Limitare il consumo di carni, specialmente quelle rosse e i salumi (e in generale qualsiasi cosa contenga grassi saturi), è senz'altro un suggerimento molto salutare; personalmente mangio carne e uova al massimo 2-3 volte alla settimana, e sempre in quantità moderata.
Da qui però a dire che essere vegetariano (o addirittura vegano) sia vantaggioso da un qualsiasi punto di vista biologico, ce ne passa; a tale proposito, non risponderò agli eventuali "fatti" pescati da uno dei soliti faziosi opuscoli pro-vegetariani (vedi "lista di gente famosa vegetariana, e vuoi che siano tutti fessi?" oppure "lista di verità scientifiche che dimostrano che l'uomo non è biologicamente idoneo a mangiare carne").
Hai detto bene, la parola chiave è "moderazione". Non "privazione".
Al momento vegetariano per ferrea dieta, beh, rimpiango carne e carboidrati (idrocarburi come diceva la moglie di gassman in c'eravamo tanto amati). Un monito, però: vivere secondo i principi dell'etica finisce con l'annullare..la vita stessa.
E' il dramma di Robespierre; uomo di altissimo livello morale e sanguinario. Del movimento per la vita che uccide i medici abortisti. Etc.
Meglio un po' di sano fariseismo (e qualche bel mezzo toscano dopo una fiorentina)
Larry,
sono per la moderazione perche' so che troppi sono i pregiudizi di fronte all'essere vegetariani. ma soprattutto perche' e' il passo piu' semplice per ottenere i benefici di cui parlavo.
le citazioni non sono assolutamente di persone famose, ma di persone in perfetta salute.
i miei "valori" sono migliorati da quando non ho piu' tanto acido nel sangue.
La moderazione potrebbe risolvere il "grosso" del problema, l'etica, che tanto schifa Olegna, il restante.
La moderazione nel consumo di carne (oltre ad apportare benefici di salute al consumatore stesso) risolverebbe molti problemi legati alle risorse usate per l'allevamento del bestiame e conseguente deprivazioni per larghe fette di molte popolazioni.
L'esempio dell'Africa che fa Sensi, insomma.
Ottenuto questo effetto, entra in gioca l'etica, una coscienza critica nello scegliere la carne di cui ci si ciba (in quantità inferiori ad ora), che porti a boicottare gli allevamenti intensivi a favore di quelli "biologici".
Insomma, il risultato da ottenere sarebbe una riduzione enorme dei capi d'allevamento, con conseguente sparizione delle batterie e drastica diminuzione (non sparizione, in questo caso, in effetti Sensi concordo con Larry che ci si può risparmiare la lista dei vantaggi del vegetarianesimo come argomentazione) dei consumi.
Ieri un lettore di OMB dotato di sarcasmo mi ha fatto notare :che c’entra la mia bistecca con la fame in Africa?
uno dei più terribili difetti della nostra società è quello di calunniare gli altri, mettendogli in bocca frasi che non hanno mai detto.
Copiami questa fantomatica frase che io avrei scritto, coglione.
La realtà è che l'unico ad avere postato qualcosa di sensato in quel thread è Andrea_Riot, e a lui ho risposto.
Tu hai solo fatto, per primo, del sarcasmo, su chi vegetariano non è. Io non ho mai accennato a quale sia la quantità di carne che mangio, evidentemente tu hai deciso che ne mangio quintali ogni giorno.
Idea tua, non ho interesse a smentire cose che non ho mai detto.
Certo che dire che lo sfruttamento del bestiame negli allevamenti è diretta conseguenza della domanda di chi mangia carne, è come incolpare coloro che comprano scarpe Nike del fatto che vengano fatte cucire ai 13enni thailandesi.
Concordo anch'io con oppi e Larry, del resto l'ho già detto anche nei giorni scorsi che la soluzione non è la privazione totale. Massimo rispetto per chi lo fa, ma la cosa deve essere reciproca.
Prima di tutto, volgio dire che quello che ho letto mi ha messo di buon umore, mi ha fatto sentire bene. Quindi ringrazio Sensi. C'è ancora la voglia di dire che l'Etica è cosa diversa dalla Morale. Una volta pensavo che per capire la differenza bisognava aver studiato per forza filosofia.
In questo blog si leggono spesso interventi in cui il menefreghismo e l'arroganza vengono malcelati (almeno per me) sotto una improvvisata veste di "pensiero libero". In realtà, il pensiero libero non esiste. Ongi pensiero è frutto di contaminazioni, di quello che ci capita quotidanamente, delle scelte che facciamo, come quelle di sensi, del coraggio o meno che ci mettiamo nell'affrontare la vita. E, perché no, dei nostri gusti. Era da tempo che aspettavo che venisse fuori un post come questo: al di là della carne, questo post mette in luce il problema di fondo e la superficialità di molte posizioni, di molti commenti, di molti finti "liberi pensieri" in difesa di supposte, e puntualmente ignorate, "libertà individuali" che si leggono qua e là. Stranamente e quasi sempre, confinanti con il malessere di quacun'altro che ha solo compiuto l'errore di farglielo notare. C'è oggi un pensiero che ritengo DOMINANTE, e che è quello che bolla ogni tipo di critica alla superficialità dei comportamenti (che tale pensiero ama definire "Libertà") con la parola "Moralismo" . Cosa è il moralismo? Sarebbe bello che qui ognuno scrivesse, avesse il coraggio di dire cosa ritiene per moralismo. Ma, inevitabilmente, verrebbero fuori commenti del tipo: "ognuno nella sua vita è libero di fare ciò che vuole". La risposta è fin troppo facile: certo, in un mondo ideale. In un mondo perfetto, ognuno è libero di fare quello che vuole. Ma siccome, non siamo in un mondo ideale, liberi di fare tutto ciò che si vuole non lo si è. Ignorare la cosa, e mascherarla con frasi sarcastiche da quattro soldi, come ha detto sensi, è doppiamente infastidente e alla lunga, anche tediante.
Detto questo: io sono un fan della T bone.
quanta acredine davide, i sik pensano sia dovuta alla carne. chi vuole leggere le tue parole vada qui:
http://www.onemoreblog.org/archives/008509.html
e si faccia un'idea sulla coscienza che hai del problema.
ho scritto questo commento
solo perche' penso che dichiararsi di una certa parte politica non voglia dire solo interessarsi di coca-cola o targhe in piazza. ci sono altre cose che possono avere un grande impatto sulla vita di chi non ha nulla.
le nike? le boicotto.
Vedi vedi che Achab alludesse a me.
Correggerei: "ognuno nella vita è libero di fare ciò che può" (troppo bello sarebbe fare ciò che si vuole).
Scherzi a parte. Pensiero libero: non significa nulla. In linea generale sarei per mantenere un approccio razionale alla comprensione delle cose, evitando di sovrapporre alla realtà una gabbia di valori (quasi sempre di difficile "fondazione") che -alla fine- finisce per deformare la visione che uno ha delle cose. Bisogna avere delle linee di riferimento, ma molto, molto buon senso.
Diciamo: nietszchiani nella critica (Aurora, Umano..) empirici (Hume) nella parte positiva. Senza illusioni, ma con concretezza.
ovviamente,
la scelta vegetariana NON
rientra nel MINCUCAPO!
"NON rientra nel MINCUCAPO!"
:-)
quello e' un consumo virtuoso di proteine altrimenti inutili!
:-D
protenie pericolose, ma di estremo contenuto nutritivo, cresciute nei migliori pascoli "verdi"!
caccia grossa al politico, nessuna delega.:)
"mantenere un approccio razionale alla comprensione delle cose"
be' qui si dice qualcosina al riguardo (empirismo... e alla razionalita' popperiana):
Contro il metodo : abbozzo di una teoria anarchica della conoscenza / Paul K. Feyerabend ; prefazione di Giulio Giorello. - Milano : Feltrinelli, 2002.
e, per quanto mi riguarda, il reale e' delirio.
Sì, e la vita sogno
A proposito di spirito libero..
