e questa é la più bella notizia della giornata.
ma la cosa più bella è l'immagine!
Per una interessante lettura consiglio come sempre Wikipedia: si vede come sia un personaggio complesso, che è andato via via confondendosi con dei neonazisti con cui, all'origine, non aveva nemmeno tanto in comune. Vita romanzesca, si sarebbe detto.
della sua complessità e delle sue avventure me ne strasbatto. sparisca e non avveleni lo studio della storia.
Non sapevo come esprimere quel che provavo, quando ho visto l'immagine di Alberto era già stato fatto.
Viva le belle notizie
Sì. Ora, però, cacciamo pure la Ferrero-Waldner a calci in culo dai suoi posti nell'UE, e i "postfascisti" nostrani dalla politica.
Carolina
mah
non ci vedo chiaro
a me sembra la costruzione di un boomerang
volto alla ri-legalizzazione
di cio' che dovrebbe essere
bandito dalle coscienze
piu' che dalla legge
Ma sicuro che la battaglia più difficile è quella delle coscienze, però secondo me i fatti simbolico - politici in modo umile e minimamente responsabile aiutano.
Carolina
perseguire i reati di opinione è sempre una pessima cosa.
andava arrestato semmai per circonvenzione di ignranti.
Paolo, io detesto il "reato d'opinione" già come concetto, ma Feerrero-Waldner non è un reato d'opinione, è una messa lì a sputtanare l'Europa più di quanto non si faccia sputtanare da sola, e ormai su qualsiasi tema.
Carolina
Assolutamente contrario all'arresto di una persona per le sue opinioni. Buone o cattive che siano (e poi: chi lo certifica). Finchè la sinistra non capisce questo continua ad essere simile ai nemici che odia tanto.
Aggiungo: ma voi che tipo di mondo volete? Un mondo purificato a forza da ciò che non piace? Lo stato etico? Il regno di Dio?
arresto non è deportazione
internamento
cremazione a mucchi
arresto è arresto
stop
non fine
fermo un giro
non espulso dalla vita
bisogna fare attenzione alle cose serie
personalmente sono contrario al concetto stesso di reato d'opinione, quindi anche contrario all'arresto di irving.
oggi arrestano lui, domani arrestano pier paolo poggio o katz o klinkhamer o ginzburg o portelli.
avrei preferito fosse bersagliato di uova e pomodori marci o con una bella torta alla crema o pestato di santa ragione.
azione diretta, nessuna delega.
Che ve lo dico a fare? Da anni sono bersaglio di insulti perché ho difeso e difendo la libertà di parola di chiunque, anche dei negazionisti, contro le varie, aberranti leggi-clone del decreto Gayssot francese (1990), approvate in Europa nei primi anni Novanta, in piena isteria naziskin.
Ricordo che il testo della legge Gayssot prevede la galera per chiunque "neghi le conclusioni del Tribunale di Norimberga". E' un principio non solo ambiguo, ma anche nauseabondo, perché sanziona il dissenso (poco importa se infondato: il diritto al dissenso non può dipendere dalla fondatezza degli argomenti perché in questo modo si apre una voragine che inghiotte chiunque contesti Verità Ufficiali che hanno l'imprimatur di autorità statali o accademiche).
Sono in disaccordo con Alberto: non brinderò mai nel vedere qualcuno (ancorché nazista) finire in galera per un reato d'opinione.
Bisognerebbe chiedersi, poi, quanto siano stati efficaci le varie messe fuori legge del pensiero di ultradestra, negli ultimi anni. La Legge Mancino ha ridotto il numero di fasci in circolazione? Ha ridotto il numero di pestaggi e aggressioni? Ha bonificato le curve e le piazze nere? Onestamente non mi pare, anzi, può darsi abbia prodotto l'effetto contrario: mettere fuori legge un immaginario che già si descrive come "ribelle" e "antagonista" e fa proseliti tra i giovanissimi con parole d'ordine "antisistema" significa soltanto farlo sembrare più ribelle e antagonista e antisistema, quindi più accattivante per i suddetti giovanissimi.
Consiglio a tutti un pamphlet dell'ex-situazionista Raoul Vaneigem, "Niente è sacro, tutto si può dire. Riflessioni sulla libertà di espressione", Ponte alle Grazie, Milano 2004.
siete troppo eruditi per me
io preferisco un filonazista al muro
ci sono opinioni da sradicare per sempre
Dipende da chi ce lo mette, al muro, e adducendo quale motivazione.
Se si tratta di una fucilazione partigiana in un frangente in cui non c'è altro da fare, allora accetto la cosa anche se in astratto sono contro la pena di morte.
Se invece "al muro" (metaforicamente parlando, immagino) ce lo mette lo Stato di diritto, e la motivazione non è quel che fa bensì quel che pensa, allora non mi sta bene, perché se la logica è questa, dato che tutti pensiamo e prima o poi capita che pensiamo cose "non allineate" (non so a te, ma a me succede di continuo), siamo tutti soggetti a rischio.
E se dopo Faurisson, Irving e quelli come loro il prossimo a finire "al muro" fossi tu? Forse ti sentirai un autentico coglione, pensando al tripudio e ai cin cin di oggi... Non ti sembrerà di aver contribuito a segare il ramo su cui eri seduto?
Ecco, l'ho scritto nel modo meno erudito possibile. E ti risparmio anche la ri-spiegazione del perché in questo modo i nazi non risultino affatto "sradicati", come invece sembra a te.
Grazie dell'intervento, Wu Ming, mi stai facendo cambiare idea.
wm1: mi sembra di tornare indietro di 12-13 anni :-)
certo all'epoca usasti parole un po' troppo forti per difendere quel cazzone di faurisson.
ciononostante la tua riflessione dell'epoca sulla legge mancino si mantiene attualissima.
Difficile spiegare, nel paese di Machiavelli, che il mezzo è il fine. La storia passata lo fa capire abbastanza chiaramente.
Le idee "nauseabonde" (che anche io ritengo tali, sia chiaro) di Irving che oggi diventano ggetto di un arresto domani potrebbero essere le mie (e questo non vi sconvolge + di tanto) quelle di Tonii, di Berja, di Ruotafissa etc.
Chi lo decide? Semplicemente chi ha il potere..
più che altro non ha molto senso, quando mettiamo dei nazipsichiatrici pure nelle commissioni dell'Europa comunitaria, nemmeno solo sulle curve o a propalare orrendezze più o meno accademiche (che già è grave). Probabilmente non ha molto senso anche perché più che non il prossimo arresto essere io, il fatto è che i nazipsichiatrici è noto che diventano sul serio una tragedia quando possono fare le vittime, "politicizzarsi", pubblicizzarsi come ha detto Olegna, etc.
Però io non dubito che qualcosa vada fatto contro quegli stronzi.
Qui sopra c'è il pianto per le mucche, cazzo, e questa è gente che ha sterminato persone o che ne propaganda lo sterminio o che nega la verità su chi ha compiuto crimini terrificanti. Non è uno scherzo.
Almeno, bisognerebbe fare in modo che non accedessero MAI a delle cariche pubbliche.
Carolina
Non conosco bene la storia di questo tizio...non che mi interessi più di tanto, però consiglio di imparare dalla storia.
