologia. Tutte cose prive di fondamento scientifico e quindi irrilevanti per la scuola.
Io posso anche pensare che il colpo di tacco di Ibhraimovic ha un che di divino (il che è poi vero) ma non posso pretendere che se ne faccia materia d'insegnamento.
L'idea che scienza e religione siano compatibili, poi, è una cazzata. La scienza, con tutte le sue problematiche, è cosa reale che funziona. Le religioni mere credenze senza fondamento (se non la volontà di crederci di chi lo fa).
Per ilverodoppio.
Hai scritto un cumulo di errori che non basta l'Everest per fargli ombra. "Se volete parlare di scenza (sic e sigh!), usate una terminologia corretta" Potresti cominciare con l'ortografia, per proseguire con il distinguere la matematica (teoremi) dalla scienza (con la i) tout court (teorie). In qualunque libro delle scuole medie (le avrai pur frequentate) trovi definita una teoria scientifica, che non è un teorema. Quanto alla legge, forse pensavi ai tribunali.
L'affermazione “l'unica via per dimostrare le cose senza possibilità di smentita, è la matematica“ è semplicemente ridicola. Ripassa e torna a settembre.
Dedalus, dissento, non sulla questione di scelta didattica, ma sull'incompatibilità fra scienza e religione.
Ci vuole come dire un fisico bestiale (infatti parlerò di fisica, o meglio, di fisici non essendo io un'ottima scienziata :-))), ma la ricerca in questo campo, almeno a livello di raffronto fra le diverse prospettive, è interessantissima.
Ora, l'ID non è nemmeno una religione, è un movimento con pretese di qui e di là, ma fondamentalmente politico.
Però ci sono brillanti casi di scienziati religiosi - uno su tutti, se so scriverne il nome correttamente, Abu Salam, co-titolare di premio Nobel della fisica di Weinberg nel 1979. Musulmano credente e praticante e fisico astronomico di grande valore, Abu Salam ha fondato il centro di Astrofisica di Trieste, per intenderci.
Se vai sul sito dei Nobel e cerchi la sua bio, le sue interviste etc. ti rendi conto che non c'è incompatibilità, c'è distinzione fra due sfere, ma anche una grande passione di ricerca alimentata anche dalla fede: nel senso che per uno come lui, e per altri, conoscere intimamente il mondo ha senso proprio anche in quanto esso è visto come Creato.
Dopodiché chiaramente è di posizioni laiche. Questo fa la differenza, ed è una differenza fondamentale, perché non ha senso dare degli imbecilli o degli autoconvinti di cose inesistenti ai credenti come non ha senso insultare gli atei. Ma a questo si arriva solo se si è laici, non se si continua a prendere posizione pro fede o anti fede.
Carolina
L'affermazione “l'unica via per dimostrare le cose senza possibilità di smentita, è la matematica“ è semplicemente ridicola. Ripassa e torna a settembre.
"Popper propone invece un criterio di demarcazione basato sulla falsificabilità. Poiché, se è vero che per quanti fatti esistano in favore di una teoria, non possiamo mai raggiungere la certezza della sua validità, è vero anche che è sufficiente un solo fatto in contrasto con la teoria per dimostrare la sua falsità.
Il carattere distintivo della scienza è quindi la possibilità di falsificazione empirica delle sue teorie; qualora manchi questa possibilità, si è al di fuori della scienza."
ok ora il qualunquista potrebbe spiegarci l'attinenza fra la frase quotata dal post di Wallace e la citazione di Popper.
nell'attesa, mi limito a considerare che proprio la frase finale "Il carattere distintivo della scienza è quindi la possibilità di falsificazione empirica delle sue teorie; qualora manchi questa possibilità, si è al di fuori della scienza" nega esplicitamente che il creazionismo possa essere considerato una teoria scientifica, in quanto non falsificabile empiricamente.
ilverodoppio : ti aspettiamo per confermarci la teoria della relatività ,allora !
Due parole al qualunquista (mai nome fu più adatto) giusto per ricordare che Popper non parla di matematica (ripassa anche tu, non fa male) e che, come giustamente rimarcato da Davide, il creazionismo (come l'ID suo figliastro) non è falsificabile.
lo so che non ha niente a che fare con la matematica. Ma visto che si parlava di come provare reali teorie ed eventuali leggi mi è sembrato giusto portare Popper nella discussione. Il fatto è che una teoria è vera fino a che non viene falsificata. Quindi tutte le teorie falsificate sono nulle mentre quelle non falsificabile (es.come quella freudiana) non sono scientifiche.
Bè... sinceramente, non capisco la natura degli attacchi a quanto ho scritto.
Ho scritto "scenza"? A nessuno di voi è mai capitato un'errore con la tastiera?
Ho parlato di leggi e mi si rimanda ai tribunali(!)... ma non avete mai sentito parlare di legge di Gauss, Ohm, Coulomb...? Non mi pare di aver detto una stupidata così grossa, visto che parlavo di matematica...
Dissento sulla "distanza" tra scienza e matematica, visto che la scienza teorizza usando la matematica (e i dati sperimentali) e dimostra il dimostrabile in maniera più o meno analoga.
“l'unica via per dimostrare le cose senza possibilità di smentita, è la matematica" è un'affermazione ridicola? Spiegatemi il perchè e sarò lieto di apprendere nuove cose e crescere.
Per quel che ne so io (IV anno di ingegneria, a titolo di cronaca, visto che qualcuno mi chiedeva se ho fatto le scuole medie...), tutto quanto è osservabile, rilevabile, dimostrabile ecc. è riconducibile ad un modello matematico. Questa è scienza! All'università studiamo tante materie, ma in tutto ciò che è scientifico (a ingegneria quasi tutto), si fa uso di strumenti matematici, è tutto quanto è affermato è dimostrabile con un procedimento matematico.
Pr fortuna, la matematica dei teoremi e delle leggi è inattaccabile, inconfutabile. Grazie ad essa, la scienza di oggi usufruisce di scoperte assai datate, evitando di dover "reinventare la ruota"...
Per questo ribadisco, quando esisterà uno studio che attesti e dimostri con i numeri, non con ipotesi, dati incompleti e chiacchiere, che l'evoluzione è un fatto, si smetterà di parlare di teoria, e si parlerà di legge.
Questo non per avallare la tesi creazionistica!!! Era solo per dire che, ad oggi, non esiste alcuna certezza che l'evoluzione sia quanto è realmente accaduto. E' solo una teoria!!!
Tra dieci anni, nuovi studi e nuove scoperte potrebbero mostrare realtà diverse, magari lontane dall'idea di evoluzione e creazione.
Ad oggi, non si sa qual è la realtà. Si hanno teorie, si fanno supposizioni.
Quindi, se di teorie si parla, che ognuno abbia la propria. Ognuno la pensa a modo suo, senza che uno attacchi l'altro.
Se non si può dimostrare quanto si afferma, è poco saggio denigrare il pensiero di chi afferma il contrario.
Ora un attimo che rileggo, non vorrei dar spazio a puerili sfottò...
A presto.
Ah dimenticavo...
Sono d'accordo sul fatto che a scuola vada insegnato tutto fuorchè religione...
si rileggi per favore. noterai ad esempio che ti ho dato un esempio in cui l'ipotesi evoluzionistica ha portato darwin a far una predizione, mentre uno dei migliori fisici dell'epoca aveva pestato eine SheiBe. ancora, magari ti aiuto ricapitolando, non mi trovi d'accordo sul tuo uso del termine 'teoria' che proponi nel primo post: e' troppo generale per esser utile (i motivi li ho detti sopra).
Caro ilverodoppio, cercherò di recuperare un po' di "spirito natalizio" e di non essere troppo polemico (non so se mi riesce).
"Teoria" e "Legge" in ambito scientifico sono due facce della stessa medaglia: una "legge" scientifica di solito è una teoria espressa in forma matematica (da qui l'errore). Purtroppo c'è chi scambia la forma con la sostanza. La legge di Coulomb, alla quale fai riferimento, è una legge sperimentale, cioè basata sull'esperienza, quindi falsificabile secondo Popper. Seguendo il tuo ragionamento, la legge di Coulomb sarebbe perciò una teoria (e fin qui è giusto), perciò non è verificata, che è falso!