"...per aver giurato fedeltà, forse a un essere del tutto immaginario come un dio, per aver dato il proprio cuore a un principe, a un partito, a una donna, a un ordine sacerdotale, a un artista, a un pensatore, in uno stato di cieca illusione che ci rapiva e ci faceva apparire quegli esseri come degni di ogni venerazione, di ogni sacrificio, si è ora indissolubilmente vincolati? Anzi, non abbiamo allora ingannato noi stessi? Non era quella una promessa ipotetica, con la seppur tacita presupposizione che quegli esseri, ai quali ci consacravamo, fossero realmente come apparivano alla nostra immaginazione? Siamo tenuti a restar fedeli ai nostri errori, anche rendendoci conto che con questa fedeltà danneggiamo il nostro io superiore? - No, non esiste nessuna legge, nessun dovere di questo tipo; noi dobbiamo diventare traditori, commettere infedeltà, sacrificare di continuo i nostri ideali."
caro sensi, dichiararsi di una certa parte politica non significa nemmeno avere a cuore tutte e sole le questioni che hai a cuore tu.
tirare in ballo la destra e la sinistra in ogni discorso è stupido oltre che infantile. ed è infantile anche sposare una causa per poi rinfacciare la propria "scelta etica" a tutti quelli che decidono di non compierla.
la mia acredine è più che giustificata dal fatto che mi vuoi far dire ciò che non ho detto. E visto che questo thread è ben in evidenza, e prende anche il titolo da una mia frase, la cosa mi fa alquanto incazzare. perchè dato che tu hai esordito parlando della mucca con cui convivi, e chiedendomi se ho mai macellato la carne che mangio, beh io qui di riferimenti all'Africa e alla fame del mondo ne ho visti ben pochi. Anzi, mi sono parsi argomenti degni del nipotino di Rita Dalla Chiesa, che grida allo scandalo di fronte ad una pratica, la macellazione, che risale alla notte dei tempi, così come l'allevamento risale alla preistoria, e il consumo di carne all'istante stesso in cui l'uomo ha fatto la sua comparsa sulla Terra. Da qui la "causa inesistente"
se invece di fare il buffone, avessi subito spiegato a quale CAUSA ti riferivi, la mia risposta sarebbe stata ben diversa. Ripeto, l'unico che ha affrontato l'argomento è stato Andrea_Riot. Tu hai preferito sparare cazzate per 3/4 d'ora, probabilmente per passare un'allegra serata online insultandoti a turno col primo che capitava. Che ho avuto la fortuna di essere io...
ti prego non continuare ad offendermi. la mia autostima si va afflosciando! o vuoi che cominciamo un duetto?
aggiusta il tiro. non ce l'ho per nulla personalmente con te, nulla di personale credimi, per me e' piu' importante che chi, come te, non ha coscienza di cio' che parla, se ne faccia una prima, e dopo decida. e' "minimamente" piu' importante per me cio' di cui parla Achab, che tradotto in azione cambierebbe molte cose, piu' che una disputa su citazioni. se pensi di agire in maniera coerente con cio' in cui credi, non ti curare di me, e continua ad agire per il meglio.
A_R ti ha fatto virare in extremis.
"Sì, e la vita sogno"*
no, il reale e' delirio. talvolta incubo.
altrimenti come spiegheresti l'esistenza di un guerrafondaio che si dice gandiano (capezzone), che si candida colla sinistra ma difende la brevettabilita' e la mercificazione della vita biologica e che ha come scopo nella vita la difesa del copyright delle peggiori multinazionali del globo?
e la sinistra che anziche' prenderlo a calci fino alla luna gli dara' pure un seggio (rubato) in parlamento?
puo' essere davvero reale un rutto?
io credo sinceramente di no.
*e comunque Calderón de la Barca e' meraviglioso
avevo già accennato al problema degli allevamenti intensivi ben prima che intervenisse A_R.
la virata la stai facendo tu ora, da estremista vegetariano un po' trollone a coscienzioso consumatore che invita alla moderazione nel consumo di carne per venire incontro alle popolazioni affamate. una bella manovra, non c'è che dire.
è incredibile che mi si venga a dire di aggiustare il tiro, dopo che dal nulla è nato un putiferio, creato da te, e per giunta mi viene "dedicato" perfino un thread. credo che la tua autostima sia davvero a prova di bomba.
Per olegna: non mi riferivo a te. mi riferivo a una sorta di "ideal tipo", fatto di tante frasi che sento e leggo in giro in questo periodo. I tuoi interventi, francamente, non li avevo in mente.
Hume non era affatto empirico: o, meglio, lo era a tal punto che finì per divenire scettico. Uno scettico nel 1700. Arriva quasi a negare il concetto di "identità". Diceva: "il fatto che il ole sia sorto anche stamattina, non mi induce a pensare che lo farà anche domani."
Forse ti riferivi Locke. Grandissimo anche come pensatore politico.
E' molto bella la concezione anarchica della conoscenza di tonii. Nel senso che la realtà è senza spiegazioni logiche: succede e basta. E' un delirio, sì. Ma se la si prende come qualcosa di gratuito e irrazionale si finisce per accettarla per quello che è, senza vederla come follia. Il libro di Feyerabend è molto affascinante, Giorello pure. Lessi tutto e poi ci rimasi male. Dopo un'inziale affabulazione, con entrambi, si finisce in una cocente delusione.
Che bella questa discussione, comunque, fatti di Locke, T bone steak, vegetariani, Etica e Filosofia. Manca giusto qualcosa su "Desperate housewives" s poi siamo definitivamente nella psicosi più totale. E più bella. Sì, la conoscenza è anarchica.
a propos del tasto anarchico: un mio conoscente indiano e' un bramino e per questo non mangia carne (lascio alla fantasia personale le inaspettate connessioni tra veg, classismi e nazionalismo indu'). mi ha spiegato che ci sono varie gradazioni di veg in particolare una, che mi ha fatto un po' ridere un po' pensare. esiste chi non mangia neanche le uova, e chi invece le mangia solo se non sono visibili (ad esempio in un dolce). a prima vista sembra molto tortuoso se non ipocrita ma poi mi sembra che riveli la sottostante cultura sfaccettata multiforme e ammirabile. cmq, non mi ricordo se vi ho detto che volevo bene, ma sensi e' un tosto! tutto il mio rispetto per quello che vale. tonii invece, hai mica pensato a come riconciliare il veg col cannibalismo che propugni, fosse anche in forma rituale? forse ... pensavi a pera?
Insomma, la iper-produzione di carne diminuisce o meno la resa dei terreni? C'è qualcuno che smentisce questa considerazione?
"forse ... pensavi a pera?"
:-)
Al contadino non far sapere...
ovvio che il punto e' l'uso che se ne fa. anche la polvere da sparo e' un agente chimico quando lo si usa per far fuochi d'artificio, no? ma se qualcuno usa un agente chimico per bruciare qualcun altro, mi sentirei di sostenere che l'ha usato come arma. per inciso, sulla wikipedia io trovo la classificazione generale delle armi, ma non trovo quale posto dovrebbe occupare il fosforo bianco: quindi non mi pare sia un argomento conclusivo.
(scusassero ho messo il commento sul thread sbagliato non era altro)
azz beppe, hai fatto bene a precisare... ero già entrato in pieno panico pensando a come fosse possibile usare un quarto di bue come arma di distruzione di massa :D
golia,
non ho niente da virare perche' la mia e' pratica.
uno che scrive "Certo che dire che lo sfruttamento del bestiame negli allevamenti è diretta conseguenza della domanda di chi mangia carne, è come incolpare coloro che comprano scarpe Nike del fatto che vengano fatte cucire ai 13enni thailandesi." non ha proprio capito cio' che voglio dire. ebbeni si, ci sono azioni, come comprare la benza, o comprare le naic o la nestle' etc etc etc che HANNO conseguenze. comunque non sono qui per convincerti, questo devi farlo da solo, se vuoi.
Secondo, me, agire direttamente elimina le "giustificazioni". riflette direttamente un pensiero personale e trascende quindi ogni necessita' di giustificarsi. una scelta che puo' essere difficile, come ad esempio rinunciare a cio' che per molti e' comodita', cioe' l'auto, puo' non essere attuata proprio per mancanza di convinzione, o pregiudizio, o per comodita'. la conseguenza e' che si cerca sempre di giustificarsi con se' stessi. io rivolto completamente il punto di vista: per me, fare qualcosa in cui si crede, trasforma le difficolta' in risorsa, in insegnamento. ci si sente disorientati, stanchi, disabituati all'inizio. ci si sente come nudi con le idee congelate, ma dopo un po' si realizza che ci si sente liberi, qualunque sia stato il prezzo pagato. liberi di seguirsi e ripeto, senza piu' bisogno di troppe parole o scusanti. e ci si sente anche migliori (non degli altri, ma semplicemente di se' stessi).
scommetto che rotafixa ad esempio, si senta piu' libero mettendo in pratica cio' che per molti e' "un'altra logica", impraticabile.
