Giusta l'informazione (Grillo).
Insopportabile il giustizialismo (Travaglio).
Se voglio votare e mandare in parlamento un criminale è mio diritto farlo. in certi casi, poi (vedi Visco e altri) si tratta di questioni risibili. Oppure vogliamo dire che si apre una finestra abusiva non è più eleggibile?
La sinistra vista da Travaglio somiglia sempre più alla destra fascista. Ma almeno certi giustizieri alla Bronson erano più divertenti.
olegna definisci il termine "giustizialismo" e poi spiega per quale motivo lo accosti a Travaglio
Sanzionare i reati o rigenerare la società?
Per il garantismo si tratta di individuare e sanzionare dei singoli reati commessi da singoli individui in circostanze circoscritte. Per il giustizialismo invece l'azione penale deve andare alla (presunta) radice del male, coinvolgendo non solo chi è direttamente responsabile di illeciti, ma tutta la rete (reale o presunta) di persone o gruppi che in un modo o nell'altro fiancheggerebbero o sosterrebbero tali illeciti. Il fine dell'azione della magistratura è per il garantismo un fine circoscritto, la sanzione dei reati, per il giustizialismo è la rigenerazione complessiva della società.
Perchè lo attribuisco a Travaglio? Mi pare non ci sia bisogno di ulteriori spiegazioni.
"Per il garantismo si tratta di individuare e sanzionare dei singoli reati commessi da singoli individui in circostanze circoscritte"
appunto: tutte quelle merde politiche sono state condannate per reati effettivi (e che loro stessi hanno avvallato, votato, accettato sedendosi sugli scranni del potere).
non sono stati condannati per appartenenza a partiti politici (anche se far parte di certi partiti e' socialmente criminale di per se')
quindi non e' giustizialismo, ma garanzia che la legge sia uguale per tutti.
e questa e' la base della democrazia. infatti gli ateniesi non eleggevano nessuno con votazioni (semmai lo cacciavano) ma avevano due principi cardine: la liberta' di parola in assemblea e l'isonomia. tolte queste la democrazia non esiste.
il garantismo è il principio secondo cui all'imputato devono essere "garantiti" tutti gli strumenti difensivi necessari a tutelarsi.
per giustizialismo, in questo contesto, si intende l'eccesso accusatorio, e l'uso improprio di strumenti di pressione da parte dell'accusa nei confronti dell'imputato.
Ma se anche volessimo prendere per buona la tua accezione di giustizialismo, l'accostamento a Travaglio non sta nè in cielo nè in terra.
Non ho mai letto passaggi di alcun suo libro che teorizzino rigenerazioni di sorta della società, anzi a dir la verità non ho mai letto passaggi che teorizzino alcunchè.
Ho letto però in parecchi punti l'auspicio che chi è accusato di qualsivoglia crimine, sostenga il proprio processo, e, se condannato, espii la propria colpa.
Ho letto, fra le righe, disapprovazione per coloro che ricorrono a cavilli legali introdotti di recente, in tempi di iper-garantismo a senso unico, per allungare i tempi processuali ad infinitum, confidando nell'immancabile prescrizione.
E ho letto contrarietà nei confronti di chi parla di prescrizione e assoluzione piena come se fossero la stessa cosa.
Questi sono i cavalli di battaglia di Travaglio, se posso permettermi di ridurli in bignami. E non vedo traccia di giustizialismo.
Se poi con coinvolgendo non solo chi è direttamente responsabile di illeciti, ma tutta la rete ecc... ecc... ti riferisci all'ossessione travagliana nell'ambito dei processi Andreotti e Dell'Utri, beh, lì non si tratta di rigenerare o moralizzare la società o altro... si tratta solo di applicare la legge, secondo la quale la collusione mafiosa è un reato. Nient'altro.
non sono stati condannati per appartenenza a partiti politici (anche se far parte di certi partiti e' socialmente criminale di per se')
Che vuoi che ti risponda?
Sei un inguaribile frullato di bile che, a tratti, esprime qualche pensiero logico (dmocrazia ateniese; peraltro limitata a ristretta cerchia) e poi torna a schizzare liquami verdastri.
Quanto al fatto che la legge sia uguale per tutti beh, deve esserla anche per i rei..
Wow Tonni/Pericle!!
Fantastico!!
Già non basta che, in aperta violazione dei principi fondamentali del nostro ordinamento, la "magistratura" applichi il principio di interpretazione analogica (esplicitamente vietato dal nostro Codice Penale) all'ambito penalistico, ma tu proponi pure l'introduzione del "crimen sociale" (attendo con ansia una tua chiarificante definizione in proposito).