Guarda che un modello matematico non è un teorema. È appunto una rappresentazione della realtà, non la realtà. E la realtà non è matematica, soprattutto gli esseri viventi non sono macchine (spiacente per gli ingegneri) e a volte gli scienziati riduzionisti (spero che tu sappia cosa vuol dire) non se ne accorgono. Gli esseri viventi sono sistemi complessi, non riducibili alla somma delle loro parti, e si comportano in modo diverso dai sistemi semplici (palline di biliardo, pianeti, circuiti elettrici), non riducibile a semplici equazioni. Questo è il motivo per cui nessuno ti potrà dare la "legge" dell'evoluzione in forma matematica semplice.
La "certezza" dell'evoluzione allo stato attuale è la stessa della legge di Coulomb, ovvero chiunque può tentare di falsificarla, nessuno ci è ancora riuscito. Quando ci riuscirai, tu o qualcun altro, tanto di cappello...
e giusto per cogliere l'occasione per l'ennesimo ot, io condannerei a tornar scuola a studiare matermatica chiunque usi la parola teorema nel senso di "costruzione artificiosa e palesemente ripugnate il buon senso". cose come queste rivelano quanto in basso siamo caduti. per chi ha responsabilita' di informare (con possibile eccezione di alberto ovviamente), pena doppia: compito in classe ogni giorno
Chi afferma dimostra, altrimenti quel che afferma è pura illusione, ipotesi non verificata.
io non devo smentire nessuna tesi. io non sto affermando nulla.
E' chi afferma a dover dimostrare.
Le tue fantomatiche teorie sulla non riconducibilità della realtà a modelli matematici, non hanno nulla di scientifico, la scienza funziona esattamente in maniera contraria.
Caro Wallace, io non ho mai detto "niente evoluzionismo"... ma voi che dite "evoluzionismo", dimostratelo prima di dirlo, solo allora sarete credibili.
Ripeto, io non devo ne dimostrar nulla, ne confutar nulla, semplicemente perchè non mi son preso la briga di affermar nulla.
A presto.
"Per ora, il darwinismo, è una teoria come pure lo è il creazionismo."
hai capito le obiezioni che faccio al tuo uso del termine teoria? guarda ad es. un vocabolario online:
ttp://www.demauroparavia.it/119540
stai usando il senso numero 4 quello informale, ma vuoi parlare di scienza!!! ovvio che se vuoi sei libero di usare quel termine se vuoi, ma io mi rifiuto di usare i termini a questo modo.
"Teoria perchè è una supposizione, ma non è dimostrata!!! Ci sono degli elementi scentifici che in parte sostengono l'evoluzionismo, ma non esiste certezza, non esiste teorema, non esiste legge."
la teoria evoluzionistica porta a delle aspettative e predizioni. in questo senso e' utile. ti chiedo: quali aspettative e predizioni porta id?
"Chi afferma dimostra, altrimenti quel che afferma è pura illusione, ipotesi non verificata."
adesso rimando a scuola anche te! l'ipotesi non va dimostrata, e' il teorema che va dimostrato. ma sostieni seriamente che solo i fatti dimostrati matematicamente (e non le leggi empiriche o osservative) sono di casa, diciamo, in ingegneria?
"ma voi che dite "evoluzionismo", dimostratelo prima di dirlo, solo allora sarete credibili."
perche' ci si capisca, si deve presumere che uno sia in grado di capire. l'hai capita la cosa che ti dicevo sull'eta' del sole, oppure no?
Perdonatemi, ma credo di aver utilizzato impropriamente alcuni termini. Quando parlavo di ipotesi, non parlavo in linguaggio formale. Parlavo di ipotesi nel senso di "idea, supposizione"... per questo ho parlato di ipotesi non verificata.
Per quanto riguarda le leggi empiriche, quelle hanno un senso, un valore, un "potere", solo se dimostrate da esperienze scientifiche. Gli esperimenti producono dati, una serie di dati abbastanza cospicua dà modo agli studiosi di trovare relazioni e modelli che descrivano il "comportamento".
Io non ho mai avallato la tesi ID!!! sarebbe assurdo da un punto di vista scientifico!!! Qui parlate di scienza ed io sarei stupido a venir qui a parlare di ID!!!
Ho detto solo che ad oggi, in base a quanto osservato, si pensa che l'evoluzione sia verosimilmente abordabile, ma di fatto non lo si può dimostrare.
Alla luce di ciò, non possiamo esser certi di questa teoria. Resta ignota la realtà.
Di conseguenza, con umiltà e sacrosanta lungimiranza, fossi in voi, io non starei a sgallettare sulle non certezze, denigrando chi la pensa diversamente.
Se qualcuno può dimostrare la teoria dell'evoluzione, lo faccia e rida su tutti i creazionisti. Se qualcuno può dimostrare la NON esistenza di un Dio creatore (questo già basterebbe), lo faccia e rida dei creazionisti.
Ma, al di la di dati scientifici più o meno chiari, che hanno dato vita solo a supposizioni, più o meno verosimili, io direi che conviene fermarsi, evitare di sfottersi a vicenda e attendere che la scienza dia risposte definitive, che in se costituiscano un fatto, non più una possibilità.
Per quanto riguarda la storia dell'età del sole, non è che sia molto utile al tuo discorso, Beppe.
Tu stesso termini il discorso dicendo che la teoria migliore è quella che è sopravvissuta. Questo perchè non esiste alcuna certezza e le scoperte che si susseguono nel futuro, finiscono col dar maggior peso all'una o all'altra tesi. E purtotroppo, la certezza ancora non c'è.
Alla luce della non certezza, io mi fermo e attendo che il futuro mi faccia chiarezza. Che i dati inizino a delineare uno scenario concreto e meno opinabile.
Quando qualcuno dimostrerà la propria tesi, allora ci sarà da ridere sul serio, ma per quel che ne sappiamo oggi, potremmo anche essere tutti figli, creature o vittime di extraterrestri di un'altra galassia, che da lontano, giocano con noi come ai videogame...
A presto!
ilverodoppio, continui a non capire la differenza fra teoria scientifica (che non è MAI certa, in ogni caso, in quanto SEMPRE POTENZIALMENTE FALSIFICABILE... nemmeno la teoria della relatività è "certa", vuoi ridere anche di quella?) e mito/leggenda.
tu hai scritto questa frase:
Per ora, il darwinismo, è una teoria come pure lo è il creazionismo
che è una palese stronzata.
stiamo ancora aspettando le tue umili scuse per averlo anche solo pensato...
Caro ilverodoppio, mo' mi hai stufato. Lo spirito natalizio è definitivamente evaporato. Tu continui a confondere capre con cavoli e, ripeto in un ultimo sussulto di calma, con il tuo raginamento si arriva a concludere che la legge di Coulomb, essendo basata su dati sperimentali, è un'ipotesi tutta da dimostrare. Darwinismo e creazionismo sono diversi e il modello matematico continua a non essere la realtà, così come la foto di un delfino non è un delfino. Ma forse questo va oltre le tue capacità, e se gli ingegneri diventano come te, mi spiego l'esistenza di Lunardi. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ilverodoppio, per favore, non fare l'ingegnere ottuso come la maggior parte degli ingegneri (e te lo dice uno che fa parte della categoria): parli di modelli matematici come rappresentazioni della realtà ma poi li confondi con la realtà: da ingengnere avrai studiato, spero, Teoria dei Sistemi; abbastanza, spero, da aver capito che i modelli di cui parli sono generalemte approssimazioni lineari di sistemi non lineari. Se proprio vuoi che si riconduca l'evoluzionismo a teoria matematica (e dunque, secondo te, dimostrabile) non è nei tuoi termini che questo va fatto... Il discorso è complesso, ma giusto per citarti qualcosa che dovresti conoscere, ti faccio notare come la tua fede (!) nella matematica come unico strumento per stabilire la verità sia assolutamente fuori luogo perchè è matematicamente dimostrabile che esistono proposizioni vere e non dimostrabili (Godel) il che mette in crisi tutto l'apparato della matematica come scienza esatta (più precisamente mette in crisi la fede nell'aritmetica di Peano come sistema completo e corretto). E di qui si può partire per lidi che però portano molto lontano dal Creazionismo e dall'Evoluzionismo. L'unico vero Dio è nella mente umana, è la mente umana...