La cavalcata di Hitler o Mussolini al potere è stata permessa dalla debolezza e dalla corrutibilità del potere di allora.(oltre che all'appogio incodizionato di alcuni milioni di coglioni supportes). Se per esempio dopo la disgustosa passegiata di Hitler negl'anni trenta (è stato arrestato e poi rilasciato dopo alcuni mesi...trasformandolo in eroe) fosse stato appeso a testa in giù come una gallina...all'oscuro dei suoi suppertes....forse avremmo evitato la seconda guerra mondiale! Scusate se è poco. Il pensiero gretto, razzista e antisemita , oltre che violento, deve essere debbelato su due linee a mio giudizio. Sia nelle "coscienze umane" ma anche con il pugno di ferro nei confronti di chi dissemina tanta miseria dell'intelleto umano...
Percui: a mali estremi, estremi rimedi!
a me non sembrano affatto sradicati, questo lo dici tu, wm1, non io.
devono esserlo.
sentirmi un imbecille perchè ho dato l'ok ad una possibile, futura persecuzione ideologica di quelli come me è un rischio che mi sento ampiamente di correre, si vedrà poi: di solito non mi bagno prima che piova.
nel frattempo vorrei che il recente passato, di quelo stampo, non solo si ripeta ma neanche venga in qualche modo anche solo sussurrata la possibilità di pensare in solitudine nel deserto ad una sua qualunque legittimazione ideologica.
in questo, come in altri pochi argomenti -magari avrai intuito quali- sono immensamente più testardo dei muli di mio nonno.
un mio limite.
"non solo non si ripeta", mi pare ovvio.
chiedo scusa
in effetti, pure io conosco un po' di più la storia dell'Austria che la sua. Pure quella recente. Dopo aver dato un mucchio di potere a un Haider, ha piazzato la sig.ra Benita in una commissione comunitaria, e ora arresta questo personaggio.
Non dico che con ciò diventi un martire per forza, però sicuramente hanno fatto un po' una cazzata.
Carolina
un conto e' giocarsela di persona
tipo:
- andare a rompere le uova nel panere alle assemblee naziste come fanno i 4 eroici gatti che vanno a contestare forza nuova et similaria (nel silenzio dei media benpensanti ed "equilibrati")
- smascherare il nazismo e il fascismo in discorsi a prima vista "accettabili"
- smascherare le associazioni di copertura (tipo "100% animalisti")
- strappare con regolarita' i manifesti di suddetta gentaglia etc etc (insomma, sia in un piano teorico che piu' prettamente fisico)
completamente altro paio di maniche e' dire allo stato di perseguire e impedire il pensiero e la parola (anche abberranti): l'effetto e' controproducente.
mettiamo il caso in questione: se (ed e' quello che io temo) il giudice adesso ci viene a dire che Irving nello specifico non e' colpevole, che si fa? lo si lascia parlare tranquillamente? gli si da' una cattedra? lo si assume come editorialista al corsera?
io sono per dimostrargli ora e sempre che e' circondato da odio e orrore. indipendentemente da quello che un togato possa sancire con la legge e la polizia.
la giustizia non e' il diritto.
la storia non la si fa nei tribunali (e gli italiani dovrebbero saperlo bene!).
la storia e la giustizia si fanno in piazza. assieme.
bello, Tonii, se fondi un partito ti seguo al volo :-)
Carolina
"se fondi un partito"
...e' una di quelle cose che mi sento sinceramente e con tutta tranquillita' in grado di escludere...
:-)
cappio, pugnale, dinamite!
poco male, ci son partiti a bizzeffe in Itaglia :-) ma il tuo commento l'ho trovato di quelli proprio belli.
Carolina
vediamo se mi spiego:
se un filonazista viene lasciato dalla moglie e lui piange sono contento
se un filonazista sbatte il ginocchio e si fa male sono contento
se un filonazista si scotta la lingua con il latte sono contento
se un filonazista prende un multone per divieto di sosta sono contento
se un filonazista subisce l'amputazione di una falange durante lavori di ristrutturazione di casa sua sono contento
se un filonazista viene licenziato sono contento
se un filonazista viene arrestato sono contento
potrei continuare per una settimana e ve lo risparmio.
:-))) ma non si può essere ipocriti. io non son contenta che ci siano responsabili politici, di potere, non di piazza, e tantomeno in galera, e in EUROPA, che sono filonazisti.
dopo si parla dei reati d'opinione di chiunque, si gode se arrestano Irving, oppure si valuta il fatto in termini di effetti politici o di altro. ARREST BENITA FIRST!
Carolina
e' ovvio che siamo tutti contenti della contingenza, pero' non possiamo fare affidamento sulle leggi o sulle istituzioni.
e meno male va
me stavo a sentì un po' filonazista pur'io
e stavo per darmi una martellata sul cranio
quanto all'antipatia per le archie credo siamo nello stesso campo
ma quello è un argomento che va al di là dei normali scazzi umani.
no, Rotafixa filonazi(psichiatrico) no :-)
In ogni caso, sarebbe proprio ora di affrontare la questione degli sdoganamenti di varie robacce una peggiore dell'altra.
Uno non può fare il cittadino europeo, il pacifista, quello che s'incazza anche a ragione con gli Americani né un mucchio di altre cose, oltre un certo punto, se viene da un posto, non a caso poi, dove si sta perdendo il lume della ragione.
A me va bene che mi arresti la Benita pure la CIA, basta che qualcuno ci pensi. :-)
Carolina
wu ming1 :il diritto di opinione può anche essere incontestabile (sempre che non leda altri)ma ricordiamoci che dall'opinione all'apologia , con quel che ne consegue , il passo è molto breve !
Antonella, non è che il passo sia breve: il passo non c'è. L'apologia è ancora un'opinione.
Esistono alcuni casi in cui la parola va *un po' oltre* l'opinione e può diventare un *fatto*, perseguibile come tale. Si tratta di un'ampia zona grigia, un campo minato di ambiguità interpretative. Questi casi sono:
- calunnia o diffamazione;
- minaccia o aggressione verbale;
- istigazione a compiere crimini o violenze.
Mi dispiace, ma la semplice apologia (se non accompagnata a istigazione) non rientra in questi casi.
Se Tizio dice: "Secondo me Hitler era un genio", oppure "Ho nostalgia per l'Italia fascista", quel che dice è una grandissima e abominevole cazzata, tuttavia rimane un'opinione, e come tale non dovrebbe essere perseguita. Mai.
Purtroppo in Italia non c'è una cultura laica e del libero pensiero: il nostro codice penale (che conserva ancora la sua matrice fascista, non essendo altro che il Codice Rocco del 1931, in alcune parti addirittura *peggiorato* in età repubblicana) è un vero e proprio intrico di reati d'opinione.
Ne elenco alcuni:
- Vilipendio alle istituzioni e/o alle forze armate
- Vilipendio alla bandiera e/o altro emblema dello Stato
- Vilipendio alla religione (dello Stato, ehm)
- Vilipendio a capo di stato estero
- apologia antinazionale in patria o all'estero (sulla carta non sono libero di dire che ritengo l'Italia un paese di merda)
- svariate apologie di reato (se rubano la Porsche Cayenne a uno stronzo e io dico che sono contento, sono perseguibile)
- apologia di fascismo (appunto)
etc. etc.
Tutta questa roba è merda liberticida, non ci vuole Voltaire per capirlo, e io continuerò a dirlo.
In Austria e in Germania, dove il culo è appesantito da chilometri di coda di paglia per il fatto di non aver avuto la Resistenza, su certi temi si muovono in modo ancor meno laico di noialtri, con un eccesso di zelo che fa più male che bene. Il campo minato lo percorrono con levità d'elefante. In Germania, per dire, è proibito pubblicare la svastica, anche a mero scopo illustrativo. Serve a qualcosa, un provvedimento del genere? Sì: serve a circonfondere un'immagine di una seducente aura di "proibito", aumentandone la forza simbolica. Anti-marketing psico-politico nazistogeno.