Etica e morale: bello spunto Achab. Si meriterebbe un nuovo post in erotismo autorivol...ooops, autismo eterorivolto :-)
Non per tediare.
Ho citato Hume e non Locke (che peraltro amo molto) proprio per lo sfondo scettico del suo pensiero, il che , in ogni caso, non ne mina per nulla l'empirismo.
no, mi dispiace sensi ma non esiste al mondo che una persona che compra un paio di Nike sia causa delle malefatte della suddetta multinazionale. non lo dico per giustificare alcunchè, nemmeno io ho mai comprato un paio di Nike, è solo che mi oppongo a questo uso distorto che fai del rapporto causa-effetto.
anche il discorso sull'auto trascura troppe questioni per essere pienamente condivisibile. Rotafixa abita a Roma, e certe scelte, seppur difficili, le può fare riuscendo a mantenere un tenore di vita pressochè invariato. Se abitasse dove abito io, in provincia, NON sarebbe così: qua NON sei libero senza auto, e non hai modo di esserlo, se non trovando sempre qualcuno a cui scroccare un passaggio ogni mattina, ma in questo caso credo che l'etica andrebbe a farsi benedire.
Nel caso della carne un'azione diretta è certamente possibile, dovunque uno abiti. Sta al singolo decidere se darsi al vegan puro, o limitare le razioni a quantità ragionevoli. E magari informarsi se è possibile rendere il proprio consumo di carne sostenibile, cosa che farò quanto prima.
Q, la iper-produzione fotte animali ed uomini.
non so se diminuisce la resa, ma di sicuro diminuisce drasticamente la quantita' di terra che puo' essere utilizzata per cereali destinati a noi bipedi.
e causa na straaaaaaage tremenda di polli pecore, maiali e vacche. sai che bello essere uno di loro.
Sottoscrivo parola per parola tutto quanto è stato scritto da Sensi...e non mi capita spesso!
OT: Olegna, dai retta (ho letto tutto il trattato sulla natura umana e fatto 3 esami su Hume, uno nello specifico proprio sul concetto di "identità", con un interessante confronto con Davidson): di "Empirismo" in Hume c'è solo il titolo del capitolo dei tediosi manuali di Storia della Filosofia per liceo in cui viene pedantemente inserito, come fosse un acciuga da incasellare in una scatola, sotto tale voce.
Hume è uno dei più grandi pensatori dell'età moderna. Fino al liceo anche io pensavo fosse empirismo il suo pensiero. Poi ho capito che è empirismo portato alle estreme conseguenze: empirismo è l'origine del suo pensiero, ma poi si sviluppa, arrivando a essere preso alla lettera al punto tale, da perdere la sua matrice, sfociando così in un pensiero per molti versi autenticamente "scettico". Intendendo con ciò il pensiero scettico classico.
comunque, se vuoi, ne possiamo parlare a lungo (è uno dei miei filosofi preferiti), magari in un post o in un blog ad hoc. qui finiamo per annoiare.
@sensi: bella l'idea di un post su questo argomento, "Etica e Morale", ma è talmente complesso e ricco di riferimenti che durerebbe tutta la vita.
Hume, per esempio, sosteneva che la Morale si fondasse sulla sensibilità e non sulla ragione. Sulle sensazioni repulsione che si generavano nell'essere umano di fronte a delitti o atti violenti o a ingiustizie. Già qua ci sarebbe da discutere. Hume... e perhcé no, un bel post sul vecchio David...
Olegna, ho trovato un riferimento bibliografico importante, per farti capire meglio, mi rendo conto che è infatti complesso, impossibile da sintetizzare su un blog, quando parlo di punte di scetticismo e di superamento dell'empirismo in Hume:
C. Montaleone, "L’io, la mente, la ragionevolezza. Saggio su David Hume", Bollati Boringhieri, Torino 1989
sensi, intendevo proprio quello.
Tra l'altro è una considerazione utilitaristica che dovrebbe convincere anche i manici del profitto...
concedetemi e perdonatemi l'OT:
rivendico qui la superiorita'
di animali su uomini,
piante su animali,
elementi inanimati su piante.
necessita' di nutrimento e movimento diminuiscono
mentre spiritualita',meditazione e contemplazione aumentano: si superano i concetti di etica e morale, empirismo e scetticismo, cannibalismo ed incesti che perdono totalmente significato.
Cosi' insegna il Grande Maestro Argentino (e qui aspetto Aleph)...
sarà, ma il Grande Maestro Argentino viveva nella terra dove si mangia la miglior carne alla griglia del mondo.
Rivendico la superiorità dell'asado su qualunque cosa.
fa... mi sei piaciuto!
care e cari tutti,
mi sono imbattuto casualmente in questo interessante blog, e guarda caso mi trovo in questi giorni particolarmente sensibile in tema di "scelta vegetariana & C." .
Non ho alcuna pretesa di comunicare alcunché di profondo e illuminante su tali tematiche, in merito alle quali mi reputo profondamente ignorante. Tuttavia volevo parteciparvi il mio intimo desiderio, che col passare del tempo sempre più si affaccia insistentemente alla mia coscienza, di evitare un consumo della carne e dei suoi derivati. Premetto che tale istanza non nasce assolutamente da una opzione ideologica, cioè da un rifiuto della carne tout-court. A me piace tanto la carne, anche se abitualmente ne mangio poca (c/a 2 volte alla settimana): penso con piacere ai bolliti misti, agli arrosti, al brasato, alla fiorentina,...!! Però, se volgo il pensiero al sistema di allevamento e di macellazione che al giorno d'oggi nella nostra società sta alla base della produzione della carne e dei suoi derivati, devo ammettere che mi piacerebbe davvero diventare vegetariano! Mi risulta davvero intollerabile pensare che la carne che ingerisco è frutto di una catena di sofferenza e di dolore davvero disumana...
Sogno un "ritorno alla natura" e ad un allevamento animale "umano". Mi rendo conto di scadere nell'utopia, nell'antieconomicità di un ritorno alle produzioni secondo regole "antiche" e "naturali". Tuttavia, personalmente sarei disposto a pagare la carne (e i suoi derivati: uova, latte, formaggi) anche ad un prezzo decuplicato (o anche più alto), a patto che l'allevamento sia davvero "corretto, eticamente accettabile, giusto". Mangerei ovviamente molta meno carne! Ma ciò non sarebbe certo un problema, anzi, pare che il benessere umano avrebbe solo da guadagnarci!
Vi ringrazio per aver pazientemente ascoltato il mio pensiero. Un cordiale saluto, Andrea
L'ultimo paragrafo, Andrea, io personalmente lo condivido, lo considero la strada buona ben più del vegetarianesimo, ed è quello che faccio: procurarmi la carne solo da allevatori "selezionati" eticamente. E mangiarne comunque di meno.
Ci guadagniamo io, le bestie, e non ne patiscono grosse fette di popolazione in Paesi sottosviluppati. Ciao
PS: se ti fanno pagare di più i prodotti "biologici"...saranno anche biologici, ma non sono "etici"! Non c'è nessuna ragione per cui fare pagare di più questi prodotti, nessuna spesa maggiore, solo scarsa correttezza.
Caro Oppi,
riceveresti la più sincera gratitudine mia e certamente quella di tanti altri sensibili a tali tematiche se gentilmente verrai fornendo informazioni più precise in merito agli "Allevatori Etici", magari pubblicando qualche nome e indirizzo, o comunque, se non gradisci essere troppo esplicito, almeno comunicando e fornendo qualche dritta (forse conosci qualche sito internet che raccoglie indirizzi...).
Ad ogni modo, a mio modesto parere si tratta di un ambito in cui è prerequisito basilare ed essenziale la prudenza e l'attenzione! Penso che ci si debba muovere con grande cautela, per evitare fregature, inganni, truffe e beffe. Gli speculatori, come certo tu mi insegni, sono costantemente in agguato: si ponga mente ad esempio al grande "Affare del Biologico", a cui tu accennavi poco fa: quanta ipocrisia e quante prese in giro...