Non credo di essere ottuso, è solo che le vostre risposte non mi convincono...
Devo dire invece che Adimant mi ha dato una risposta davvero apprezzabile. Su quella non posso che concordare.
Ad ogni modo, la differenza tra legge di Coulomb e evoluzione è semplice.
La legge di Coulomb, la applichi e noti che funziona!
Nel caso dell'evoluzione, mi dite come è possibile verificare che quella teoria sia non possibile, ma la certa realtà di quanto è accaduto? E se possibile, qualcuno l'ha fatto?
C'è qualcno che possa affermare che l'evoluzione è la realtà e non solo una supposizione?
Delucidatemi.
P.s.: ringrazio Adimant per aver dato una risposta corretta, non offensiva ne "scocciata"... non posso dire lo stesso degli altri interlocutori, nonostante, non mi pare di aver mai alzato i toni... vabè!
A presto!
è un sito un po' (molto) stronzo, però è fatto da biologi americani, e qualche idea del funzionamento forse la fornisce...
www.darwinawards.com :-)))
Carolina
Ilverodoppio, scusa per l'ottuso (è un epiteto che uso spesso nei confronti miei e di tutti quegli ingegneri che finiscono per ridurre a modelli la realtà - il modello, ripeto, funziona in certe approssimazioni).
Il modello evoluzionistico per l'appunto è un modello con tanto di prove sperimentali, e che in quanto modello non fa altro che trovare una collocazione, nell'ambito di una teoria, a fatti inconfutabili (l'età dei reperti, la distribuzione geografica e cronologica delgi stessi, le caratteristiche delle specie viventi e la loro relazione con l'ambiente). In tale ottica Darwin, dopo una serie di problemi iniziali e con una serie di obiezioni non tutte del tutto risolte, riesce a spiegare come, attraverso un lento processo (si parla di milioni di anni) le specie si evolvano fino ad arrivare a quella che oggi è la natura. l'obiezione possibile di non poter verificare sperimentalmente un tale processo è ampiamente superata oggi dallo studio su organismi semplici come virus e batteri che in tempi dell'ordine delle ore o dei giorni evolvono e modificano la propria struttura in base a sollecitazioni (chimiche e fiscihe) da parte dell'ambiente circostante; per analogia si suppone che questo avvenga a livello macroscopico per organismi più complessi. Tutto ciò dà enorme valore scientifico alla teoria evoluzionistica, laddove non vi è nessun tipo di prova sperimentale nè supposta nè tantomeno riproducibile a favore del creazionismo.
Questo di fatto risponde alla obiezione sulla veridicità della teoria darwiniana sollevata da ilverodoppio. Se poi c'è un Dio che asserisce di aver fatto tutto questo, un bravo a lui, ma noi non possiamo fare a meno di non credergli!
Bè... forse mi sono espresso male...
In effetti mi rendo conto che forse sono stato troppo generico...
Il punto della mia discussione non è la valdità del modello evolutivo (anch'io sono convinto che la possibilità per una specie di evolversi costituisca un fatto), quanto piuttosto la possibilità che tutto ciò sia realmente la spiegazione alla nascita dell'essere umano.
Che un'essere possa evolversi è un fatto. Che l'uomo sia l'evoluzione di un qualche essere, non lo è.
Spero di essere stato più chiaro.
Per quanto riguarda l'ottuso: tranquillo, non me la sono presa affatto... soprattutto alla luce della correttezza del tuo intervento, distante anni luce dagli altri.
A presto!
Ah, ecco il punto:
Che un'essere possa evolversi è un fatto. Che l'uomo sia l'evoluzione di un qualche essere, non lo è.
Sei stato chiarissimo. Miseria, i disastri di Zichichi e dei suoi accoliti!
Va bene che ci sia stata l'evoluzione, ma noi siamo diversi!
No, non posso essere politically correct con affermazioni di questo tenore. Ma come fa uno che sta per laurearsi in una disciplina fino a prova contraria scientifica a dire una corbelleria del genere? Su quali basi? Te l'ha detto la mamma, Ruini, E.T.?
Per quale motivo noi dovremmo essere diversi dagli altri animali? Forse non siamo mammiferi, ma extraterrestri, o ci hanno tratto dal fango, comunque niente a che vedere con quelle sporche scimmie. Credevo che l'epoca vittoriana fosse finita da un po', ma a volte ci si sbaglia.
Dunque, sempre per ricapitolare, sugli antenati dell'uomo ci sono ormai decine di specie fossili, centinaia o migliaia di reperti che possiamo buttare via, ci dice il nostro amico: sono uno scherzo di quel burlone che ci osserva da lassù. Lui (ilverodoppio) lo sa bene da dove veniamo, ma non ce lo dice. Aspettiamo trepidanti maggiori dettagli.
Visione antropocentrica dell'universo che conferma la mia idea che l'unico vero Dio è l'uomo stesso... ma l'uomo non ha creato l'Universo (al più ne ha creato il Creatore). L'Universo è sempre stato lì (Fred Hoyle, teoria dello Steady State) oppure è venuto fuori da qualcosa (Big Bang, Inflation, ..). Così le forme di vita, probabilmente più numerose di quanto si possa pensare (non siamo soli, suppongo, in questo universo, altrimenti Star Trek non ha senso).
Perchè il resto del mondo avrebbe dovuto evolversi da qualcosa e noi no? E' così bello pensare che siamo semplicemente il modello sucessivo di qualche machina precedente!
In fondo è un dato di fatto verificato e verificabile che la statura media dell'uomo cresce con il passare degli anni, che certe abilità e certe caratteristiche morfologiche si sono modificate con i secoli e con l'esperienza. Abbiamo il DNA che per sua natura è un sistema operativo a tutti gli effetti, spesso malfunzionante su un hardware più bacato dei nostri cari PC... Ma il DNA si modifica, reagisce all'ambiente esterno, e di conseguenza modifica direttamente il suo hardware (algoritmi genetici? Firmware adattabile? Tutto molto bello, ma tutto molto naturale). In fondo siamo qualcosa del tipo Pentium IV (l'uomo) che si confronta con qualcosa del tipo z80 (il più evoluto degli altri animali, delfini a parte). E ci sono i delfini, appunto, che hanno un linguaggio evoluto, una società evoluta, relazioni sociali e che si sono evoluti da mammiferi assumendo la forma dei pesci e confermando che la natura e l'ambiente guidano il processo evolutivo, e stanno alle balene come noi ai gorilla... Di fatti attorno ne hai tanti che ti dicono che l'uomo è il buon risultato di un buon, grosso, sistema retroazionato che si chiama terra... Ma adesso me ne vado a casa a suonare un po' di jazz, che è meglio!
ilv. non sono mica d'accordo.
a proposito del sole darwin parla di centinaia di milioni di anni. insomma era sulla strada che ha portato a capire che le stelle funzionano con energia nucleare, lo capisci? e scusa se e' poco. poi ci sarebbero altre bazzecole come le correlazioni tra movimenti della crosta terrestre e specie, la genetica. insomma, scienza.
dall'altra parte, cosa c'e'? tu non rispondi lo faccio io. c'era l'idea che i fossili li ha creati il diavolo, che le stelle non muoiono (i creazionisti negano l'esistenza delle supernove), e oggi siamo all'intelligent design. ripeto la domanda, che valore hanno queste tesi, cosa ci permettono di capire?
a me questo basterebbe ed avanzerebbe a te sembra di no, non c'e' certezza dici. inutile ribattere che questo lo puoi dire di tutto o che e' una obiezione poco corretta e ti permette di non riconoscere che c'e' un abisso tra le due cose. ma mettiamola cosi: se questi di id hanno idee valide che li pubblichino su riviste scientifiche, poi ne discutiamo. se hai una formazione scientifica, dovresti essere d'accordo, spero.