"Se Tizio dice: "Secondo me Hitler era un genio", oppure "Ho nostalgia per l'Italia fascista", quel che dice è una grandissima e abominevole cazzata, tuttavia rimane un'opinione, e come tale non dovrebbe essere perseguita. Mai."
Aggiungerei "va in qualche modo cambiata." ed e' possibile pensare che la carcerazione non e' la soluzione perche' forse non cambierebbe quell'opinione (pericolosa, abominevole, etc.), e forse non ne arginerebbe nemmeno le conseguenze.
Piacevolmente stupito per le posizioni del Fu Man Chiu 1. Lo facevo molto più alla Tonii.
Strano popolo davvero 'sti tedeschi, sempre in bilico sull'abisso (a volta abisso di profondità, a volta di orrore).
Aggiungerei "va in qualche modo cambiata."
dice Sensi..
E già, le cattive opinioni vanno estirpate. Quali? Da chi? In base a quale norma? Con che autorità?
In cos'è diversa la mia posizione da quella di Tonii? Non abbiamo detto la stessa cosa? :-/
Cazzo, allora non ero io che ho girato per tutta Parigi mimando il nano ogni volta che arrivava un'aria di commiserazione per il nostro Paese:
la gag contempla gesti relativi alla statura, alle zeppe nelle scarpe, al lifting, al rinfoltimento e alla dentatura.
Ma io non c'ero, e se c'ero dormivo. :-) Anche le volte in cui dovevo pure dire ai parigini di non darmi soldi perché ero in vacanza. :-)
Quanti secoli? :-)
Carolina
Quali? Quelle per cui Irving va a vedere il sole a strisce
Da chi? mo' te lo dico.
Con quale autorita'? con la stessa con cui mandi in galera al tizio.
la tanto democratica europa arresta uno storico solo perche' dice cose che il sistema non vuole dire....
applausi per tutti coloro che lo giustificano.... complimenti
gli applausi NON sono diretti a me.
scusate ma ero sul lavoro e non riuscivo a spiegare del tutto il mio pensiero .intendevo dire che se difendiamo il diritto all'opinione (giusto)dovrebbe decadere anche l'apologia di reato (nella fattispecie anche l'apologia di fascismo e di nazismo)e da lì già che ci siamo facciamoli anche riunire da qualche parte (mi riferisco ai nazi e fasci) e diamogli anche un contributo statale per l'associazione .
quando dico che "non leda altri" , l'intendo in tutti i sensi , e un gruppo come quelli anzidetti ledono tutti se non altro per il loro dichiarato e manifesto razzismo .
Non esiste nessun "già che ci siamo", Antonella. Le opinioni sono una cosa, i fatti sono un'altra.
I fasci vanno combattuti per quel che *fanno*, e mi sembra ce ne sia già abbastanza. Per esempio, il divieto alla ricostituzione del disciolto partito fascista sanziona un fare, non un dire. Ri-fondare un partito responsabile di immani massacri è un fare, non un dire.
Molto diverso il discorso sull'apologia di fascismo. Non può né deve essere lo stato a sanzionarla, alle opinioni si risponde con altre opinioni (o al limite con calci in culo, ma calci in culo *non statuali* e prettamente extra-giuridici).
E' uno dei capisaldi teorici della civiltà e del diritto, e risale addirittura al diritto romano: "Cogitationis poena nemo patitur", ovvero: "Nessuno subisca una condanna a causa del pensiero".
Capisco che, non essendo queste cose insegnate a scuola né dette in televisione (chissà perché), ed essendo Voltaire e Beccaria poco frequentati e molto inattuali, a qualcuno possano sembrare cose nuove, ma non lo sono, e non sono nemmeno difficili da capire (almeno mi pare).
ritengo invece che determinate opinioni non rientrino nella categoria dei calci in culo a chi le espone .per la precisione ,io mi offendo e quindi sono lesa ,se un bossi esprime una delle sue opinioni sul tricolore (sarò permalosa)
allo stesso modo avrebbero di che offendersi , e anche di più , coloro che sono fatti oggetto delle discriminazioni e dei razzismi da parte di coloro per i quali tu auspicheresti maggior libertà di parola.
Dissento sul fatto di considerare l'apologia di nazismo e di fascismo come delle mere espressioni di nazismo, con motivazione che essi non furono dei meri episodi di qualche comiziante più o meno savio di mente.
Dopodiché, altro che sovvenzioni alle associazioni, ma magari :-): La Russa e gli altri, pure gli psichiatricoleghisti, non stanno mica in qualche sede di quartiere di qualsiasi gruppetto di opinionisti solitari.
E nemmeno alcuni esponenti austriaci e di vari altri Paesi europei. NOPE.
Il punto - o se volete uno dei punti, ma per me importantissimo - è se uno Stato può dirsi antifascista con i cazzoni tipo i naziskin e poi fare il fascista con le sue nomine alle varie cariche pubbliche.
Pure il cialtroname è nemico della democrazia, e se per quello amico delle dittature, anche solo per il fatto che non permette più di fare di questi distinguo tra il fare, il dire etc. etc. etc. e quindi rende più facile adottare un qualsiasi comportamento dittatoriale sotto gli occhi di tutti e senza che alcuno dica un beh.
Carolina
scusate: :-( delle mere espressioni di opinione.
Carolina
Pensa che invece a me del tricolore non frega niente di niente, guarda un po' che debosciati ci sono in giro!
Comunque, le nostre opinioni sono inconciliabili, per te la libertà di espressione (sancita dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e dalla Costituzione italiana) è negoziabile, "retrattile", e può essere tranquillamente messa da parte per lottare contro i nemici, anzi: delegare allo Stato la lotta contro tali nemici.
Peccato che in questo modo si diventi uguali identici al proprio nemico, e mi sembra che la storia della sinistra sia piena di precedenti tragici in questo senso, che dovrebbero far riflettere.
Sono in disaccordo con te su tutta la linea. Non per questo chiederò una legge ad hoc e il tuo internamento da qualche parte :-)
Mi fermo qui.
voltaire e beccaria hanno vissuto prima della shoah, che è stato finora l'unico caso di sterminio sistematico con metodologie industriali dell'animale uomo.
finora.
e poco fa.
se ne potrà parlare serenamente tra duecento anni almeno, e forse. ora i lumi di allora sono flebili fiammelle di candele di sego, di fronte a quell'enormità. mi dispiace che non ci sia il senso della misura, ma forse è ancora troppo presto e ci si rifugia in categorie intellettive-spirituali un tempo elevate, ed oggi nanificate da ciò che effettivamente è avvenuto dopo e che nessuno avrebbe mai potuto immaginare.
è ancora il momento del rifiuto totale, direi mitocondriaco, secondo me.
ma forse sono troppo animalesco e poco ragionevole, e dovrei accavallare le gambe in un ambiente confortevole ad ascoltar le opinioni del professor irving, serenamente.
mai lo farò, e spero che se lo mangi una famiglia di ratti, lui e quelli come lui. un altro caso di cannibalismo, spero che piaccia a tonii.
ps : credo che la tua sottile ironia (su scuole e televisione ) sia gratuita tanto più che il contesto è la libertà di opinione.