Ti ringrazio tanto, un cordiale saluto a te e a tutti i lettori.
Andrea
Davide,
l'uomo e' un essere onnivoro. cio' vuol dire che *puo'* mangiare carne, ma non *deve* farlo necessariamente per sopravvivere.
il fatto che ti cibi di carne normalmente e' una conseguenza della tua nascita (dove sei nato, la societa' che ti circonda, la cultura e molti altri fattori di natura piu' sociologica che "genetica"). se fossi nato in una comunita' che per motivi religiosi non si nutre di carne, non sentiresti il bisogno della steak, visto che non ci saresti per nulla abituato.
dopodiche' se pensi il contrario, prima di rispondermi fatti un bell'arrosto di dalmata, un siamese flambe', un barboncino alla griglia, ed un pate' di pesci rossi. naturalmente, dopo avergli fatto passare un paio d'annetti immobili, nutriti a forza, e fisicamente violentati. la distinzione e la scelta tra carni e carni ha molto di psicologico. lo stesso, a mio avviso, vale per la scelta di rinunciare.
Andrea, lo farei volentieri, sinceramente mi era venuta voglia di farlo anche prima, perché penso che far conoscere realtà positive valga più di tante teorie corrette che cerchiamo di elaborare; potrei però fornire qualcosa soltanto riguardo al Piemonte...
Se tu, o chiunque, fossi realmente interessato, non hai che da confermarmelo, e darò le informazioni di mia conoscenza.
Dici bene riguardo alla prudenza...infatti, per evitare rischi, riduco il campo ai soli luoghi che ho visitato spesso e approfonditamente, in alcuni dei quali ho vissuto quando non lavorato.
Ciao!
caro Oppi,
scusandomi per il ritardo nella comunicazione, ti confermo la mia viva curiosità di venire a conoscenza dei "produttori etici" che tu conosci bene per frequentazione diretta e approfondita. Immagino che tali informazioni diverranno una fonte preziosa e graditissima anche per molti altri lettori!!
D'altra parte, se appunto come dici tu non si vuole rimanere nel vago ambito delle teorie e delle mere affermazioni di intenzioni e di principi (le quali e i quali - ahimé so bene per esperienza personale! - vacillano e crollano vergognosamente di fronte, ad esempio, al primo gran bel brasato che mi si presenta in tavola!), e, dall'altro lato, per ora non si intende, per vari motivi, imboccare un percorso radicale di totale e completo rifiuto della carne e dei suoi derivati, mi pare quanto meno doveroso cercare di imboccare questa sorta di "terza via", del consumo "ragionato" e "moderato", appunto, di carne e derivati prodotti CON CORRETTEZZA sotto tutti gli aspetti.
Quanto alle considerazioni di Sensi, in particolare in merito alle origini essenzialmente culturali (e dunque legate alla abitudine, alla tradizione di famiglia, alla cucina materna,...) dei gusti e dei consumi, mi sento di affermare che sono molto ragionevoli e corrette.
Un ringraziamento anticipato a Oppi per le preziose notizie che molto gentilmente metterà a disposizione, e un cordiale saluto a tutti i lettori e interlocutori. andrea
non sono d'accordo sull'origine culturale del consumo di carne. è vero il contrario: il NON consumo di carne è venuto diffondendosi con la nascita di culture e credenze religiose che lo vietano o lo sconsigliano.
Ma la carne è stato ciò di cui si nutriva l'uomo prima ancora della nascita dell'agricoltura, seguendo il proprio istinto di carnivoro. Solo con il passare dei secoli si è giunti a disporre di una varietà tale di alimenti da scoprire che si può sopravvivere anche rinunciando alla carne.
Ti dirò, sensi, che se mai avrò l'occasione di andare in Corea, un barboncino alla griglia non me lo perderei per nulla al mondo :D
"un barboncino alla griglia non me lo perderei per nulla al mondo"
lascia perdere. te lo dico per pregressa esperienza reiterata. i cani non valgono la pena di essere mangiati, nemmeno da un punto di vista prettamente culinario.
le proteine buone sono nelle persone malvagie.
...e un barboncino malvagio? :)
tutte le vere bestie che ho conosciuto erano umani
Uhmmm...mettiamola così, visto che di paradossi ed esempi per assurdo il thread trabocca, ne propongo qualcuno anche io: se l'Occidente non esistesse il cosiddetto sud del Mondo, carne o non carne, starebbe meglio, sarebbe più civile, più sviluppato? La risposta è "NO".
Oppure ancora: io sono convintamente metallaro, e anzichè considerare la scelta personale del 90% buono del resto del pianeta che non apprezza (o proprio detesta) l'Heavy Metal come legittima e naturale, io qualifico detta soverchiante maggioranza come poco sensibile, musicalmente incolta e becera, destinata a futura illuminazione che ne farà veri e propri Defenders.
Non solo: la mia professione di fede metallica mi spinge a fare di una scelta personale (alla quale quindi chiunque può tranquillamente rispondere con un sonoro "chissenefrega") il gonfalone di una crociata, perchè forse per me è più importante che tutto il mondo sappia che io sono metallaro, piuttosto che l'adesione globale a suddetta fede.
Ora proviamo ad analizzae qualche fatto concreto: la carne, storicamente, è segno di benessere. Una società economicamente evoluta era, ab antiquo, tale anche perchè la carne era un genere consumato con relativa frequenza.
Di allevamenti-lager quali quelli citati (con un bit di superficialità a mio giudizio) da Sensi credo che in Italia ce ne siano pochini (non escludo che vi possa essere una presenza marginale e clandestina di pratiche di tale orripilanza, cmq).
Gli allevamenti di Piemonte, Val d'Aosta, Pianura PAdana in genere sono sotto gli occhi di tutti, così come una discretamente efficace disciplina legislativa che tutela la qualità dei prodotti italiani e, fatte salve le debite eccezioni di carattere "storico", tipo il maiale che deve essere ucciso per dissanguamento non per crudeltà insensata ma perchè in 10000 anni abbiamo capito che così va fatto (Ok, il maiale potrebbe essere meno d'accordo, ma, salvo qualche non ininfluente eccezione i maiali non hanno diritti politici...), non vengono consentite inutili violenze sugli animali.
I fenomeni citati da Sensi, i quali sanno molto di "Strano ma vero" o di "Fatto del giorno" da Famiglia Cristiana, perlomeno in mancanza di riscontri oggettivi, riguardano perlopiù l'Estremo Oriente, ove l'allevamento in batteria viene sistematicamente utilizzato.
E cosa dovremmo dire agli avicoltori cinesi, che pure avendo a disposizione un territorio infinitamente più grande dell'Italia si ostinano ad adottare tecniche di allevamento antiigieniche in primis e particolarmente disumane in secundis?
Comunque, al di là di tante considerazioni tecno-agrarie, trovo curioso, infantile e un pò farlocco il ragionamento in base al quale chi mangia carne non ha coscienza sociale e chi è vegetariano si.
Si tratta di scelte, come ho già detto, personali e, soprattutto, individuali che non denotano in alcun modo la maggiore o minore moralità di chi le persegue nè tantomeno di chi le osteggia.
Io posso al limite auspicare che un domani anche il Quarto Mondo sia in grado di avere un agricoltura autonoma e allevamenti efficienti, in modo da garantire un tenore e un'aspettativa di vita più alte rispetto al quelle attuali, ma non mi sogno neppure di ritenere che questo possa ottenersi attraverso rinunce più o meno emotivistiche a quello che risulta essere uno stile di vita "vincente".
E non lo dico in riferimento allo yuppismo rampante o alla mania da macchina sportiva, bensì in termini di miglioramento delle condizioni di partenza, cosa a cui ogni comunità dovrebbe tendere: noi ci siamo riusciti (non crepiamo più a 35 anni, non ci becchiamo più lo scorbuto o il tifo, la nostra tavola-italiana in particolare- è estremamente varia e in grado di soddisfare le esigenze di ogni palato etc etc.), qualcun altro non ce l'ha fatta.
Ma questo non basta per spingermi a demolire un sistema che la Storia ha selezionato come vincente: se io so che nel villaggio vicino al mio tutti sono nati zoppi, non mi taglierò un piede per riequilibrare la situazione, ma sarà mio dovere aiutare gli zoppi e, progresso scientifico permettendo, analizzare le cause del problema in vista di una possibile e praticabile soluzione al problema.