Non ho mai detto di essere d'accordo con la tesi creazionista, ne ho mai affermato che questa avesse qualche valenza scientifica...
Ho semplicemente affermato (e lo ribadisco) che quella dell'evoluzione è una teoria che costituisce una "supposizione". Descrive una possibilità. Non vi è certezza che questa teoria sia l'immagine di ciò che è realmente accaduto.
Alla luce di quanto detto, io non starei tanto a fare lo "sborone" per una presunta certezza...
Lo già detto una volta e lo ripeto ancora: stando alle attuali "certezze", non mi stupirei se un domani più o meno prossimo, qualcuno scoprisse qualcosa di molto lontano a quanto finora teorizzato o immaginato.
E allora si che ci sarebbe da ridere...
A presto!
qualsiasi cosa significhi sborone (magari e' un termine ingegneristico che non conosco), devo prendere atto che alle domande che ti pongo eviti sistematicamente di rispondere. mi sembra che tu adotti il modo per ricercare la verita' dei creazionisti, ti faccio tanti auguri per il futuro e per le risate che pregusti.
ilverodoppio, continui a ripetere le stesse frasi, ma se non rispondi alle obiezioni che ti vengono mosse, che senso ha continuare a postare?
hai scritto questo:
Per ora, il darwinismo, è una teoria come pure lo è il creazionismo
ed è una palese sciocchezza. O lo ammetti, o ci spieghi il perchè lo sostieni.
Inoltre, l'illuminata frase:
io non starei tanto a fare lo "sborone" per una presunta certezza...
vale per qualsiasi teoria scientifica, compresa quella della relatività o l'elettromagnetismo, o quel che ti pare.
Sei al 4° anno di ingegneria, hai detto? Beh, prima di uscire dall'università con una laurea sotto braccio e una simile confusione in testa, sei ancora in tempo a fissare un ricevimento col docente di Fisica II (o Fisica B, ora forse si chiama così...) chiedendogli di chiarirti un po' le idee in merito...
"Per ora, il darwinismo, è una teoria come pure lo è il creazionismo
ed è una palese sciocchezza. O lo ammetti, o ci spieghi il perchè lo sostieni."
L'esistenza dell'uomo è un fatto, una certezza. Sulle sue origini esistono teorie, non certezze, supposizioni, non fatti. L'evoluzionismo è una teoria nata da osservazioni scientifiche; il creazionismo è una teoria con basi teologiche.
Quale delle due (o di quelle ancora sconosciute) sia valida, è per ora solo questione di "fede": nella scienza o in Dio. Semplicemente perchè non abbiamo alcuna certezza sul come siano accaduti i fatti.
Una tesi può esser più o meno convincente, ma finchè non è dimostrato che quella tesi rispecchia la realtà accaduta (non quella che POTREBBE essere accaduta), deve essere considerata per quella che è: una teoria che mostra un fatto possibile, ma non necessariamente reale.
Chiaro?
"io non starei tanto a fare lo "sborone" per una presunta certezza...
vale per qualsiasi teoria scientifica, compresa quella della relatività o l'elettromagnetismo, o quel che ti pare."
Il punto è questo...
Se una legge sperimentale non è dimostrata matematicamente, ma è dedotta dai "legami" tra i dati rilevati negli esperimenti, mi pare ovvio che (siccome funziona praticamente), possa essere ritenuta valida, almeno finchè non viene dimostrato qualcosa di sostitutivo.
Nel caso della nascita del genere umano, purtroppo si rientra nell'ambito delle supposizioni. Quindi utilizzando la metoologia anzi detta, non si perviene ad un'empirica dimostrazione di un fatto, ma alla dimostrazione che è possibile che quel fatto sia accaduto!
Ecco perchè questo mio "strambo" modo di concepire la teoria evoluzionistica non riguarda anche le altre teorie "non dimostrate"...
Spero di aver risposto...
Purtroppo, dico sempre le stesse cose, perchè mi sembra che ne venga ignorato il senso e poi.. sono solo contro tutti (! :-)) se volessi rispondere alle obiezioni di voi altri, si farebbe notte!!!
A presto.
no, no e no. il creazionismo non è una teoria, punto e basta! non rientra nell'ambito scientifico, dunque non è nulla, è aria fritta!
Se una legge sperimentale non è dimostrata matematicamente, ma è dedotta dai "legami" tra i dati rilevati negli esperimenti, mi pare ovvio che (siccome funziona praticamente), possa essere ritenuta valida
ecco, questo è esattamente il caso della teoria darwiniana. Quindi non si capiscono le tue obiezioni...
una teoria su basi teologiche come dici tu ha bisogno della fede, come giustamente dici tu. una su basi scientifiche invece (spesso molto meno pretenziosa) non ha bisogno di questo. nel caso di teorie del tipo che discutiamo, si limita a presupporre correlazioni tra certi fatti che in certi casi si verificano. ti ho dato un esempio specifico (eta' del sole) di una di quelle correlazioni per mostrarti come funzionano le cose. come ti ho detto sono molto dubbioso che sia utile fare confusione tra le "teorie" a base empirica o matematica e quelle a base dichiaratamente teologica come fai tu: ho provato a dirti perche' ma evidentemente non ci sono riuscito, sono paziente e ci riprovo. se io sostengo la teoria teologica che tutto quello che tu te lo suggerisce il diavolo, fammi capire come la smonti. non c'e' niente da discutere, bisogna solo rifiutare certe affermazioni indimostrabili anche in linea di principio secondo me. quanto alla discussione dell'origine del genere umano mi pare un punto diverso e certo interessante e delicato, ma non mi pare un buon argomento per rifiutare i successi della teoria dell'evoluzione (come mi sembra tu faccia). infine davvero non capisco perche tu non sia d'accordo sull' argomento che ti propongo, quello di pubblicare le tesi dell'id su riviste scientifiche e discuterle per procedere nella conoscenza (che e' il modo in cui procede la scienza da quanto ne so io). insomma pubblicare sulle riviste scientifiche e discutere. se poi i creazionisti (o tu, o chiunque altro) preferiscono pubblicare su theology today nel cui comitato di revisione c'e` che so, ruini, tanto meglio per loro (e per me), la storia fara' giustizia delle loro tesi. al momento, devo insistere, mi sembra che le tesi creazioniste non abbiano portato progressi o nuove conoscenze ma abbiano prodotto una lunga serie di aspettative poi smentite: se sei in disaccordo, ti sarei grato se spiegassi il perche'. poi magari se ti va e siccome hai il pallino della matematica mi fai capire come dimostreresti matematicamente l'una o l'altra tesi? giusto per capire, sai.
ilv., sai che ti dico? mi sono convinto che l'intelligent design lo ha suggerito il diavolo, mentre darwin e' stato ispirato da dio. la dimostrazione matematica e' lasciata al lettore. si suggerisce di adoperare il fatto che i 10 comandamenti sono linearmente indipendenti e che l'area di dio e' maggiore di pi greco x R alla quarta (in unita' opportune). oppure (dimostrazione meno elegante) si puo' partire dall'assioma biblico "li riconoscerai dai frutti".
Davide scrive:
"no, no e no. il creazionismo non è una teoria, punto e basta! non rientra nell'ambito scientifico, dunque non è nulla, è aria fritta!"
La poesia, la musica ecc ecc ecc... non mi pare rientrino nell'ambito scientifico, eppure non mi pare siano aria fritta...
"Se una legge sperimentale non è dimostrata matematicamente, ma è dedotta dai "legami" tra i dati rilevati negli esperimenti, mi pare ovvio che (siccome funziona praticamente), possa essere ritenuta valida
ecco, questo è esattamente il caso della teoria darwiniana. Quindi non si capiscono le tue obiezioni..."