Avevo detto che mi fermavo, ma una cosa la devo dire: se qualcuno caricaturizza la mia posizione e la descrive come un "accavallare le gambe in un ambiente confortevole ad ascoltar le opinioni del professor irving, serenamente", io dico che questa persona è un miserabile. Punto. Spero proprio che l'osservazione non fosse diretta a me.
Se deve diventare una questione di curriculum antifascista militante, il mio parla da solo, nel dire e nel fare. Sono stato anche processato per "adunata sediziosa", con riferimento all'assalto a un bar da cui partivano spedizioni squadristiche.
E proprio perché odio il fascismo dall'alto dei miei neuroni al profondo delle mie viscere, continuerò a criticare la voglia di "scorciatoie" ed escamotages giuridici che, nell'illusione di combattere i fascisti, in realtà li rafforzano, ne rafforzano la "presa" sull'immaginario, favoriscono il loro presentarsi come "eretici" e ribelli.
Dopodiché, contenti voi.
Bel thread. A me i commenti di tonii e WM1 hanno dato molto su cui riflettere. Mi sa che tolgo idealmente lo Champagne.
lo Champagne andrebbe stappato se lo stesso Irving dicesse credendoci:
"le mie opinioni sul nazismo sono puro fango ed ogni mia cellula se ne vergogna".
Sel e Rotafixa oggi li nomino miei portavoce. (ministero dislessico delle nozze blogger e dei gemellaggi con Verdun :-))).
Carolina
niente portavoce. la voce si porta da se'.
nessuna delega ;)
io la porto, ma so' dislessica ultimamente... continuo a portarla, ma almeno voi le date il supporto grammaticale necessario :-)
Carolina
non dirigevo questa osservazione verso nessuno, era un'immagine
ma ritienimi pure un miserabile
non mi sposto di un atomo
"non mi sposto di un atomo"
Davvero? Cazzo, mi dispiace, dev'essere una cosa terribile.
è un bellissimo surplace
ma hai le tue ragioni
Rotafi', il mio pensiero è vicino a quello di WM1, ma mi spiace che associ l'idea suprema della libertà d'opinione ad uno sdoganamento dei fascisti...
La mia prima reazione, venuto a conoscenza dell'arresto di irving, è stata simile alla foto messa a corredo da Alberto: l'ho anche scritto, tra i primi post in alto.
Vuotati i calici, ho riflettuto, anche grazie a WM (come dico sempre sopra), e sono tornato su quelle che sono comunque sempre le mie posizioni in merito.
Quel che vorrei capissi è che per me, credo anche per Wu Ming e per altre persone, è che sapere che irving e gente come lui parla, esprime le sue idee aberranti e lo fa per giunta davanti ad una platea di giovani, rivolta; e lasciare che lo faccia, o meglio non impedire che lo faccia, è arduo.
Non è "sedersi serenamente", è combattere (almeno per me, che sassi e uova a chi propugna la sua merda ne ho lanciati) contro se stessi e la voglia di zittirlo, in nome di qualcosa che si ritiene venga prima di qualsiasi altra cosa.
Ma non è una cosa facile, ci tengo che tu lo sappia.
Poi posso anche organizzare di sabotare il banchetto di forza nuova, ma, come sottolinea anche wm, in via assolutamente personale e non istituzionale. Istituzionalmente, devo permettergli di parlare, e sto fermo se mi prudono le mani (o me ne vado altrove per far passare il prurito! :).
Ci si "limiterà" a impegnarsi di più per dare forza alle proprie idee, senza "vietare" le altre. Che poi tra l'altro, come si diceva, "vietare" spesso dà più forza all'oggetto del divieto (specie tra i giovani)
mi rendo conto delle ragioni della ragione
le comprendo
su questo argomento la mia ragione evapora
non ho mai associato il rispetto delle opinioni allo sdoganamento dei nazifascisti
solo nego irrimediabilmente che un qualsiasi pensiero nella direzione della comprensione del nazifascismo sia un'opinione.
per me non lo è e non lo sarà mai
pregherei wm1 e altri di considerare che per chi scrive ora, cioè me, la ragione non è altro che uno strumento, pari ad una forchetta. va usata per ciò che serve, non è un totem: è uno strumento.
di fronte all'organizzazione industriale pensata per l'uccisione di umani la ragione deve scappare urlando dal panico. chiunque si avvicini a quelle posizioni dovrebbe essere cauterizzato con ogni strumento della realtà a disposizione, arresto compreso.
capisco la difesa dell'espressione di opinione.
rifiuto che il filonazismo sia opinione.
non chiudo la discussione, non sia mai. vorrei chiarire che da questa posizione non mi sposto a costo di tutto, di litigare con chiunque e di non avere più rapporti con chiunque.
chiarisco che non sono ebreo e non ho avuto parenti o amici di famiglia (a me noti) in viaggio di sola andata per i campi di sterminio che irving vorrebbe ridurre a boutade: per me non cambia niente.
durante questo lungo thread non mi sono spiegato a sufficienza, credo. me ne dolgo e chiedo scusa.
ci riprovo: qualsiasi danno inflitto da atti, fatti, coincidenze, evenienze ad un nazifascista è il benvenuto, venisse pure da ruini.
mi piacerebbe non essere insultato per questa mia opinione.
libertà d'opinione certo !
tu parla che poi ti riempio di mazzate !
è questa la vostra libertà d'opinione ?
preferisco la mia : dì pure quello che vuoi ma non violare con le tue parole la libertà e la dignità di altri .
e comunque alberto non bannare più gli schifosi che sporcano i post con i loro commenti merdosi , hanno diritto ad espimersi secondo la dichiarazione universale dei diritti e la costituzione ,
e togli il cassonetto che è un simbolo della mancata libertà d'espressione .
pregherei wm1 e altri di considerare che per chi scrive ora, cioè me, la ragione non è altro che uno strumento, pari ad una forchetta. va usata per ciò che serve, non è un totem: è uno strumento.
senza il quale ti internano in un manicomio..(senza la ragione siamo dei poveri dementi).
In ogni caso non è possibile anteporre la bile al cervello; c'è chi lo ha fatto e, appunto, è passato alla storia col nome di nazismo.
circa gli sdoganamenti e le opinioni di 'sto tizio (come di Haider, di Ferrero Waldner, di Larussa, di Calderoli, di Papon ed emuli in Francia) penso che "tout se tient", purtroppo. Anche alla luce dell'articolo - analisi di Bidussa citato sopra. Per me questo però non vuol dire necessariamente l'arresto preventivo di Irving. Vuol dire semmai che l'Europa deve darsi una bella lavata, a partire da gente che è in posti di potere. E poi valutare pure se sia il caso o meno di effettuare di questi arresti, per l'appunto con il rischio che poi il magistrato competente emani una sentenza di assoluzione, con il che si sarà ridata a Irving una popolarità che da tempo mi sembrava egli avesse persa, e forse si rischierà pure che tornino in auge non dico le sue psichiatriche asserzioni, ma magari alcuni atteggiamenti giustificazionisti che, seppur nell'ambito delle opinioni, sottilmente riescono a essere pericolosi per la democrazia, per il superamento del passato, per la reputazione dell'Europa, per il futuro di una qualsiasi ipotesi di società aperta nel Vecchio Continente, e per i problemi attuali piuttosto urgenti a livello di diritti civili e di politica estera anche nostrana.