Certo è che determinati esponenti di un determinato partito politico si sono in passato resi colpevoli di reati penali...ma per loro c'è stata una divertente amnistia.
Molto ateniese, molto giusto.
E in culo a chi piange un padre senza manco saper dove è sepolto...
olegna: il fatto che tu sia adesso nello stesso partito dei mazzettari e ladri non ti trasforma in un onesto. anzi.
tranquillo che la carega te la danno, e senza nemmeno metterti la divisa dei terroristi dell'uck come l'altro "gandiano"
olegna: il fatto che tu sia adesso nello stesso partito dei mazzettari e ladri non ti trasforma in un onesto. anzi.
cuccia tonii,su..
Quindi pretendere onestà dai governanti è una forma di giustizialismo stalinista (non nazi-fascista, chè altrimenti gli amichetti di AN si intristiscono...).
P.S. Davide aspetta ancora una risposta....
più che altro, la temo... ;)
Davide aspetta ancora una risposta....
Sollecitato dal sussiegoso segretario particolare del suddetto Davide vado a rispondere.
Secondo la giustizia è colpevole chi è stato ritenuto tale dalla legge. Secondo il signor Travaglio numerosi imputati di varie storie tangentare (incluso lo stesso Berlusca) erano colpevoli anche quando non riconosciuti tali (per assoluzione e/o prescrizione). La famosa intervista con Luttazzi, ad esempio, continuava ad attaccare il cavaliere (che come ben sapete, con bandana in testa, pensa sempre a noi poveri mortali) su questioni per le quali era stato assolto. Ora il problema non è la colpevolezza o meno del suddetto cavaliere (vorrei sapere poi qual'è il presidente della repubblica che lo ha nominato a così alta onoreficenza; di sicuro a pagamento) ma l'atteggiamento di alcuni signori (e con Travaglio, metto Furio Colombo -per anni uomo Fiat- e Flores d'Arcais) per i quali gli avversari sono sempre e comunque colpevoli.
Le battaglie politiche si vincono sul piano politico; se sul piano politico il popolo italiano preferisce un tangentaro allo schieramento ulivista il problema non è il popolo italiano, ma chi non è riuscito ad essere convincente nelle proprie proposte.
A mio avviso, comunque, il giustizialismo è sempre fascista. E vi ricordo che per gli stessi reati Craxi fu oggetto di lanci di monetine, Greganti di un congresso intero (PDS allora) che si alzò in piedi per una standing ovation.
invece fare le riunioni alle 7 del mattino con i deputati inquisiti semidestituiti e' rivoluzionario?
a ole' mavvaffanculo, va
tu i socialisti, le tangenti e chi te da' retta.
Se il mio vicino esce da casa mia con l’argenteria nelle tasche, io non aspetto la sentenza di Cassazione per gridare «al ladro» e per smettere di invitarlo a cena. Anche se poi magari lo assolvono, o non lo processano nemmeno. Se scopro che l’amministratore del mio condominio ha fatto la cresta sulle spese del riscaldamento a casa di un mio amico, io lo faccio cacciare prima che faccia la cresta pure ai miei danni. E non m’importa se il mio amico non lo denuncia, o se lo denuncia ma poi lo assolvono. perché, ben prima del piano penale, viene quello della decenza, della convenienza, della trasparenza e anche dell’etica (perdoni la parolaccia, professor Fiandaca). perché io posso consegnare una parte di me - dai miei sentimenti di amicizia all’amministrazione della mia casa - soltanto a persone di cui mi fido. E il rapporto fiduciario è tutto, soprattutto quando i rapporti privati diventano pubblici.
Chi l'ha scritto?
La famosa intervista con Luttazzi, ad esempio, continuava ad attaccare il cavaliere su questioni per le quali era stato assolto
ma questo è assolutamente falso. vattela a rivedere, la trovi facilmente sul web e te la scarichi in 10 minuti
Secondo il signor Travaglio numerosi imputati di varie storie tangentare (incluso lo stesso Berlusca) erano colpevoli anche quando non riconosciuti tali
anche questo te lo sei inventato... ma ha mai letto in vita tua 2 righe scritte effettivamente da lui, oppure hai poteri telepatici, e ti è sufficiente leggergli nel pensiero?
copialo tutto, però, l'articolo, olegna... anzi no, è troppo lungo... dai il link
olegna, ma che ci vuoi dire? che crassi non era un ladro? che i socialisti non si intascavano miliardi di tangenti come nemmeno la mafia riusciva a fare (almeno quelli spacciavano onestamente la droga)?
credi che non le vedessimo nel quartiere le figlie del vicino che da sfigato diventava assessore socialista e improvvisamente cambiavano totalmente tenore di vita?