Ti riposto esattamente quanto già scritto:
Nel caso della nascita del genere umano, purtroppo si rientra nell'ambito delle supposizioni. Quindi utilizzando la metoologia anzi detta, non si perviene ad un'empirica dimostrazione di un fatto, ma alla dimostrazione che è possibile che quel fatto sia accaduto!
Ecco perchè questo mio "strambo" modo di concepire la teoria evoluzionistica non riguarda anche le altre teorie "non dimostrate"...
Spero di aver risposto...
Beppe scrive:
"... nel caso di teorie del tipo che discutiamo, si limita a presupporre correlazioni tra certi fatti che in certi casi si verificano"
Ecco, su questo sono d'accordo.
"...non c'e' niente da discutere, bisogna solo rifiutare certe affermazioni indimostrabili anche in linea di principio secondo me."
Ecco, anche su questo sono d'accordo. E siccome è dimostrabile che vi sia possibilità d'evoluzione, ma non è dimostrabile che questa è la realtà degli accadimenti, non posso che rifiutare questa teoria, nell'attesa di qualcosa di certo.
Per dimostrare che una cosa è accaduta, non basta dimostrare che è possibile che accada!!!
"...quanto alla discussione dell'origine del genere umano mi pare un punto diverso e certo interessante e delicato, ma non mi pare un buon argomento per rifiutare i successi della teoria dell'evoluzione (come mi sembra tu faccia). "
Il non successo della teoria dell'evoluzione sta nel suo essere una supposizione. E sei stato tu a parlare di insuccesso, perchè io finora, non l'avevo mai detto! Io non posso affermare che la teoria dell'evoluzione è sbagliata, infondata bla bla bla... prova a rileggere tutto quanto ho scritto finora, vedrai che risulterà chiaro...
"..infine davvero non capisco perche tu non sia d'accordo sull' argomento che ti propongo, quello di pubblicare le tesi dell'id su riviste scientifiche..."
Dove ho detto di non essere d'accordo? E dove ho detto di essere creazionista?
"poi magari se ti va e siccome hai il pallino della matematica mi fai capire come dimostreresti matematicamente l'una o l'altra tesi? giusto per capire, sai."
Io di certo, so di NON poter fare quanto chiedi. Ma neanche tu, e finora nessuno ha potuto farlo.
Per questo dico, attendiamo... aspettiamo... la risposta prima o poi arriva... ma ora però, con sacrosanta umiltà, diciamoci francamente che la teoria dell'evoluzione, è solo una suposizione!
A presto!
Postato da beppe Lunedì 09 Gennaio 2006 alle 17:52
ilv. io ho parlato di successi non di insuccessi della teoria dell'evoluzione: non e' mica lo stesso.
in ogni caso non mi e' affatto chiaro se tu riconosci che esistono dei successi dell'evoluzionismo (io sostengo di si e che sia lungo). domanda di riserva: secondo te ci sarebbero dei successi di id o creazionismo (se si, quali)?
sull'umilta' hai ragione. ma non significa che si debba evitare di porre tesi o di tentare di dimostrarle (per inciso, quello che tu chiami "supposizione" si chiama tesi in matematica; ti ricordo che la necessita' di dimostrare matematicamente le teorie l'hai tirata fuori tu, non altri).
infine sono contento che tu sia d'accordo sulla necessita' di dibattere nella comunita' scientifica le varie tesi. quando id lo fara' ne riparliamo, ok? (o l'ha fatto? io credo di no)
ma che c'entrano ora la poesia e la musica?? senti ilverodoppio ora cominci a diventare irritante se pur di non ammettere concetti ovvi ti arrampichi sui vetri e vai a toccare questioni che non hanno nulla a che fare con questa discussione.
stiamo parlando di validità scientifica. la musica e la poesia non hanno alcuna rilevanza scientifica, dunque da quel punto di vista, sì, sono aria fritta. vuoi forse spiegare un fenomeno fisico partendo da un accordo di chitarra o da un verso del Pascoli?
Mi assento un attimo e ilverodoppio se ne ri-esce con i deliri matematico-mistici.
Dovrei desistere, perché (tanto per usare una citazione biblica) "non bisogna gettare le perle ai porci", ma faccio un estremo tentativo di chiarire le cose.
L'evoluzione umana NON È una "supposizione". È un FATTO, perché ci sono prove MATERIALI, ovvero i fossili, sempre più numerosi alla faccia di Ruini, Zichichi e tutti gli Id-iani e Id-ioti (anch'essi sempre più numerosi). Vogliamo buttarli via, così semplifichiamo le cose?
Non credo che ilverodoppio potrà accettare questa semplice realtà, ma non si può avere tutto dalla vita...
Se vai sul sito dei Nobel e cerchi la sua bio, le sue interviste etc. ti rendi conto che non c'è incompatibilità, c'è distinzione fra due sfere
Beh, vorrei pure vedere che venissero shakerate insieme in un bibitone unico..
Ma che significa c'è "distinzione tra le due sfere"?
Che da una parte uno studia, scientificamente, i fenomeni; e dall'altra si ritiene libero di credere a quel che più gli piace. E nel caso in oggetto: da una parte ritiene che l'uomo sia frutto dell'evoluzione; dall'altra che è stato creato col pongo?
E ancora: analizza l'eucarestia e si accorge che al suo interno non vi è nessuna sostanza animata, ma sostiene comunque che dentro c'è Cristo?
Secondo me non si può distinguere tra razionalità e irrazionalità; su una serie di questioni penso, sul resto deliro..
per Beppe:
Sono convinto che la teoria dell'evoluzione sia molto importante. Questo perchè offre notevoli spunti per la ricerca, che non necessariamente devono far luce sul nostro passato... sono convinto che la ricerca in questo settore, possa portare vantaggi futuri, a prescindere da ciò che è accaduto nel passato...
Non mi pare comunque di aver mai dato adito a fraintendimenti circa il mio pensiero... finora ho sempre cercato di dire una sola semplice cosa: la teoria dell'evoluzione, come spiegazione alla nascita del genere umano, è una tesi non dimostrata, perciò attenzione a non esser ciecamente certi...
Per Davide:
La musica non è scienza, ma dal punto di vista scientifico, non è aria fritta.
Per Wallace:
Che l'evoluzione dell'uomo sia un fatto, mi dispice, ma non è vero.
I "fatti" che avallano la teoria dell'evoluzione (i reperti di cui tu parli) non hanno valore al di fuori di una certa "tesi". Rilevare similitudini tra uomini e pesci, può significare che ci sono "somiglianze" tra queste due specie, e non necessariamente che una è evoluta dall'altra.
Per chiarirti le idee, ti posto uno scritto interessante..
"La predizione che la complessità degli organismi è aumentata nel corso delle ere geologiche sembra a prima vista confermata dai fossili. La paleontologia offre indubbiamente l'evidenza maggiore a sostegno dell'evoluzione. Però tale evidenza è seriamente indebolita da un ragionamento a circolo chiuso: la scala delle ere geologiche si basa sull'ipotesi che l'evoluzione abbia avuto luogo.
La datazione delle formazioni geologiche è determinata primariamente dai "fossili indice" che esse contengono. Le datazioni eseguite con minerali radioattivi, per supposizione esatte, vengono sempre corrette con criteri paleontologici. Inoltre ci sono molte località in cui fossili provenienti da ere geologiche diverse si trovano nei medesimi strati, come ci sono sedimenti in cui fossili "vecchi" si trovano sopra formazioni contenenti fossili "giovani".
Si osservi che la maggior parte degli strati contenenti fossili di grandi piante o animali devono essersi depositati molto rapidamente, forse anche catastroficamente, altrimenti non si sarebbero conservati. Lo studio dei fossili non dimostra necessariamente che sia avvenuta una evoluzione lenta e uniforme nel corso delle ere geologiche, ma lascia piuttosto dedurre una sequenza di eventi catastrofici a livello planetario.