In conclusione...che dire dei funghi?
Non si sa ancora con precisione se essi appartengano al mondo vegetale o animale e hanno una classificazione tutta a sè...
Se mangio un risotto ai porcini devo sentirmi come Pinochet?
Scusate, ma vorrei ricordare che l'uomo non è mai stato carnivoro in senso stretto (come un lupo o un leone, per intenderci) e dunque non poteva "seguire l'istinto di carnivoro". I primi ominidi erano quasi esclusivamente vegetariani, poi hanno cominciato a cibarsi ANCHE di carne, diventando alla fine onnivori. Onnivori e non carnivori!!!!! basta guardare la nostra dentatura, che non è certo simile a quella di un leone....L'unico ominide che pare essersi buttato quasi esclusivamente sulla carne (probabilmente per carenza d'altro, viste le condizioni estreme in cui viveva) era l'Homo di Neanderthal, che infatti si è estinto in massa per una serie di malattie legate alla sua dieta sbilanciata. E di questa estinzione ha beneficiato il sapiens sapiens, onnivoro. Che questi ominidi fossero cacciatori è vero, ma solo al 50%. Erano anche raccoglitori: ergo gran parte della dieta era costituita da vegetali.
Vorrei precisare anche che il non consumo di carne non è stato sempre legato a precetti religiosi. Tante popolazioni semplicemente non avevano disponibilità di carne e l'hanno per secoli sostituita con i legumi: oggi sono oggetto di studi, perchè ci si stupisce della loro longevità e assenza di certe malattie. Evidentemente rinunciare alla carne non gli ha fatto tanto male! deve averlo pensato anche Veronesi, oncologo e vegetariano (credo che le due cose siano un pochino collegate...)
onnivoro, certamente francesca. ho detto carnivoro nell'accezione di "sottoinsieme" di onnivoro.
ma se, come dici tu, l'uomo ha iniziato solo in una fase successiva a cibarsi di carne, perchè lo ha fatto? non certo per motivi "culturali", stiamo parlando di una fase preistorica antecedente a qualsiasi forma di tradizione o cultura nel senso in cui la intendiamo noi.
Certamente erano cacciatori al 50%, mi sembrava inutile specificarlo... ma l'agricoltura non esisteva ancora, l'alternativa alla carne erano bacche e radici. Credo che il consumo (non esclusivo) di carne abbia contribuito non poco al "successo" della specie.
Poi, guarda, per un oncologo vegetariano ce ne sono migliaia che non lo sono... con questi esempi ad effetto non si va da nessuna parte
Intreressante la tua "teoria" sull'estinzione dell'uomo di Neanderthal...e i dinosauri sono morti di gotta, per caso?
Trovo abbastanza sterile il dibattito su caccia/raccolta: senza la soppressione e la successiva "degustazione" di altre creature l'uomo primitivo, che nulla centra con gli ominidi (mai trovato "l'anello di congiunzione", ricordate?)non sarebbe mai sopravvissuto. Punto.
Trovo commovente la tua citazione di fave e piselli (occhio che Freud è li in agguato): secondo te quante migliaia di anni ci sono volute per selezionare legumi adeguati a contribuire alla dieta dell'homo sapiens?
E mentre i primi genetisti della storia (si, gli stessi che hanno creato TUTTA la frutta, la verdura e gli animali da cortile, allevamento, lavoro o compagnia che oggi ancora utilizziamo...ehhh, bei tempi quando non c'erano le puttanate sull'impatto ambientale e l'impronta antropica...) si adopravano per selezionare spighe e bacelli di cosa si nutrivano, secondo te? Di correnti d'aria?
E poi smettetela di gufare tipo Moby, che nella fold cover di Play anzichè includere i testi ci ha piantato sproloqui vegani del tipo "Io rispetto chiaramente le scelte di tutti, ma chi mangia carne sarà condannato a morire di cancro entro le prossime 48 ore e finirà nell'Inferno del Dragone Untuoso ove è solo stridore di denti e loop dei miei dischi del c**zo per tutta l'eternità, mentre noi vegani che non guardiamo neppure i documentari del National Geographic siamo troppo fichi".
Ebbasta su!!
Ciascuno mangi ciò che più gli aggrada e, almeno dalla tavola, teniamo fuori politica, consumo equo&solidale&inutile, dissertazioni sulla filosofia del bacello etc etc.
Riteniamoci fortunati per le infinite possibilità di scelta che noi italiani abbiamo oggi e che un domani tutti possano avere.
Amen.
Chiaramente si trattava di un esempio che non ha alcun valore statistico, non volevo certo fare l'elenco dei vip vegetariani da Lucrezio a Leonardo da Vinci e oltre. Ognuno sceglie come gli pare. IO sostengo le tesi vegetariane pur non essendolo completamente.
Mi premeva solo fare chiarezza su alcuni errori banali tipo:
-l'uomo deve mangiare carne perchè è carnivoro (errato)
-l'uomo non può fare a meno della carne perchè si ammala (ri-errato, basta seguire una dieta ben bilanciata)
-si può mangiare carne senza avere problemi di coscienza perchè tanto quegli animali sono già morti (come dire che si può approfittare di una bambina in Tahilandia perchè tanto è già stata abusata)
-ci sono problemi maggiori della difesa degli animali (inutile fare una graduatoria, meglio affrontarli e basta)
-meglio pensare ai bambini (di solito chi lo dice non pensa nè agli uni nè agli altri, comunque le due cose non si escludono affatto)
E tanti altri luoghi comuni del genere....
Non voglio rispondere al simpatico bubbidolo e ai suoi paradossi.
Unica cosa: fai un po' di confusione sull'uomo primitivo, che ritieni non un ominide, e sugli anelli di congiunzione mancanti. Leggiti un buon libro di paletnologia, tra una canzone e l'altra.
scusate se mi intrometto con una rapidissima chiosa di esclusivo gusto formale.
non vi pare che sarebbe più opportuno, come dire, smussare e ammorbidire i propri toni e addolcire almeno un poco la propria verve polemica e la forza (talvolta cinica, strafottente e quasi violenta) delle argomentazioni?
talvolta pare di percepire negli scritti una saccenza, una presunzione e una esclusione in partenza di potere essere almeno parzialmente in errore che non giovano per nulla alla crescita del dibattito e del confronto. i toni troppo presuntuosi non fanno altro che spegnere, zittire, inibire, o viceversa alterare, irritare, indisporre. penso che questo sia il posto del dialogo e della ricerca di una specie di "crescita" comune. non il luogo delle auto celebrazioni, della messa in piazza del "quanto sono saggio e intelligente", "quanto ho capito come va il mondo e adesso ve lo insegno"...
scusate l'intromissione, mi sono permesso di intervenire perchè trovo molto interessante questo confronto, e al contempo ho avvertito un certo senso di fastidio in alcune posizioni (sottolineo però, solo da un punto di vista formale, di tono, di stile!) fastidiose, indisponenti e troppo aggressive.
buon confronto a tutti e buon lavoro, e... buon appetito!
-l'uomo deve mangiare carne perchè è carnivoro (errato)
per quanto mi riguarda non l'ho mai detto. Il verbo "deve" l'hai aggiunto tu, e modifica non poco il senso della frase. Io dico: che l'uomo mangi la carne, è un fatto normale e del tutto nella sua natura
-l'uomo non può fare a meno della carne perchè si ammala
anche questo nessuno lo ha mai detto
si può mangiare carne senza avere problemi di coscienza perchè tanto quegli animali sono già morti
ehm... non è tanto questo... più che altro è difficile mangiare carne senza prima uccidere l'animale... e qui si ritorna al punto primo: l'uomo lo ha sempre fatto. Lo scrupolo di coscienza è soggettivo.
Non ribattevo a cose dette da te, tranquillo! precisavo cose che vengono dette comunemente ai vegetariani (e che io stessa mi sono trovata a confutare decine di volte nella mia vita), che nascono da luoghi comuni molto difficili da sradicare.