la mafia del pentapartito era chiarissima per chi voleva vedere, mica ci voleva mani pulite per scoprirlo!
e adesso quattro radicali infoiati colla cia e i neoconi vogliono far passare come "battaglia per la giustizia" quella schifosa e arrogante esibizione di potere predatorio?
ma pensate che siamo rincoglioniti?
vi voglio vedere sulle forche voi e loro. e il vostro cazzo di impunita' per i ricchi e potenti e "giustizia" solo per i deboli.
siete delle merde
e, per tornare ad atene, qui ci vogliono dei nuovi Armodio e Aristogitone che pugnalino i nuovi pisistratidi e conducano alla democrazia.
altro che pugnette sul pseudo-giustizialismo: giustizia sociale!
e adesso quattro radicali infoiati colla cia e i neoconi vogliono far passare come "battaglia per la giustizia" quella schifosa e arrogante esibizione di potere predatorio?
vi voglio vedere sulle forche voi e loro
ma sì, da bravo, cuccia..(non sbavare sul tappeto)
ma è possibile che ogni discussione finisca con insulti e sempre le stesse accuse di essere neocon, nazisti, skinhead..bah, secondo me non hai tanti argomenti.
PS certo che Craxi era ladro (ma non era mica il solo). Il problema non è quello, ma non credo tu ci possa arrivare. Te lo ripeto, poi lascio perdere.
Tutti hanno diritto alle garanzie, ricchi e poveri. La sinistra, prima di tangentopoli, era contro il giustizialismo ed il partito dei giudici (che abusavano di poveracci e tiravano fuori un teorema al giorno). Ricordi per caso "attenti al gorilla" di De ANdrè? Poi i giudici hanno cominciato ad abusare dei potenti, allora la cosa è andata bene. In realtà non andava bene prima, non va bene ora.
Ti faccio un esempio che non c'entra con la politica. Pantani è stato processato (e giustamente assolto, alla fine) per un reato che, all'epoca, non era reato (ma solo reato sportivo). Il tutto perchè la cosa fosse d'esempio. Questo sono i giudici da noi. Arresti, detenzione preventiva fino al limite, alla fine pochissime condanne. Più si va avanti più diventano invasivi. Non si potrà più fumare una sigaretta, le prostitute verranno arrestate per "blocco del traffico" e via dicendo. Chi non si accorge di questa deriva manettara non vuole capire.
aggiungo: i veri noecon sono proprio i giustizialisti; pensaci un po' su
ette pareva che la colpa non era di Travaglio ?
il solito vizietto italiota, non colpire chi fa i reati ma chi li denuncia.
Siamo l'unico paese civile democratico dove non sappiamo AUTOregolamentarci dovendo arrivare per forza di cose a fare leggi su cose così ovvie che non sono necessarie (le famose regole non scritte) altrimenti i furbetti del quartierino se ne sbattono allegramente.
Tutto questo non è pensabile in un civile paese democratico ma è tipico di una qualsiasi repubblica bananifera o di qualche tirannia.
Ma noi siamo la famosa eccezione che conferma la regola, a parole una paese civile democratico, nella sostanza dei bananiferi.
Tutto effetto della perversa logica dei furbetti del quartierino dove s'impone la logica dell'uomo piu' furbo del mondo.
E Bananas ce lo ricorda di continuo.
Poi i giudici hanno cominciato ad abusare dei potenti ...
Arresti, detenzione preventiva fino al limite, alla fine pochissime condanne
falso, falso e ancora falso
di che abuso vai cianciando? Gli arresti preventivi sono consentiti a norma di legge per impedire che il reato continui ad essere commesso... e nel caso di tangentisti e corruttori, tale assunzione è più che giustificata, ti pare?
quanto alle pochissime condanne, cito dati alla rinfusa
- tra il 1992 e il 1998, gli arresti di persone per reati comuni, da parte della stessa magistratura milanese, furono circa cento volte di più rispetto agli arresti di esponenti politici
- nello stesso periodo, le persone indagate dal pool furono circa 5.000 e gli arresti meno di 900
- Le condanne al termine dei processi furono in percentuale più alta rispetto alla media generale
- Le assoluzioni di persone ingiustamente imputate furono ampiamente inferiori ai livelli fisiologici
per dati più precisi potrebbe venirmi in soccorso ancora una volta il buon Travaglio, ma per questa volta te lo risparmio
- tra il 1992 e il 1998, gli arresti di persone per reati comuni, da parte della stessa magistratura milanese, furono circa cento volte di più rispetto agli arresti di esponenti politici
- nello stesso periodo, le persone indagate dal pool furono circa 5.000 e gli arresti meno di 900
- Le condanne al termine dei processi furono in percentuale più alta rispetto alla media generale
- Le assoluzioni di persone ingiustamente imputate furono ampiamente inferiori ai livelli fisiologici
e chi lo dice questo?