È vero che alcuni dati possono essere interpretati secondo un quadro evoluzionista, però questa interpretazione non è per niente conclusiva. Certamente ognuno può credervi con un atto di fede, ma allora bisogna onestamente ammettere che non è più possibile chiamare "scienza" l'evoluzione.
"
Spero tu lo legga con attenzione.
A presto!
Ilverodoppio, quando citi riporta le fonti, altrimenti per me è aria fritta.
Qualche giorno fa ti ho citato, a favore di tesi evoluzionistiche, alcuni incontrovertibili fatti relativi a modificazioni morfologiche sostanziali nel genere umnao (aumento dell'altezza media, ad esempio). Hai glissato, ma questo tipo di argomentazioni sono inconfutabili: nelle ultime migliaia di anni l'uomo ha subito modificazioni pilotate dall'ambiente circostante e dalle proprie abitudini, e le modificazioni di questo genere cono genetiche, sono a livello di DNA; dunque l'uomo si evolve.
Che la teoria di Darwin fosse incompleta e lo sia tutt'oggi è indubbio, ma è innegabile che abbia fondamenti forti.
Se poi tu vai cercando il Teroema di Pitagora dell'evoluzione, con tesi, ipotesi e due righe di dimostrazione, ti rimando ancora al mio post su Godel, decidibilità e calcolabilità: non tutto quanto è vero è dimostrabile in un sistema complesso.
Se poi tu hai tesi diverse dal darwinismo e vuoi sottoporle a questo blog, ne sarei felice.
Adimant, c'è qualcosa che ignori.
Il creazionismo non nega affatto che vi possa essere evoluzione. Anzi...
Il modello creazionista afferma che le entità basilari, al momento della creazione, contenevano un enorme potenziale di variabilità. Ma l'azione di queste mutazioni è limitata all'interno delle entità "base" (in pratica la specie). La stabilità delle "specie" biologiche è sostenuta senza eccezioni da tutti i dati osservati in biologia (es.:una popolazione di farfalle Biston betularia può cambiare colore a causa del contenuto di fuliggine nell'atmosfera e della selezione naturale, ma rimarrà ancora una popolazione di farfalle Biston betularia).
Per le modificazioni subite dal genere umano, conviene riconoscere che dai reperti trovati, NON E' possibile trovare "anelli di congiunzione"... E questo mi sembra sia tanto, troppo forse...
Per quanto riguarda il citare le fonti, ritengo inutile farlo. Quanto riportato esprimeva concetti molto semplici e chiari dal punto di vista logico. A prescindere da chi l'ha scritto, provate a leggere con mente aperta al confronto.
Ad ogni modo, se il modello evolutivo fosse così "probabile", mi sa che il modello creazionista sarebbe già estinto... e da molto...
Come mai non è accaduto? Perchè il modello evolutivo non da risposte e non fornisce dati e tesi convincenti.
A presto!
Volevo darvi un link che credo sia interessamte... per chi ha voglia di leggere qualcosa che non parli esclusivamente dell'ostinata certezza di quella non certezza, che chiamiamo teoria dell'evoluzione....
http://www.benmelech.org/creazione/creazione-bibliografia.htm
A presto!
"Ostinata certezza"?
Ma di che parli? Una teoria scientifica e', anzitutto, una teoria falsificabile e quindi non e' "certa" per definizione.
Questo pero' non dimostra un bel niente, tantomeno la validita' del creazionismo: il fatto che io non sia certo di X non avvalora in nessun modo Y, a meno che tu non possa dimostrare che sono assolutamente complementari. E non lo sono. Qualche esempio?
- l'uomo e' un esperimento degli extraterrestri
- l'universo e' un'illusione
- l'universo che conosciamo e' uno degli infiniti universi possibili, tutti esistenti ma solo questo , casualmente, comprensivo dell'uomo
e via fantasticando.
L'evoluzionismo (o meglio gli evoluzionismi... sai, da Darwin a oggi le cose sono un po' cambiate) e', semplicemente, la teoria *scientifica* che oggi meglio spiega le evidenze sperimentali. E' incompleta, parzialmente contraddittoria e in continua evoluzione essa stessa. Come tutte le teorie scientifiche.
Ad ogni modo, se il modello evolutivo fosse così "probabile", mi sa che il modello creazionista sarebbe già estinto... e da molto...
e perchè mai? pensa che c'è ancora chi crede agli oroscopi...
e ribadisco per l'ennesima volta che non esiste nessuna "teoria certa": ciò non significa che ogni ipotesi alternativa sia scientificamente plausibile
Dedalus ti leggo solo ora. Distinzione fra due sfere: puoi chiamarla laicità o, nel merito delle loro ricerche, professionalità (secondo me anche una buona dose d'indipendenza di giudizio e di libertà personale a prescindere da qualsiasi posizione per così dire politica).
Carolina
Ilverodoppio, se continui a portare siti sulla bibbia come riferimenti scientifici, continui a perdere credibilità.
Le fonti vanno citate perchè se Einstein parla di relatività è una cosa, se di relatività parla Ruini, se mi consenti, è leggermente diverso. Posso anche ascoltare con la mente libera, ma dopo voglio sapere chi ha parlato.
Tu fai riferimento ad evoluzione nell'ambito della specie che non modifica l'appartenenza alla specie stessa, ed io ti invito ad allungare la tua finestra temporale: se l'uomo si evolve rimanendo sempre uomo, ma tra un due o trecentomila anni sarà alto due metri e ottanta, senza peli, con dieci dita per ogni mano, tu continui a chiamarlo uomo?
Il punto è che tu vuoi supporre che in un brodo primordiale qualcuno abbia pescato qua e là per creare tutti gli esseri viventi e poi abbia detto "e ora fate voi, evolvetevi", mentre qualche tempo dopo, con lo stesso brodino abbia fatto la stessa cosa creando però una cosa che, venuta meglio delle altre, si deve evolvere un po' meno ed indipendentemente dagli altri.
Da quello che dici si capisce che propendi per il creazionismo perchè nessuno ti dà la dimostrazione matematica dell'evoluzionismo, ma mi vuoi fornire almeno una prova non confutabile a favore della tua tesi (e non la confutazione di una prova a favore dell'evoluzionismo)?
Attendo sempre impaziente.
L'evoluzionismo (o meglio gli evoluzionismi... sai, da Darwin a oggi le cose sono un po' cambiate) e', semplicemente, la teoria *scientifica* che oggi meglio spiega le evidenze sperimentali. E' incompleta, parzialmente contraddittoria e in continua evoluzione essa stessa. Come tutte le teorie scientifiche.
Postato da Luca Bortot Mercoledì 11 Gennaio 2006 alle 11:15
Sono d'accordissimo, è tutto ciò che ho cercato di dire dal primo istante.
Per adimant:
I mutamenti oggi osservabili, sono solo intraspecie e non interspecie.... il metodo scientifico prevede l'osservazione diretta di un fenomeno... mi dici dove le avete viste modificazioni (stile alien) che lascino pensare che tra trecentomila anni l'uomo possa essere senza peli e a dieci dita?!?! Pura supposizione.
Ripeto, i fossili trovati, non dimostrano che l'uomo ha un antenato comune con gli altri esseri viventi. Dimostra solo l'esistenza in un passato lontano, di specie simili, che si sono poi estinte.
Non esiste nessun anello di congiunzione tra l'ultimo ominide e il primo "essere umano". La congiunzione è di tipo "filosofico": si vuol fare in modo che vi sia, ma non ne si ha motivo.
Se fosse stata eliminata questa falla, non esisterebbe più confronto tra tesi, esisterebbe una sola certezza.
A presto!
Continui a non rispondere: dove sono le prove a favore del creazionismo?
Le controprove di una teoria non sono prove di un'altra, non necessariamente (non sempre, sai, vale il terzo escluso).
Ma tu non citi un solo personaggio che non sia tirato fuori da un sito apertamente cattolico a sostenere le tesi creazioniste.