Carolina
Questo blog è casa di Alberto Biraghi, siamo tutti suoi ospiti, quel che decide di fare lui non c'entra con la giurisprudenza che riguarda i destini di tutti, ha a che fare con quella che secondo lui (e anche secondo me) è la migliore netiquette possibile: garantire che, dove io sono responsabile, il dibattito si svolga senza prevaricazioni da parte dei troll.
Ma questa associazione tra due cose diverse rivela molto sull'idea di stato di diritto e di libertà di parola di chi la propone: lo stato dovrebbe insomma comportarsi come Alberto sul suo blog.
Con la differenza che lo stato non si limita a cancellare i post dei troll (per i quali fortuna vuole non esista ancora una definizione a norma di legge): mette fuori legge certe idee e certe parole, e sanziona chi le pensa o chi le usa con la galera. E su questa via, si sa dove si comincia ma non si sa dove si andrà a finire. Un giorno le idee censurate potrebbero essere le mie, le tue, quelle di Alberto.
Molto meglio, allora, combattere la battaglia culturale e politica, mettere "fuori corso" quelle idee opponendo loro altre idee.
E a chi mi dice che Voltaire è vissuto prima di Auschwitz, io rispondo citando un testo che ad Auschwitz è successivo e anzi, nasce proprio con l'idea di portare l'umanità fuori dall'ombra di Auschwitz:
"Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere."
E' l'articolo 19 della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (dicembre 1948).
E ricordo l'articolo immediatamente successivo:
"Ogni individuo ha il diritto alla libertà di riunione e di associazione pacifica"
Dove l'accento va su "pacifica". Solitamente, le adunate della feccia neofascista non sono pacifiche, rischiano sempre di degenerare in risse, pestaggi etc. Il Comune di Bologna che non dà la piazza a gruppi neofascisti non sta censurando la libertà di parola, non sta sanzionando un "dire": semplicemente, sta cercando di prevenire un fare, e non si muove secondo un'ottica poliziesca o autoritaria (quella tanto cara ad alcuni commentatori su questo thread, cui evidentemente piace delegare la lotta antifascista a quelle stesse forze dell'ordine che di umori neofascisti sono permeate fino al midollo), non punisce con la galera un'opinione: una volta interdetti dal riunirsi sul pubblico selciato, costoro possono sempre affittare una sala privata, un cinema etc. etc.
Chi gliela affitta, poi, non può lamentarsi se è soggetto a lanci di pomodori. Ma appunto: sono pomodori non statuali, non creano precedenti giuridici pericolosi.
Wu Ming, ne riparliamo quando qualcuno inneggia per 30 anni di fila a Pol Pot e viene arrestato ok? Per il momento i problemi mi paiono altri.
Carolina
Carolina, parli come se l'anno scorso non si fosse tentato, a livello di Unione Europea, di mettere fuori legge il simbolo della falce e martello citando il precedente della messa fuori legge della svastica in Germania.
Parli come se nella stessa Germania, negli anni Settanta, in nome della "difesa della democrazia", non ci fossero i Berufsverboten, vale a dire il divieto di assumere (e l'obbligo di licenziare) i comunisti.
Parli come se non ci fossero continuamente in tutta Europa tentativi di definire "antisemita" e "razzista" (anche a norma delle leggi scritte e approvate in fretta e furia contro neonazi et similia, in primis Legge Gayssot) qualunque critica alle politiche di Israele.
Parli come se la LICRA non avesse cercato, in passato, di impedire la rappresentazione del "Mercante di Venezia" di Shakespeare in quanto antisemita, e non avesse denunciato Yahoo perché ospitava aste di cimeli della seconda guerra mondiale, tra cui diverso materiale recante la svastica (simbolo proibito in diversi paesi, e per questo divenuto ancor più "sensuale"). Aste prontamente chiuse con sentenza del tribunale, ma chi vende o compra quella roba, secondo me, non sta compiendo nessun reato. Conosco persino dei compagni appassionati di storia che ne fanno collezione.
Siccome io queste cose le seguo, potrei citare decine e decine di casi in cui il precedente della restrizione della libertà di parola per negazionisti e nazisti è stato usato per chiedere un'estensione dei divieti. Ed è difficile, opporsi a tale estensione, se non si mette in discussione il precedente.
Oh, basta. Io sono esausto. Voi rimanete della vostra idea, vorrà dire che quando si tratterà di bloccare nuove proposte liberticide, ci ritroveremo sui lati opposti della barricata.
ed io scegliero' la mia piccola parte dal tuo stesso lato. mi sono convinto che la battaglia e' culturale, di sensibilita'. e', per questo, molto piu' difficile e richiede l'impegno di chi non rinuncia all'ideale che dovrebbe paradossalmente negare per ottenere una piu' facile vittoria: la carcerazione, l'eliminazione del soggetto, piuttosto che il cambio delle sue idee attraverso una lotta culutrale, all'interno della liberta' di opinione. sempre restando nel campo del "dire". non appena si manifesta un minimo, quasi inesistente accenno del "fare", beh, sono con rotafixa:
"qualsiasi danno inflitto da atti, fatti, coincidenze, evenienze ad un nazifascista è il benvenuto, venisse pure da ruini."
Wu Ming, in Germania sono vietati il nazismo e pure il comunismo per via del potere di Thalman (che peraltro, ahime, poi l'ha pagata molto duramente e personalmente) di piegare il sistema cosiddetto costituzionale prima dello stesso avvento di Hitler.
L'Europa è diversa. Fa un mucchio di puttanate, altre puttanate, però direi, e non sempre bipartisan e legali - qualsiasi valore si voglia annettere alla legalità in concreto o astratto.
Nel mio discorso non so come tu possa leggere un favore alla Legge Gayssot o similari, visto che sto invocando un grado di moralità europea nelle alte sfere, contrapposta, almeno mi sembra, al fare "la faccia dura" con qualsiasi fanatico di strada.
Circa Shakespeare, e vabbé, nessuno dovrebbe più sognarsi di citare Tacito ("il gioiello più prezioso alla corona dell'antisemitismo" in certa letteratura) o perfino Voltaire in base a certe posizioni storicizzate.
Ma queste per me sono stronzate. Fra l'altro furono i nazisti a imporre a noi di togliere ogni copia del Germania di Tacito dalle biblioteche in quanto in un passo c'era più o meno scritto "e grazie che sono forti, vedete voi il loro clima di merda".
L'incultura è orrenda, ma non si combatte a colpi di slogan che di per sé sono fatti per essere "accolti" da menti inculturate.
Io sono di sinistra e anche per questo non mi sento messa in discussione dai divieti di apologia di nazismo e di fascismo ipocriti, ma semmai di più dal fatto che un Irving consideri il ruolo di alcuni Ebrei nel movimento operaio quale giustificazione del loro, sistematico, sterminio ad opera dei nazisti.
Anche per questo aborro gli sdoganamenti del fascismo.
La "barricata" poi non c'è, almeno ancora. Se ci fosse penso in ogni caso che non sarebbe sinistra vs. destra, ma Italia che vuol cambiare vs. gente che vuol continuare a propalare odi e arretratezze, in nome di qualsiasi cosa.
Ivi compreso l'aver mal digerito certi fanatismi cattolici di fondo sul "Deicidio" che a me paiono altre imputazioni per una condanna all'ospedale psichiatrico.
Carolina
Carolina Figini ha un dono incredibile: riesce sempre a parlare d'altro.
non è colpa mia se spesso le questioni sono altre, se vengon posti altri problemi, o falsi problemi. Poi, chiamami pure Carolina, anche se mi firmo e mi firmerò sempre con nome e cognome, se si tratta di andare contro le malattie mentali dall'antisemitismo in poi.