Stai calmo e mangia la tua carne. Nessuno (almeno non io)ti giudica. Ognuno fa quel che gli pare, ma bisogna almeno precisare alcune cose quando sono errate. Buona pausa pranzo a tutti!
non ho letto tutti i commenti, ma mi sembra che si segua un errore di fondo che e' quello di dibattere sul fatto che l'uomo sia o no carnivoro, debba o no mangiare carne. questo naturalemnte dividera' in eterno. il mio punto e' un altro: l'uomo puo' scegliere di rinunciare alla carne se gli effetti sono positivi per animali (miglior trtattamento) ed uomini (piu' risorse). Chi vuol mangiare carne lo faccia, la mangi ogni giorno se crede. io ho deciso che posso rinunciare e lo faccio senza problemi. questo limita le comodita' nella mia vita, ma come ho gia' detto e' un prezzo che pago volentieri, anzi, e' un prezzo che mi fa crescere.
Babydolo, quanto tempo. Parli come se il mondo fosse diviso in compartimenti stagni. ma, non lo e'. La teoria del miglior mondo possibile selezionato dalla storia e' qualcosa in cui non credo.
Ribattere ogni tuo punto e' inutile visto che ribatteresti con altri argomenti e ci perderemmo di casa. Tu dici di essere cristiano, e dagli altri post sembra che ci credi veramente.
detto questo, da cio' che hai scritto in questo thread sembra che segui una filosofia molto antica e ampiamente praticata: "mangia e futi, ca poi dio perdona a tutti".
cio' che ci distingue e' la sensibilita' verso alcuni problemi. sensibilita' che tu, da buon cristiano, hai dimostrato di non avere (non solo per quanto riguarda l'essere vegetariani o meno). se invece di pooter ascoltare la tua metal, vivessi in altri luoghi da uomo, o in altre batterie da pollo, non credo saresti un supporter del miglior mondo possibile.
Sugli allevamenti hai giga di superficialita'. E fanculo famiglia cristiana!
Sempre d'accordo con Tonii!
Bubby, i funghi le cozze o i ricci, un po' come te, non sentono il dolore. quindi li mangio!
In concreto Sensi la tua "protesta" quali risultati tangibili produce?
Non è che ti senti sterilmente fiero per il semplice fatto che ti stai negando qualcosa?
O addirittura che stai negando te stesso?
Occhio: c'è un sottile strato di perversità in quello che stai dicendo, e non te lo dico per criticare, offendere, umiliare, ma perchè trovo questa tua presa di posizione sinceramente preoccupante e non in linea con altre tue, a mio giudizio più interessanti, prese di posizione.
Oppure stai facendo semplice esercizio dialettico e allora tutto è normale e quindi cancella pure le tre righe qui sopra.
Se è vero poi che l'istinto vada temperato, è altrettanto vero che non puoi neppure volgerlo contro Natura (non che i vegetariani vadano contro Natura, per carità), ovvero creare l'ennesima "dittatura della minoranza": ai "carnivori" (la maggioranza) i vegetariani non hanno mai dato fastidio, mentre ai vegetisti (la minoranza) risultano insopportabili i carnifex. E i vegariani sono disposti a far carte false per costringere la maggioranza a mutare abitudini, ponendo tutto sul piano della "morale", della "sensibilità", del "rispetto", mentre "quegli altri lì" sono solo barbari, nekulturnj, beceri e crudeli.
PErchè è proprio questo il punto il "veganismo" giunge a compiutezza solo nel momento in cui tutti rinuncino a mangiare carne (anzi animali tout court), altrimenti resta confinato alla dimensione hobbystica. Ti sembra giusto?
Ti sembra giusto, proprio tu che parli di sensibilità offese, criminalizzare chi ha determinate abitudini alimentari (vecchie quanto l'uomo per di più...) in quanto non sufficientemente rispettoso dello "status" dell'animale?
Non solo criminalizzarlo, ma ritenerlo colluso con un "sistema" che non sembra concepito per garantire il più ampio benessere possibile per la maggioranza dei consociati, ma esclusivamente per affamare e annichilire il Quarto Mondo.
Non credi di avere esagerato?
Diamoci ai numeri allora:
1)ti assicuro che non faccio qualcosa per sentirmi sterilmente fiero. ne parlo in questa occasione senza la pretesa di dire se ci sia qualcosa di meglio in me, ma per fare qualcosa di meglio per altri. normalmente metto in pratica e li mi fermo.
2)Un consumatore di carne in meno e' poco visibile, poco tangibile. ma nonostante tutto e' tangibile. se ne metti milioni insieme il risultato sara' davanti ai tuoi occhi. ti ripeto che non lo faccio per numeri o quantita', ma perche' ci credo.
3) hai uno strano concetto di maggioranza, un po' condominiale direi. ti assicuro che la "maggioranza" nel pianeta in cui vivi (pianeta, non quartierino) non mangia carne...anzi spesso non mangia affatto. questo naturalmente non ti tocca. tu hai pagnotta e metal. dio ti benedica.
4) il resto e' un po' confuso. non criminalizzo nessuno. sono contro i razzisti, i fascisti, i corrotti, gli invasori, e chiunque per qualunque azione sia colluso con essi, perche' alla base ho una certa visione, diversa dalla tua, ma sicuramente piu' complessa del semplice "criminalizzare". allo stesso modo ho una visione sull'essere vegetariani, che puo' rappresentare un modo attivo per rimediare all'immenso egoismo che regna da queste parti (oltreche', ma sono cosciente che questo e' troppo lontano dai tuoi pensieri, per non infliggere sofferenze inutili ad altri esseri).
Non credo di aver esagerato. chi esagggera sta molto piu' in alto, dalla tua parte.
e comunque Bubbidolo:
che ti cambia se mangi meno carne e piu' insalata?
una bistecca in meno questa settimana, e due tra due. puoi farlo...no? o sei totalmente contro la moderazione?
ci saranno piu' agnelli da sacrificare all'apocalipse party se ne mangi meno oggi ;-)
p.s. la carne non si fuma.
Azzz...ora noi carnitrofi siamo, proprio in quanto carnitrofi, insensibili alle tragedie del mondo e non facciamo altro che ingozzarci di succulente bistecche mentre milioni di poveri Lazzari crepano schiacciati dal peso del nostro desco.
Ecco che sbucano fuori i termini dell'equazione perfetta: metallaro, di destra, sedicente cattolico e non vegetariano, quindi assolutamente menefreghista, egoista e magari pure un pò razzista...cazzo, dammi anche del pedofilo o del narcotraficante se vuoi, così il quadro si completa.
Ti rendi conto che poni la questione su un piano moralisteggiante assolutamente ridicolo e indifendibile?
Sii pure quello che vuoi, è un tuo sacrosanto diritto, ma se vuoi catechizzare fatti almeno una spina dorsale meno da celenterato.
Io, se proprio vuoi saperlo, qualche escamotage per anestetizzarmi la coscienza lo pongo in essere: finanzio i missionari di San Pietro Claver, ho adottato a distanza due bambini etiopi e aiuto settimanalmente un extracomunitario mauritano sia con piccole somme di danaro che svolgendogli pratiche bancario-amministrative (cambio assegni, bonifici alla famiglia, etc etc.). Ora questo non fa di me nè un eroe nè un cittadino modello. Non vedo un merito particolare in queste (poche) cose che io faccio, poichè mi limito a rinunciare ad una parte del mio superfluo, quindi possiamo parlare di "dovere civico" se vuoi. Però so anche che ciò che risulta per me superfluo può essere necessario per qualcun altro.
Questo fa di me una persona sensibile e impegnata nella soluzione dei problemi del mondo?
No, non credo. Ma piuttosto che svuotare la mia pancia penso sia meglio (o più opportuno...) cercare di riempire, in maniera più o meno intelligente, quella degli altri.
Con questo non voglio assolutamente dire che io sono meglio di te, più furbo o più nobile: ciascuno crede nei propri "metodi".
Non ci sto a essere qualificato alla stregua di un biker filonazista che si diverte a investire negri e cuccioli però.
Addendum:
Cmq non mangio carne così spesso, mentre per l'insalata...ahimè...è...verdura...e questo tende a causarmi qualche problema.
Il punto è un altro: posso liberamente scegliere cosa mangiare senza che tutto, ma proprio tutto sia sottoposto al sindacato del minculpop dell'"edibilmente corretto"?
Riguardo alla moderazione posso anche darti ragione: tu non mi conosci, ma posso confermarti di essere pericolosamente incontinente (non nel senso del pisciarsi addosso)...che ce voi fa? La perfezione non è di questo mondo...