Postato da ilverodoppio Mercoledì 11 Gennaio 2006 alle 13:38
Sono d'accordissimo, è tutto ciò che ho cercato di dire dal primo istante.
Eh no, carino: tu cerchi di sostenere ben altro, come ha evidenziato Adimant a piu' riprese.
Ilverodoppio, mi tocca smentirti per l’ennesima volta, e lo faccio punto per punto:
"La predizione che la complessità degli organismi è aumentata nel corso delle ere geologiche sembra a prima vista confermata dai fossili. [...] la scala delle ere geologiche si basa sull'ipotesi che l'evoluzione abbia avuto luogo.
La datazione delle formazioni geologiche è determinata primariamente dai "fossili indice" che esse contengono. Le datazioni eseguite con minerali radioattivi, per supposizione esatte, vengono sempre corrette con criteri paleontologici.
Spiacente di informarti che non è così. I livelli contenenti minerali radioattivi (es. ceneri vulcaniche) intercalati a livelli sedimentari (con fossili) vengono datati INDIPENDENTEMENTE gli uni dagli altri. Sfortunatamente le età radiometriche e le associazioni fossili danno invariabilmente lo stesso risultato, che non è quello che speri tu. Se conosci qualche caso che contraddice ciò, sei pregato di scrivere un articolo per una rivista scientifica (ti posso dare nomi e indirizzi).
Inoltre ci sono molte località in cui fossili provenienti da ere geologiche diverse si trovano nei medesimi strati
Il fenomeno è ben noto a geologi e paleontologi: si chiama "rimaneggiamento" e vuol dire che fossili di età diverse sono stati mescolati tra loro. Nessuno ovviamente usa questo tipo di fossili per datare le rocce.
come ci sono sedimenti in cui fossili "vecchi" si trovano sopra formazioni contenenti fossili "giovani".
Ma va’? Hanno scoperto adesso che gli strati possono essere rovesciati e i più antichi stare sopra i più recenti? Eppure mi pareva che lo sapessero già, ma forse l’ignoto scrittore ha notizie di prima mano.
Si osservi che la maggior parte degli strati contenenti fossili di grandi piante o animali devono essersi depositati molto rapidamente, forse anche catastroficamente, altrimenti non si sarebbero conservati.
Dipende dagli strati, comunque che un sedimento alluvionale sia frutto di un “evento catastrofico” (un’alluvione, per esempio) non è una novità e non dimostra un bel niente. Quanto alla conservazione, l’ignoto autore dovrebbe studiare un po’ di più prima di fare affermazioni avventate.
Lo studio dei fossili non dimostra necessariamente che sia avvenuta una evoluzione lenta e uniforme nel corso delle ere geologiche, ma lascia piuttosto dedurre una sequenza di eventi catastrofici a livello planetario.
Lascia perdere: sulla velocità dell’evoluzione tutte le ipotesi sono state trattate da più di un secolo, ed è da molti decenni riconosciuto che tutti casi si sono verificati (George Gaylord Simpson, tempo and Mode of Evolution, a memoria non ricordo l’anno, tra il 1940 e il 1950 comunque). Gli eventi catastrofici si verificavano nel passato come oggi (si chiama “principio dell’attualismo”, di un signore chiamato Charles Lyell, metà del XIX secolo: come vedi anch’io ho notizie fresche, ma ti posso dare nomi e cognomi senza vergognarmene).
È vero che alcuni dati possono essere interpretati secondo un quadro evoluzionista, però questa interpretazione non è per niente conclusiva.
Perché mai? Non viene proposta nessuna ragione contraria, mentre i dati a favore sono innumerevoli.
Certamente ognuno può credervi con un atto di fede, ma allora bisogna onestamente ammettere che non è più possibile chiamare "scienza" l'evoluzione."
Quest’ultima è la ciliegina sulla torta: dire che “ognuno può credervi con un atto di fede” è una bugia grossa come una casa. Non ho bisogno di credere perché posso verificare da solo, senza che nessuno mi dica che è così perché l’ha scritto la Bibbia. Questa è la differenza tra scienza e fede: la prima è verificabile (“falsificabile” per i popperiani), l’altra no.
Perché hai paura di citare le tue fonti? Alcune potrebbero anche sembrare plausibili.
Caro ilverodoppio, ti vedo male...
Adimant scrive:
"Continui a non rispondere: dove sono le prove a favore del creazionismo?"
E perchè mai dovrei dimoastrare una cosa che non ha mai affermato? Mi pare, in questa sede, di aver semplicemente continuato a ripetere che la teoria evoluzionista è una tesi non dimostrata. Quello ho affermato e quello cerco di dimostrare.
Per Luca Bortot:
Rileggi i miei scritti fin da principio e poi ne riparliamo.
Per Wallace:
Non cito le mie fonti, semplicemente perchè sono degli appunti che avevo salvato in precedenza e sinceramente non ricordo da dove le ho prese (e non c'è firma... :-( ). Le ho postate perchè potessero costituire motivo di dialogo. Non ho alcuna conoscenza specifica circa le cose postate, per questo mi sono limitato a postare senza commentare.
Su quello che tu scrivi, purtroppo non ho alcuna facoltà di risopondere, perchè sono emeritamente ignorante in questo campo.
Resta il fatto, che nessuno(te compreso), può affermare che la teoria dell'evoluzione sia priva di falle. Nessuno può dimostrare che quella teoria potrebbe realmente portare dal brodo primordiale a tutto quanto oggi conosciamo. Nessuno può dimostrare che, quand'anche questa teoria fosse completa e fattibile, questa sia realmente il modello della realtà accaduta e non di una possibilità.
Su questi piani, posso discutere in prima persona, per quanto riguarda le elucubrazioni circa la geologia e la paleontologia, purtroppo, non so proprio cosa dire, mio malgrado. Infatti l'obiettivo per cui ho messo quel post era capire cosa ne pensavate. Ma a fronte di affermazioni così agli antipodi, non credo si possa continuare su questa strada... almeno finchè non mi sarò acculturato in materia! :-)
Intanto però, cerco di trovare le fonti di quanto ho scritto, o al più di trovare qualcosa di simile.
A presto!
A proposito di dati... ho letto qualcosa che credo sia interessante... e vi sono le fonti!!! :-)
So che è un sito chiaramente a carattere biblico, ma se per un attimo dimentichiamo questo dettaglio, magari si può leggere qualcosa di interessante.
http://www.answersingenesis.org/italian/datazione.asp
Se leggete, fatemi sapere qualcosa.
A presto!
Ho letto, ho letto... che tristezza. Se per un attimo dimentichiamo il dettaglio del "sito chiaramente a carattere biblico", ci troviamo catapultati a Puffolandia, dove la Terra ha 6000 anni perché lo ha detto il Grande Puffo.
Prova una volta tanto a leggere qualcosa di sensato da qualcuno che se ne intende un po' (da pag. 15 a pag. 18 del pdf):
http://www.dsa.unipr.it/SITE/documenti/lett1_2005.pdf
Può far bene (non somministrare a creazionisti e id-iani: sono insensibili agli effetti di questa medicina)!
"Non abbiamo tutte le risposte, ma abbiamo la testimonianza sicura della Parola di Dio della vera storia del mondo."
ilverodoppio:
questa perla è alla fine di quel sito da te segnalato , se l'avessero scritto all'inizio non avrei perso tempo a leggerlo.
Noto con molta tristezza che vi è una posizione "filosofica" nel vostro consesso: tutto ciò che ha a che fare con la Bibbia è da aborrire, così come pure tutto quanto è detto da chi crede nella bibbia. Eppure, pare che i Darwiniani "moderati", probabilmente per non inimicarsi il potentissimo mondo cattolico italiano, affermino che la Bibbia è un libro molto serio...
Perdonatemi, ma io ho letto lo scritto che mi avete indicato ed ho letto tante chiacchiere.
Nel sito che vi ho dato io, nonostante fosse a matrice chiaramente cristiana, si possono leggere tantissimi dati importanti (avete letto del carbonio 14 e degli eementi sull'età della Terra?)... Eppure non sono stati scritto dal Grande Puffo, ma vi sono riportate le citazioni di tantissimi libri, molti dei quali sono scritti da scienziati, ricercatori, biologi, geologi!