Carolina
Ma veramente le questioni non sono affatto altre e non sono stati posti altri problemi né tantomeno falsi problemi. Si sta discutendo dell'arresto di una persona per un reato d'opinione, tutti - ognuno la pensa a modo suo, chi favorevole e chi contrario - si sono attenuti all'argomento, tranne te, che continui a spaziare di qua e di là. WM1 ha segnalato un rischio, tu hai detto che al momento i problemi sono altri e ci penseremo quando arrestano chi inneggia a Pol Pot etc., lui ti ha ri-risposto con esempi di cose che stanno succedendo adesso, e non chissà tra quanto tempo, e tu invece di dire: "Ops, non lo sapevo, interessante" sei partita per la tangente, hai tirato in mezzo Tacito, il deicidio ecc. ecc. Purtroppo, dico io, si ricorre all'antisemitismo un po' troppo di frequente, di solito per dare risposte semplicistiche a questioni complicate. In nome della lotta all'antisemitismo, si giustifica qualsiasi cosa e presa di posizione. A me sembra che il pericolo di oggi sia sì, l'antisemitismo, ma quello diretto contro gli arabi (che pure loro sono semiti). L'islamofobia è il razzismo più diffuso oggi, e guardacaso chi la propugna (vedi l'ambrogina d'oro) si fa scudo della lotta all'antisemitismo.
Leggi i miei altri interventi, Fabrizio, non dico altro.
Carolina
ok, Franco. Ma leggi lo stesso gli altri miei interventi.
Carolina
E' proprio perché li ho letti che ho scritto il mio commento. Sei partita fin da subito a parlare di questa Benita Sticazzi-Merdmann quando qui si stava discutendo tutt'altro, e poi hai proseguito con tirate ben poco comprensibili.
di tutt'altro??? Vuoi parlare di Kurt Waldheim???
Carolina
"ad alcuni commentatori su questo thread, cui evidentemente piace delegare la lotta antifascista a quelle stesse forze dell'ordine che di umori neofascisti sono permeate "
a chi vorrà rispondermi (per non stremare ulteriormente W.M.),chiedo :quali mezzi ho IO se non delegarne allo stato la difesa ;come posso IO controbattere a chi sproloquia contro neri ebrei donne omossessuali , gli dico maleducato ?
Antonella, lascia stare. C'è gente che se gli leggi dentro che per quanto anticlericali hanno introiettato il mito del deicidio si sconvolge. E per me l'etica, si fa, non s'INTROIETTA. Ma c'è di peggio, gente che non distingue gente di potere, gente di piazza e gente di medio potere, da cui è già stata destituita, solo che ora riceve nuova IMMERITATA popolarità. E poi c'è gente che direbbe di peggio, solo su altri popoli, ma dà loro immensamente fastidio che non si ricominci da quello verso il quale l'Europa tutta ha la più grande responsabilità.
Carolina
"Sproloquiare" - per usare i termini adoperati finora - è ancora un dire, non un fare. E di gente che non delega l'antifascismo l'Italia è ancora discretamente piena, per fortuna. Un libro come "Asce di guerra" dei WM fa più di mille denunce ai caramba.
Carolina, non ti chiederò cosa c'entri Kurt Waldheim con il reato d'opinione. La tua risposta tirerebbe in ballo la meccanica dei quanti, l'orbita di Giove e i rituali di accoppiamento degli opossum. Tutta roba che preferisco andarmi a cercare su Wikipedia.
Lo sapevo che ci si arrivava: chi non è d'accordo con me è antisemita, ha introiettato la logica del deicidio ecc. Il dibattito ha avuto almeno il merito di smascherare questa posizione (tra l'altro banale e trita ritrita).
Franco. C'entra, c'entra, come livello. Kurt Waldheim fu Presidente dell'Austria, e Segretario Generale dell'ONU. Prima fare in modo che nessun nazista o naziapologeta raggiunga simili cariche, poi eventualmente arrestare. Altrimenti è troppo facile.
Carolina
Ci rinuncio. La tua logica è impossibile da seguire. Sarà perché sono antisemita :-P
Ahime, Franco, non mi piace la teoria dell'introiezione, siine certo. Ma con certa gente sembra l'unica possibile a meno che non vomiti il suo odio senza mascherarlo da posizioni "democratiche", in modo tale che possiamo minimamente avere certa idea di da dove derivi.
Carolina
vabbè , buon fine settimana .
Buon we ad Antonella.
Carolina
Cioè non sei tu a essere paranoica, è Wu Ming 1 a odiare gli ebrei. Perfetto. Sotto sotto, Wu Ming 1 difende Irving perché è un nazista anche lui. Bene. Non fa una piega.
http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/antifa/tematico_antifascismo.htm
?? io??? ma se io considero psichiatrica ogni forma di complottismo! rispondere a quanto scritto, semmai, per favore. leggersi Bidussa e chiedersi quanto sia ancora purtroppo attivo il germe del razzismo. E poi leggere i miei interventi a favore di numerosi altri popoli, contro la legge Bossi Fini et al. Coerentemente e prendendosi ognuno le proprie responsabilità.
Carolina
Il fatto che sia attivo il germe del razzismo non devi venire a spiegarmelo tu né Bidussa, grazie. E' sotto gli occhi di tutti. Quello che contesto è che tu tale germe lo veda negli interlocutori che non sono d'accordo con te.
Franco, ci sono abituato. Non è una novità.
Lascia correre.
A proposito di antifascismo, ci sei stasera a Ferrara?
??? ho mai scritto questo??? che cos'è, una proiezione??? io ho detto solo che se facciamo andare al governo sdoganati o meno, in Italia o altri Paesi europei, dei neofascisti, dopo non dovremmo avere il coraggio di commentare su dei pirla, siano di strada tipo i naziskin, siano gentaglia purtroppo un po' più nota tipo Irving.
Carolina
e comunque è la solita solfa: non è il mondo che va di merda, è un altro che va di merda. se poi di suo non va di merda per alcunché, bisogna farcelo andare. perché magari così si è ben reputati in qualche gruppuscolo del cazzo. e lamentatevi se rivaluto i diesse.
Carolina
Antonella ha chiesto di commentare una frase di Wu Ming 1. Tu hai risposto: "Antonella, lascia stare. C'è gente che se gli leggi dentro che per quanto anticlericali hanno introiettato il mito del deicidio si sconvolge." Se ho equivocato, vuol dire che tu ti spieghi malissimo, e torniamo al punto di partenza: i tuoi commenti sono incomprensibili, pieni di opossum.
@wm1: non so se riesco, mi piacerebbe ma devo ancora vedere.
Tu rivaluti i DS. Loro hanno rivalutato i "Ragazzi di Salò". Se vale la proprietà transitiva... :)
opossum è un animale, dopodiché se hai domande specifiche son più che bendisposta a risponderti, Franco.
Carolina
uh mama... sun restà lì 'me 'n bamba cul mass' de fiurr... :-))). domande più specifiche e in tema?
Carolina
Ok. Qual è il rapporto tra l'estinzione dell'orso marsicano e la tesi di dottorato di Benita Sticazzi-Merdmann? Cosa lega l'Austria alla particolare fauna che vive in fondo alla Fossa delle Marianne? Cosa bisogna aggiungere alla moltiplicazione Pi greco x 3,14 per ottenere la quantità di antisemitismo presente nella Repubblica di S. Marino?