Bubbs,
lo sapevo che cambiavi direzione. e daje! non ho detto che voi carnitrofi (hahaha) siete insensibili, ma, comodamente disinformati. non faccio una crociata contro la carne in quanto tale. ma solo perche' aiuterebbe altri ed e' fattibile.
perche' chiamare in causa la matematica (estranea ai tuoi equilibrismi) quando i trattati che ci hai propinato ti descrivono molto chiaramente? non sei un luogo comune, sei un fenomeno;-)
e riflettendoci,
non faccio MAI crociate, visto che di croci non ne porto ed in croci non credo.
addendum, pur'io:
la scelta non e' solo morale. ma etica.
Boh...sai, per noi cripto-creazionisti le cose si semplificano molto: l'Altissimo in persona ci ha dato potestà assoluta su tutto il Creato, quindi...morte alle renne!!!
cabron!!
His Highness in persona s'e' confuso abbastanza se la podesta' l'ha data proprio a noi. Di sicuro era davvero high mentre ordinava il mondo.
comunque scrivi, aiuta molto la causa.
In effetti, da quel che si legge, è terribile vedre a cosa porta il consumo smodato di carne. Evidentemente i neuroni si disintegrano uno dopo l'altro....
Hai ragione Francesca...infatti i Neanderthal sono morti di Alzheimer...giusto?
mmm... questo bubbidolo non finisce di stupirci: metallaro democristiano e credente devoto... provo invano ad immaginarmelo la domenica mattina mentre riceve la comunione indossando una maglietta dei Cradle of Filth...
sapete cosa mi inquieta in modo particolare?
le UOVA - il LATTE - il FORMAGGIO - i MANUFATTI di PELLE - (...), non tanto la carne.
Cerco di spiegarmi: per la carne mi pare abbastanza scontato ed intuitivamente evidente il legame con la disumanità, con il dolore, con la vita grama e con la morte atroce di queste povere bestie nei nostri sistemi di produzione.
Se però si riflette sulla catena del dolore rappresentata dalla nostra produzione alimentare di origine animale e se si vuole trarre la conclusione più radicale bisognerebbe per forza abolire i consumi pure di tutti i derivati animali.
A lato della soluzione che possiamo dire "moderata", del consumo del "prodotto certificatamente etico", ovviamente costosissimo, che dovrebbe garantire una vita sana, giusta, degna agli animali, secondo "le regole, gli equilibri, le cure di una volta", e, molto probabilmente pure una bontà e sanità maggiore dei prodotti, soluzione a cui legittimamente si richiamano nei loro interventi Oppi e Andrea, applicabile ovviamente (e forse più facilmente) ai derivati animali, oltre a ciò, dicevo, non riesco a vedere una altra soluzione possibile per questo problema.
In sintesi, se ad un individuo risulta psicologicamente intollerabile ed eticamente inaccettabile il sistema di produzione attuale (e sottolineo "SE": nessuno che la pensi in maniera differente si senta giudicato! Per carità!), mi pare che si pongano due possibili alternative:
A - opzione "moderata":
acquistare (a carissimo prezzo, ovviamente) e consumare solo prodotti davvero "etici"
(e sottolineo DAVVERO, cioè senza farsi prendere per il c...o!! );
B - opzione "radicale":
rifiutare in toto la carne e i suoi derivati
(la cosiddetta scelta "vegana", se non erro, correggetemi se sbaglio).
Credo che la "scelta vegana" preveda la rinuncia ad ogni tipo carne o embrione: quindi niente pesci, crostacei, caviale, uova in generale.
Mentre i vegetariani strictu sensu non consumano carni rosse e bianche, ma ammettono pesci e affini.
Una volta almeno era così...oggi non saprei dire con esattezza...
ignoranza a valanga...
-il vegetariano evita carne pesce e affini
-il vegano invece elimina anche tutti gli altri elementi di origine animale, quindi latticini e uova
Almeno bisogna prepararsi un po' prima di parlare!
comunque, bubbidolo, il tuo personaggio è spassosissimo, anche se ovviamente poco credibile. Peccato che dietro un personaggio così originale si nasconda probabilmente una persona molto più grigia. Comunque grazie infinite a nome di tutti i vegetariani: ogni tua parola aiuta molto la loro causa.
ma non era "stricto sensu"? (o "stricto sensi"? :D)
A Fra, dopo le tue piazzate su legumi,neanderthal e ominidi io starei assai accorta a dar dell'ignorante a qualcun altro, non dico tanto a me, ma perfino ad un nudibranco, che cefalizzazione non ne ha alcuna...
Quanto al putativo grigiore della mia esistenza, pensane un pò quel che vuoi: io delle mie giornate sono parecchio soddisfatto, tant'è vero che non sento la necessità di rivoluzionare la "western way of life" per supplire a frustrazioni, depressione, generale macilenza della mia esistenza, minzione cerebrale costante, capoufficio vessatore e spaccapalle o quel che vuoi.
Mi spiace che tu stia spostando sul personale la faccenda, primo perchè dimostri una volta di più la tua pochezza argomentativa, secondo perchè se il livello dello scontro si alza sei tu che ne esci con le ossa rotte: basta farti parlare e usare ogni tanto l'evidenziatore, senza entrare nel merito delle reciproche brillanti (la mia lo è, spero anche la tua) esistenze.
Per quanto riguarda le mie affermazioni, visto che NON ESISTE un codice del vegetariano o una costituzione vegana, valgono tanto le mie quanto le tue: io ho conosciuto vegetariani che mangiavano crostacei ma non pesci, partendo dal presupposto (scientificamente esatto) che questi ultimi non potevano provare dolore, e quindi creavano qualche scrupolo in meno rispetto ai pesciolini, così come soggetti che si auto proclamavano vegetariani perchè non mangiavano mai carni rosse, ma mangiavano pollame e affini.
E a me, se uno si proclama Vegetista Avventista o Avicolo Apostolico del 7mo Giorno, mi vuoi dire che me ne frega?
Non perdo le mie giornate a far la hit parade dei mentecatti, a far la "scianca", come si dice da noi, tra chi è più vegetariano, pirla o venusiano: certi sterilissimi esercizi li lascio fare a chi, forse anche per carenza massiva di vitamina B-12, conduce davvero una esistenza triste e grigia...
il vegano invece elimina anche tutti gli altri elementi di origine animale, quindi latticini e uova
pensavo che venisse dalla costellazione vega, dopo un breve salto nell'iperspazio. Strana gente, 'sti vegani..
il vegano invece elimina anche tutti gli altri elementi di origine animale, quindi latticini e uova
pensavo che venisse dalla costellazione vega, dopo un breve salto nell'iperspazio. Strana gente, 'sti vegani..
magari non esiste una codice ufficiale o una costituzione dei vegetariani, ma quando si porta avanti una discussione sul tema sarebbe utile almeno non fare confusione sull'accettazione comune dei termini usati:
- lacto-ovo-vegetariano (il vegetariano nel senso comunemente accettato del termine): non mangia carne, pesce, volatili. mangia uova e latticini.
- ovo-vegetariano: non mangia carne, pesce, volatili, latticini. mangia uova.
- lacto-vegetariano: non mangia carne, pesce, volatili, uova. mangia latticini
- vegano: non mangia alcun cibo di origine animale imclusa carne di tutti i tipi, uova, latticini, miele.
fonti:
http://www.vrg.org/nutshell/faq.htm#types e http://www.foodcomm.org.uk/animal_veggie.htm
e' evidente che ci saranno deviazioni da quanto sopra di singoli soggetti, ma la griglia di riferimento e' questa.
Ma no, perchè ti metti a spiegare com'è la tua vita e ti agiti tanto offendendo qua e là?...
Così mi deludi. Tu ti devi concentrare sulla creazione del tuo personaggio, che stava riuscendo così bene.
Guarda che in questo hai della stoffa!
ma cara non ti vergogni di dire stupidaggini intasando questo spazio di confronto? se devi dire altre futili e insulse corbellerie, adopera uno spazio riservato, ti scongiuriamo. basta con le superficialità e i giochini personali. grazie di cuore!
caro Oppi attendo con ansia le tue cortesi indicazioni in merito alle "produzioni etiche"!
grazie, cordiali saluti.