Se volete screditare quel sito e quelle affermazioni, fatelo confutando quei dati.
Altrimenti la vostra posizione risulta davvero ridicola.
A presto!
parlando di scienza, tutto ciò che ha a che fare con la Bibbia non è da aborrire, ma semplicemente da trascurare.
Tu insisti a mettere sullo stesso piano una teoria scientifica (non certa, come non lo è nessun'altra teoria, peraltro) e una credenza religiosa. E questo è errato, in qualunque verso la rigiri.
Il professor Trautteur, grande scenziato che insegna Cibernetica a Napoli, concludeva spesso le sue splendide elucubrazioni mentali su calcolabiltà e cose simili, laddove la teoria non era ancora in grado di dare tutti i risultati, con la frase "E questo solo Dio lo sa".
Non c'è stata una sola volta, però, in quattro mesi di lezioni che ho seguito in cui il professore abbia messo, anche involontariamente, anche lontanamente, sullo stesso piano la Bibbia (e lui è un credente) e la scienza.
Questo è l'atteggiamento corretto dello scienziato credente: cerco di spiegare tutto, dove non arrivo io ho la mia fede, ma la mia fede non è scienza è dunque non pretendo di insegnarla a nessuno.
Tu invece continui, ilverodoppio, a riportare questi siti con queste belle citazioni finali:
"Non abbiamo tutte le risposte, ma abbiamo la testimonianza sicura della Parola di Dio della vera storia del mondo."
Dimmi, allora, dov'è questa testimonianza sicura, che vado a leggermela: cos'è, un .pdf, un .doc, dammi il link!!
La testimonianza sicura della parola di Dio ce l'avrò solo il giorno in cui il signor Dio busserà alla mia porta, allora gli chiederò anche se ha ragione Darwin o hai ragione tu, e ne riparleremo!
Bravo Adimant.
Certa gente, che nel 2006 d.c. continua a prendere alla lettera i testi sacri, non si rende conto che così fa perdere la fede anche a chi ce l'ha (o ce l'avrebbe).
Se avessero veramente una salda fede in Dio, invece di aggrapparsi ad ogni frase di antichi testi sacri e rompere i maroni a chi si occupa seriamente di scienza e cerca di investigare il mondo com'è (indipendentemente dal fatto che creda o non creda che ce l'ha dato Dio), si dedicherebbero agli altri, a risolvere i mali che affliggono l'umanità, oppure si chiuderebbero a pregare in un convento. Rendendo sicuramente un miglior servizio a Dio e all'umanità.
Io ho un'idea. Non è che si dedicano a tali sproloqui per nascondere il fatto che la loro fede in realtà è debolissima? Mi sa di si.
E poi credo avvicina di più una persona alla religione lo scienziato da te citato che mille preti ed invasati fondamentalisti che sventolano la Bibbia come fosse lo Scientific American.
In fondo chi si avvicina alla religione, a qualsiasi religione, non per tradizionalismo od ottuso bisogno di Certezze ma per una sincera ricerca spirituale non ha di certo bisogno di queste o altre astruse teorizzazioni teologiche ma piuttosto di capire se e come Dio parla al cuore dell'uomo, lo ama e vuole essere amato.
Lo so, scatenerò la rabbia di atei e religiosi che vogliono tutto inquadrato in ferree disposizioni, che non amano leggere i testi sacri come metafora ed interpretarli, per i quali la parola di Dio è spesso un'accozzaglia di ciarlatanerie (comunque una interpretazione anche la loro, inutile mi vengano a dire), che preferiscono i "dictat" di certe Chiese piuttosto che la ricerca religiosa.
Poveretti, fanno solo il gioco dei vari Bush o Bin Laden di turno. Altro che volontà di Dio.
Perdonatemi, ma o non capite, o mi prendete in giro.
Io ho fornito un link di un sito credo cristiano, ma la pagina linkata, al di là delle affermazioni da voi riportate, non aveva null'altro di "biblico".
Ci sono invece, una serie di dati scientifici su cui sarebbe più proficuo dialogare. Ed erano quelli "l'oggetto" del mio link... potevo fare copia e incolla e mostrarvi solo i dati interessanti, ma visto che dopo mi accusate di non citare le fonti...
Vabè... spero che la smettiate di parlare di bibbia e di fede, perchè io volevo parlare di altro.
A presto!
Ho preso dal documento che hai linkato la prima controversia facilmente identificabile, quella sul primo ritrovamento di teschio di homo abilis, classificato come KNM-ER 1470.
Ora, e' sufficiente chiedere di KNM-ER 1470 a google per trovare una ricca documentazione sull'argomento.
Senza perdere troppo tempo, il primo risultato conduce a questo link dove puoi trovare la risposta alla querelle, per scoprire nientemeno che 1470 e' stato (e') un problema molto piu' complicato per i creazionisti che per la comunita' scientifica.
Per il resto, il documento che hai linkato e' chiaramente, spudoratamente in mala fede: ti basti sapere che i metodi radiometrici sono solo una parte delle tecniche di datazione disponibili, e che i casi di errori e di incoerenze, che certamente ci sono, vanno confrontati con le migliaia di casi di successo.
Serve il denominatore della frazione per determinare la percentuale di affidabilita'.
E comunque si torna sempre allo stesso punto: se non riesci a capire la differenza che passa tra una scienza esatta, per la quale un solo esempio falsificante e' sufficiente ad invalidare una teoria, ed una scienza molle, continuerai a credere che evoluzionismo, creazionismo cristiano e mitologia indu' abbiano lo stesso grado di veridicita'. Auguri.
Quante stupidaggini ho letto su questo argomento .. evoluzione e creazione sono agli opposti. Dire che l'evoluzione è scienza e la creazione no è un pò limitante. L'uomo nn riesce a concepire l'esistenza come la non esistenza. Cos'è il nulla? Forse esiste? E' nato prima l'uovo o la gallina? E' come un cane che si morde la coda. Chi riesce a concepire che dal nulla possa nascere la vita? Nessuno .. è umanamente inconcepibile. se poi vogliamo dirla tutta la teoria dell'evoluzione è nata da uno scherzo!! Solo che all'uomo piace credere all'impossibile + che all'improbabile. Vorrei far notare le differenze sostanziali tra il genere umano ed gli animali. Vorrei parlare di coscienza ... io sono sicuro di nn derivare da un'ameba e tanto meno da una scimmia!! .. ah ah
Per quanto mi riguarda,la bibbia e' il Libro
che viene scandagliato dai fedeli.
Percui se non hai fede accontentati di sapere di cio' che le fonti scientifiche ti dicono.
Io sono un credente e sono certo che ogni organismo e' stato creato dal Supremo architetto
che e' DIO,anzi ti invito se vuoi a comunicare con me'al seguente indirizzo.fedesperanzamore@alice.it.
Che il Signore vi benedica!
Sono 20 anni che contesto la teoria di Darwin e la Bibbia.La spiegazione dataci sulla vita sulla Terra deve assolutamente essere riveduta.Ci si meraviglia per la complessità dei viventi ma questi da oltre 200 milioni di anni hanno una impalcatura ossea comune.La dimostrazione che tutti gli esseri viventi ( uomo conpreso)sono stati progettati è data dall'esame di 4 organi simili ma differnti:l'ala dello pterodattilo,il piccione e il pippistrello.e il braccio dell'uomo .
Un florilegio dagli ultimi tre post degli illuminati fedeli:
"è un pò limitante" (Sergio)
"comunicare con me'al seguente indirizzo" (S. Improta)
"uomo conpreso" (Giovanni3)
Tornare a scuola vi pare sia proprio fuori discussione?
L'uomo non è un essere speciale è fatto come tutti gli animali di carne e ossa.Si differenzia da tutti gli animali perchè è un essere pensante.Sia l'origine della specie di darwin che la Bibbia sono favole per persone adulte.