Qual è il rapporto tra l'estinzione dell'orso marsicano e la tesi di dottorato di Benita Sticazzi-Merdmann?
Non lo so, ma lei la trovi almeno qui:
http://www.guardian.co.uk/austria/article/0,2763,1203260,00.html
Cosa bisogna aggiungere alla moltiplicazione Pi greco x 3,14 per ottenere la quantità di antisemitismo presente nella Repubblica di S. Marino?
??? Haider secondo te non era un problema politico, ma matematico, auguri! Anche nelle tue eventuali lotte alla Moratti!
Carolina
ah, dimenticavo la fauna. Qui si parla di umani, non di animali.
Carolina
Dall'accenno alla Moratti, vedo che mi hai googlato :-)
No, sono solo inferenze logiche. A presto, Franco, e ancora auguri.
Carolina
Auguri a te, e alla Sticazzi-Merdmann. Ciao.
Ok. Storpiale il nome, ma non avrai risolto con ciò che sia commissaria europea e che ciò non è giusto, non è davvero giusto, al di là di ogni automatismo legale.
Carolina
Auguri a te, al palo e alla frasca. Io sono contrario alla Grosse Koalition, ma non per questo ne parlo a proposito di qualunque cosa.
??? quella è la Germania, non l'Austria.
E poi sarei io che passo di palo in frasca. Sulla GK non sono contraria perché prendo atto del doloroso conflitto dei tedeschi con molte cose, ivi inclusa la disoccupazione che nella loro storia/cultura si connette alle dittature.
Sul problema di Irving dico solo: prima interrogarsi sui livelli di responsabilità; dopo che si è capito il suo agire opportunamente, e opportunamente magari vuol dire aver capito anche un po' delle conseguenze politiche che possono avere A) l'ipocrisia; B) la possibilità che un giudice se ne esca con un'assoluzione.
Auguri ancora.
Carolina
Impossibile fare una boutade, con te. Prendi tutto alla lettera :-/ Ho scritto Grosse Koalition come avrei potuto scrivere "l'occupazione delle terre Saharawi da parte del Marocco".
:-) Ma che cosa stai sostenendo? Non mi è molto chiaro. Provo a riassumere ciò che ci ho capito e poi mi puoi confermare o smentire, ok?
- che il problema qui è Irving.
- che ha diritto di esprimere le sue opinioni, soprattutto davanti allo Stato, ma magari non davanti a te offende l'antifascismo di te che non intendi a delegarlo (se è così però vorrei sapere come applicare il principio alla collettività).
- che è meglio scrivere dei libri di denuncia che effettuare degli arresti.
- che non è importante se uno scrive un libro, o occupa un ministero, o fa il neonazista di strada. Non conta distinguere fra i livelli di responsabilità per cui ogni caso è un caso a sé senza un contesto intorno e valutarlo alla luce del contesto (che si sia pro o contro arresto) è segno di complottismo.
- che sei il portavoce di Wu Ming.
Carolina
PS io non amo i reati d'opinioni, le carcerazioni preventive né la galera. Devono proprio talmente criminali per farmi pensare a questi rimedi. Al momento a strapparmi il famoso grido "In galera!" ci sarebbe solo Cesare Lodeserto. Detto questo il nazismo non è un tema come gli altri e questo Irving è piuttosto insultante. Penso solo che possa godere dell'attenuante delle minchiate altrui.
... e son riuscita a essere un po' dislessica ancora. Che dire? E' destino. :-) Ma continuo a promuovere le nozze blogghettare e i gemellaggi con Verdun. :-)
Carolina
Il livello argomentativo è davvero molto basso, purtroppo. Se io sono il "portavoce di Wu Ming" (e se lo sono io, mi sembra che qui lo siano anche oppi, sensi, tonii e, alla fine della fiera, lo stesso Alberto), tu chi sei, la portavoce degli sbirri? Qui si stava parlando di una cosa precisa: se sia lecito o meno, in nome della lotta a idee barbare o sgradevoli, far passare leggi che limitano il diritto d'espressione, stabilendo precedenti che, con un gioco d'interpretazione, possono essere utilizzati anche per colpire tutt'altre idee. Degli esempi sono anche stati fatti. Insomma, la questione era se il gioco vale la candela. Da una parte e dall'altra sono state espresse opinioni in merito, molto interessanti a prescindere da come ci si schiera su questa cosa. Tu invece ti sei messa di buona lena a depistare la discussione in ogni modo concepibile, tirando in ballo tutto e il contrario di tutto, in commenti molto poco comprensibili, e infine usando come una clava l'accusa di antisemitismo. E' questo che ti contesto.
OK, ma sei un po' ingeneroso come minimo. Voglio dire che sei tu che ti sei messo a rispondere a me circa cose che dicevo a Wu Ming; che la legge su cui si basa l'arresto a Irving è vecchia, mica fatta ad hoc per lui, e che lo stesso ordine di cattura per lui è dell'89; quindi non si parla qui di far passare leggi, ma di decidere se sia lecito arrestare o meno Irving. E per me sarebbe pure lecito, solo che allora si arrestassero pure altri, e comunque si finisse di sdoganare fasci e nazi.
Carolina
Il mio "far passare" aveva un senso generale, non si riferiva all'immediato futuro, è chiaro che Irving viene arrestato in nome di una legge già vigente, che discorsi del cazzo.... Se dico che mi fa schifo la pena di morte, estendo la mia condanna a esecuzioni passate, presenti e future. E io non ti ho risposto su cose che dicevi "a Wu Ming", se le volevi dire solo a Wu Ming potevi mandargli una mail, se le hai dette qui sopra sono affermazioni pubbliche, riguardano tutti e tutti possono commentarle.
giao Franko, zkuza.
Zono Penita, un bo' dardi di zkriwo berché l'ennezimo ardigolo di Bidussa mi ha sbedido in mio zanadorio swizzero. Mio badre digewa zembre: addenda. Lui amawa anghe l'Italia gon duddi suoi opossum kon stiwali.
Zi wede da gome mi ha ghiamata, nome ke io tiko zembren, a italianen dewe fare impazziren.
Allora io tire: io potere aiutare woi da EU. Io bodere abboggiare berluskonen o se wolete uno meno moderaten ber prossimen politiken; io bodere ghiedere a nanen dowe rifare takken di stiwalen ber opossum. Io bodere azzumeren a EU makari gente ke tiri un po' sciacquone ti pagno fuori da mio ufficien.
Io berò ora zalutare te e aukurare tutto bene, kalmati anke tu e ze non wiene te mia allergia preko leggere Bidussa ke almeno sappiame koza ezzeren.
Benita F - W
Quello che manca, nel ragionare di Rotafixa e altri, è un passaggio fondamentale. Ovvero: se le "cattive idee" non devono avere diritti ci vuole qualcuno che definisca quali sono le cattive idee. Questo qualcuno, ovviamente, non può essere ogni individuo caso per caso (perchè esiste una cosa che sia chiama "visione soggettiva" per qui quello che a Rota appare terribile ad altri no; e viceversa) ne', tantomeno, chi sta al potere in quel momento. Perchè in questo caso, è evidente, diventerebbe una scusa per vietare le idee di chi si oppone.
La conseguenza finale ed inevitabile è che le idee e la loro espressione non debbono essere mai vietate.
Chi vuole vietare il male (oppure imporre il bene) finisce sempre con l'organizzare dei bei campi o gulag dove tenere i cattivi; oppure quelli che caparbiamente rifiutano di aderire alla verità.