A-
Cronoman,
hai ragione, la griglia di riferimento e' quella. definisce pero' la "condotta" di un vegetariano (o vegano o fruttariano ad esempio), ma non ne spiega le motivazioni. le mie le ho spiegate nel post. avendo questo tipo di motivazioni non riesco a rientrare nettamente in una categoria. sono stato vegano per quasi un anno, proprio per boicottare i derivati come uova e latticini, prodotti in allevamenti intensivi (addirittura preferivo mangiare carne ma evitare latte, uova e formaggi, se avessi dovuto scegliere). adesso non bevo latte, ma mangio uova e formaggi, di cui conosco la provenienza.
beh, quello di sapere l'origine degli alimenti e di scegliere di conseguenza mi sembra già un buon criterio. Però allora i lacto - vegetariani e gli ovo - lacto vegetariani sarebbero in contrapposizione, in quanto per lo meno solo una delle due posizioni dovrebbe essere davvero informata. Il mio è un dubbio, ma non potrebbero esserci in ballo questioni di moda in tutto ciò?
Carolina
Mi inchino di fronte alla magistrale capcità di sintesi di Carolina. Seriamente.
caro Sensi,
potresti pure tu, se possiedi nomi e indirizzi di "produttori etici", ai quali sembri fare riferimento nella conclusione del tuo ultimo intervento, fornire qualche CONCRETA INFORMAZIONE, appunto, in merito ad essi, per aiutare chi, come me, sebbene sia fondamentalmente ignorante in merito alle tematiche e alle riflessioni teoriche sviluppate, abbia tuttavia maturato una certa sensibilità e, di conseguenza, un rifiuto nei confronti del brutale, "disumano", "bestiale" sistema di produzione attuale? te ne sarei davvero grato! cordialmente.
NB: l'invito alla comunicazione di nomi e indirizzi di "produttori etici" è naturalmente aperto a tutti gli informati. Auspicando, ovviamente, la certificata correttezza delle informazioni che si vorranno passare!
Azienda Agricola "Livio Marchese"
di Raùl Marchese
Località Valle Gervasio 5
Berzano di San Pietro (At)
tel 011.9920743
Andrea, quanto prima fornirò l'indirizzo e-mail che ho momentaneamente perso (come tutti gli altri...sigh)
Scusa se ho tentennato un po' e ho fatto attendere la mia risposta. Per ora segnalo questo indirizzo, provvederò a chiedere un accordo alle altre aziende che conosco per pubblicarle.
Ma è in assoluto il miglior posto da cui partire, questo.
Ho vissuto e lavorato due anni in questa azienda che è qualcosa più che "biologica": il ragazzo che la gestisce lavora propugnando una naturalità che è filosofia oltre che pratica di lavoro.
Bisogna affrontare il doppio delle difficoltà per portare avanti una gestione del genere, ma ci si ciba, e si vive, con la coscienza più che pulita, direi anche arricchita.
Ogni informazione verrà fornita via e-mail...appena vi darò l'indirizzo :P
(il tempo di una telefonata...direi domani, vista l'ora!).
Non sono solito rendermi disponibile per occasioni simili, ma la realtà in questione ha anche delle implicazioni socio-politiche incredibili, che sicuramente piacerebbe conoscere a molti (ma non a tutti!) lettori del nostro blog. Sto parlando di una realtà che può far ricredere su "come va il mondo", e che è "aperta". Chi fosse interessato a sapere di cosa parlo, mi contatti pure via e-mail.
Grazie Alberto.
Vegani, lacto-ovo-schizzati, movimento per la vita, dianetics..che tempi ragazzi. Capisco, c'è bisogno di certezze, di stili di vita autorevoli, di identità...però, ragazzi miei...mah..
un sentito ringraziamento a Oppi!
grazie davvero per questa prima traccia concreta, che permetterà - spero - a molti di passare, come dire, dalle parole ai fatti.
ti confesso, caro Oppi, che il tuo secondo contributo mi ha alquanto inquietato: cosa sono, cosa riguardano i vaghi e criptici riferimenti che vieni proponendo??
a quale mail bisogna scriverti per avere delucidazioni?
grazie ancora, cordialmente.
mi permetto di ribadire l'invito a tutti coloro i quali conoscono "allevatori DAVVERO etici" di divulgare gentilmente il loro prezioso patrimonio informativo. grazie davvero a tutti.
leggendo i commenti postati da davide mi viene da credere, semplicemente, che sia disinformato sulla questione alimentare, dato che altrimenti si guarderebbe dall'affermare il carnivorismo dell'uomo o, addirittura, che l'uomo agli albori sia stato carnivoro. E' vero il contrario: è stato ormai riconosciuto che il Neanderthal fosse vegetariano. Ma il punto non è questo: il punto è che a monte di questa discussione sul vegetarismo dovrebbe esservene un'altra sul riconscimento o meno dei diritti agli animali. In sostanza, o gli animali non hanno diritti, e allora la loro uccisione e il cibarsi della loro carne diventa una scelta lascata al singolo, oppure li hanno, e allora, se vanno loro riconosciuti, se cioè la maggior parte degli animali sono qualificabili come soggetti di vita, l'uomo non ha il diritto di provarli della libertà e della vita. Se così dovesse essere, ogni discussione sull'estremismo vegetariano o vegan (io sono vegan) cadrebbe immediatamente, perché se passasse il concetto di diritto alla vita degli animali, quantomeno di quelli qualificabili come soggetti di vita, esso andrebbe qualfiicato come assoluto e non conculcabile e, quindi, la scelta veg sarebbe la conseguenza logica e inevitabile.
Invece, per quanto concerne le inopinate affermazioni di tal bubbs, rilevo che il termine vegetariano, già di per sé, è significativo nell'evidenziare che una persona che voglia definirsi tale non possa nutrirsi di animali e, per quanto di mia conoscenza, i pesci e i crostacei vari non crescono sulle piante. Tant'è vero che il vegetariano che si nutra anche di derivati animali dovrebbe essere definito correttamente Lacto-Ovo-Vegetariano. In merito all'asserzione secondo la quale tali specie non provino dolore, poi, trattasi di un'emerita sciocchezza: è stato dimostrato proprio il contrario, stante che anche questi animali posseggono un sistema nervoso centrale. Se poi il soggetto in questione ha conosciuto vegetariani che mangiavano tali animali, io non posso far nulla, solo consigliargli migliori frequentazioni.
Infine, per ciò che attiene alla questione vegan e, in particolare, in ordine alla costellazione da cui i rappresentanti di tale congregazione arrivino, confermo che si tratta di Vega. Siamo anche molto amici dei Klingoniani. Informo altresì che la scelta vegan non è limitata alla sfera alimentare, ma si estende anche alla rinuncia di capi con parti o derivati animali (quindi anche lana e seta).
a me sta bene. basta che non me lo dica un Veronesi, adducendolo quale causa etica prioritaria di tempi in cui ancora miliardi (!!!) di persone non hanno da mangiare, e come prologo al tentativo di vendermi un trattamento genetico per farmi ipoteticamente non so manco se vivere o invecchiare 30 anni più di quel che mi sia concesso. bisogna anche rendersi conto se si parli con idioti o no, che siano avversari o no, e in tutte le situazioni (ahime, perché spesso è difficile anziché no).
Carolina
E se anziché masturbarsi le meningi nell'inane ricerca di "coltivatori etici" (un ossimoro?) chi ritiene gli attuali metodi di utilizzo delle macchine animali rinunciasse tout court alla carne? Scelta più semplice di quanto appaia, meno costosa dell'opzione A) propugnata, e che non comporta vere rinunce, stante la presenza ormai anche nel nostro mercato di alimenti sostitutivi della carne (e non mi riferisco alla Valsoia)
Avviso a tutti i comunisti vegetariani : ma lo sapevate che anche Hitler era vegetariano? Non vorrete essere come lui...
Veronesi infatti a mio parere emana un odore pessimo. Per fortuna però non tutti i vegetariani seguono tizi di quella fatta.
Carolina
In che senso Veronesi emana un'odore pessimo?
l'ho spiegato sopra e in commenti ad altri post. ed è il massimo che io possa e voglia concedere ancora a un troll.
Carolina
confermo l'odore di Veronesi ed evidenzio al troll che Hitler non era vegetariano, avendo solo seguito per un certo periodo una dieta senza carne in quanto suggeritagli dal suo medico per eliminare alcuni disturbi digestivi; e di certo, dietro a quella scelta, comunque temporalmente circoscritta, non vi furono motivazioni etiche.