(Irving) che ha diritto di esprimere le sue opinioni, soprattutto davanti allo Stato, ma magari non davanti a te offende l'antifascismo di te che non intendi a delegarlo (se è così però vorrei sapere come applicare il principio alla collettività).
Questa cosa che io (soggetto generico) sia offeso dalle idee di un altro (antifascista dal fascista, cattolico dalla pornografia imperante, elegantone dal cattivo gusto etc.) è una stronzata emerita. Identica a quel concetto di "provocazione" di cui tanto si è sentito in altri anni. Se a me certe idee danno fastidio il problema è mio e quindi me ne vado, non le sto a sentire etc.
Olegna, cazzo.
La tua considerazione è tutto quello che hanno da dire tutti questi difensori della libertà di propagandare degli stermini.
"Niente delega", = non è una legge che dice se uno che si comporta come Irving va in galera o no, ma è come gira a Franco.
Non parlando di leggi, non puoi nemmeno farne un discorso politico, perché è chiaro: che cos'è uno Stato fascista e uno antifascista o anche solo non fascista? Eh, caro mio, è tutto antifascismo ciò che lascia la libertà di parola. Ed è tutto fascismo il resto. Capisco. Ma non è il mio criterio.
Carolina
Olegna, cazzo.
La tua considerazione è tutto quello che hanno da dire tutti questi difensori della libertà di propagandare degli stermini.
"Niente delega", = non è una legge che dice se uno che si comporta come Irving va in galera o no, ma è come gira a Franco.
Non parlando di leggi, non puoi nemmeno farne un discorso politico, perché è chiaro: che cos'è uno Stato fascista e uno antifascista o anche solo non fascista? Eh, caro mio, è tutto antifascismo ciò che lascia la libertà di parola. Ed è tutto fascismo il resto. Capisco. Ma non è il mio criterio.
Carolina
ehm ero rimasta loggata con il nick di Benita :-)
scusate :-)
C.
Ad essere più chiari: la parola "antifascista" ha poco senso. Se sei democratico è evidente che sei pure antifascista, antistalinista, anti tutti i regimi non dmocratici.
Per anni, invece, l' antifascismo è stato il tentativo di costituire un tipo di unità (tra forze diverse, alcune per nulla democratiche) sulla falsariga del CLN per motivi di strategia politica. E' chiaro invece che l'antifascismo non è una categoria dello spirito, bensì una conseguenza dell'essere democratici.
Sto proprio in questo periodo leggendo il libro della Buber-Neumann, moglie di un comunista tedesco eliminato a Mosca dal regime, che dai campi staliani è passata (grazie all'accordo Ribbentrop-Molotov) a quelli nazisti. Lo consiglio vivamente. Così si capiscee cos'è democratico e cosa no.
"se uno che si comporta come Irving"
Carolina, definisci "si comporta". Se Irving delinque, allora va in galera. Se Irving si esprime, parla, scrive, questo non dovrebbe affatto bastare a mandarlo in galera. Non è "come gira a Franco": è un principio che, come è stato ricordato, esiste da sempre, poi è stato riscoperto con l'illuminismo e IN TEORIA è alla base delle costituzioni democratiche. Strano che tu non ne abbia mai sentito parlare.
Grazie dei suggerimenti librari. Evidentemente non mi spiego proprio.
Ho scritto in tutti i modi che non mi piace il reato d'opinione.
Detto questo, l'antifascismo conseguirebbe puramente all'essere democratici se : - i regimi fascisti non fossero stati appoggiati con consenso o solo con indifferenza anche da popoli che di democrazia ne conoscevano e beneficiavano; - nessun occidentale di quelli democratici cosiddetti "doc" avesse appoggiato un regime fascista; - il fascismo fosse una teorizzazione politica e non anche un modus vivendi, un'estetica, un modo di affrontare l'esistenza, gli altri, socialmente, in politica e in altri ambiti.
L'Illuminismo mi sta benissimo, ma il nazismo è stato una rottura di tutta la legalità, la moralità e la stessa abilità di comprendere i fenomeni politici sociali e culturali precedenti, ivi compresi quelli più discutibili.
Ergo fa parte della democrazia pure un grado di repressione di coloro che la vogliono annientare, e a volte si definisce questo antifascismo, anche a seconda della storia dei Paesi in cui ciò è avvenuto.
Irving ha inneggiato per 30 anni di fila al nazismo; ha insultato, pure tacciandoli di bugiardi, anche gli ex deportati o testimoni del nazismo; l'ha fatto da cattedre universitarie, non dal bar sport; ha propalato materiale negazionista ad nauseam.
Questi sono comportamenti, non solo idee; io posso pensare qualsiasi cosa, ma se utilizzo posti in qualche modo istituzionali per diffonderla quando è in contrasto con la verità, con la coscienza della più parte delle persone e con la legge mi sto comportando, non sto solo dicendo.
In sé, queste non sono ancora ragioni per arrestarlo. E' probabile, diciamo così, che rischi l'arresto. E se non si arriva a questo, se ne farà probabilmente un martire, della libertà di espressione, non del nazismo, magari, ma tu sai che lui è nazista.
Poi, questo a Franco e ad altri. Non ho alcuna propensione a pensare alla FW, a Waldheim, a Haider o altri nelle mie giornate. Tutt'altro. Quindi non li cito perché ho delle idiosincrasie, ma perché il tema secondo me vi è collegato.
Sappiamo che l'Austria e per certi versi l'Europa è un posto dove puoi avere Irving incarcerato preventivamente e al contempo persone al potere che sono clamorosamente filonaziste (cercate Haider, il mentore della FW, su Google, e trovate esternazioni a dir poco agghiaccianti).
Sappiamo che il meccanismo con cui la società civile si deteriora non è connesso a Irving personalmente, ma a un mucchio di fattori di tipo politico, morale, sociale e quant'altro che non necessariamente sono nazi dichiarati.
Io non mi preoccupo personalmente di poter essere arrestata in base a leggi che incitano allo sterminio di popoli; casomai attualmente mi preoccuperei delle definizioni di "terrorismo", di "immigrazione" e di Islam date in certi ambiti di potere e di poter incorrere in qualche "apologia" imprevista e assai stramba, dal forte contenuto razzista.
Con ciò ricordando che gli stessi a prendersela con i migranti sono quelli che descrivono il caso Fazio, per dirne una, come "un complotto della finanza ebraica sulle banche italiane" (???). Ora, questo deporrebbe a sfavore dell'arresto di Irving con relativa pubblicità alle sue idee, che parevano alquanto screditate prima di esso, perché sposta i problemi su un piano astratto e secondo me falso.
NB esiste pure un reato di "falso ideologico", mai che ci incorra un Pisanu, naaa, sarebbe troppo bello. :-)
Altri elementi, fra cui la tutela della democrazia come umilmente e imperfettamente si è cercato di portarla avanti dal '45 in poi, invece deporrebbero a favore.
Infine ci sono tutte le possibili valutazioni politiche - per me, esempio fra i tanti che potrei fare, che da bravi "esportatori di civiltà" dovremmo almeno esser sicuri di essere civili noi, quindi anche di non avere di questi figuri in ruoli rilevanti e di non suffragare le loro tesi nemmeno con il fatto di minimizzarle.
Qui si può discutere quanto si vuole. Il resto penso che non abbia molto senso, dico anche per i progetti che ci si vuol dare per il futuro, oltre che per elaborare la memoria del passato.
Carolina
... a leggi che puniscono l'incitazione allo sterminio di popoli.
C.