olegna o hai interi allevamenti di suini davanti agli occhi o sei un cretino completo.
una cosa e', giustamente, parlare della carcerizzazione della societa' cui stiamo assistendo da anni; ma tutt'altra cosa e' dare la colpa di questo ai giudici o "alla sinistra" (che minchia c'entra una canzone di Brassens cantata da De Andre'? mistero!) o alle congiunzioni astrali come don ferrante.
travaglio in fondo dice la stessa cosa che disse moretti credo a san giovanni, che ci vergognamo di ammetterlo ma lo abbiamo sempre saputo che la nostra e' una giustizia "di classe".
che poi travaglio non piaccia perche' e' un fanatico della gogna e degli schiavettoni per me e' pacifico, ma ho sempre apprezzato addirittura guareschi come autore umoristico senza tuttavia condividerne MAI il pensiero.
poi ora difendi craxi e ridicci "tanto rubavano tutti", noi eravamo quelli che lavoravano e vivevano del loro allora e tali siamo ora.
senza rubare.
che poi travaglio non piaccia perche' e' un fanatico della gogna e degli schiavettoni per me e' pacifico, ma ho sempre apprezzato addirittura guareschi come autore umoristico senza tuttavia condividerne MAI il pensiero.
Trovo difficoltà ad apprezzare Travaglio come autore umoristico (humor noir?)
la logica del pappappero!
Logica che nasce dal fatto che tu e l'amico tuo Tonii ogni tanto prendete ed insultate..vedete un po' quello che potete fare in futuro
Inutile cercare di fare dell'ipocrisia: dato il pessimo stato di salute dell'informazione in Italia, se non fosse per il lavoro di Travaglio ben poco saprebbero gli italiani dei fatti inerenti ai loschi affari di Berlusconi e amici degli amici. Il giornalista dovrebbe informare il lettore su fatti accaduti e documentati. A differenza della maggioranza dei suoi colleghi, questo è ciò che fa Travaglio da anni, nonostante i tentativi maldestri della propaganda di regime di censurarlo e metterlo alla gogna.
Per rientrare in tema, chi è stato condannato per reati gravi come il concorso in associazione mafiosa dovrebbe essere interdetto da qualsiasi carica istituzionale. Il perché lo capisce anche un bambino.
Sarebbe bello poterlo applicare non "a chi è stato condannato" per tali reati ma "a chi se ne è macchiato in maniera conclamata", pur se prescritto. Ma non si può
olegna, se i dati che ho riportato non ti convincono, cercane altri che li smentiscano. E' tanto semplice. Noto però che la tua tesi ("pochissime condanne") l'hai buttata lì come se fosse un'assioma. Un po' come fanno tutti i detrattori di tangentopoli, individui disinteressati del calibro dei figli di Craxi, di Chiara Moroni, di Berlusconi & famigli nuovo corso (sì perchè durante la campagna elettorale del '94 il giudizio su Mani Pulite era ben diverso...) insomma, guardati intorno, proprio una bella compagnia... che ci sia qualcosa che non quadra?
Sarebbe bello poterlo applicare non "a chi è stato condannato" per tali reati ma "a chi se ne è macchiato in maniera conclamata",
E perchè non a chi è semplicemente sospettato di esserlo?
Oppure chi è parente?
Vi rendete conto di quello che -per odio nei contronti di alcuni singoli- rischiate di fare al paese?
E il giorno dopo, in un'altra situazione politica e con una magistratura diversa, siete sicuri che il sospetto, che so, di essere anarchico o blackblock (o come cazzo si dice) non finisca per mandare dentro -senza prova- altri?
Quello che Tonii non capirà mai è che si ragiona col cervello, non annebbiati dall'odio per l'avversario. Rileggetevi Voltaire (a partire dal caso Calas) che vi fa bene.
no no olegna sei tu che non vuoi capire.
qui non si sta parlando di "mandare dentro" in barba alle sentenze. Le sentenze sono tali, e vanno accettate.
Ma chi si macchia di certi reati, in maniera conclamata, deve chiudere seduta stante la propria carriera pubblica. Nessuno gli impedisce di trovarsi un posto da impiegato, o di crearsi la propria aziendina, o altro.
Ma il culo in parlamento non lo deve più mettere!
E' giustizialismo questo? Io lo chiamo buon senso.
Olegna, sinceramente mi aspettavo questa replica, sul serio. Mentre scrivevo pensavo che se qualcuno avesse voluto tentare di provocare, avrebbe potuto ribattere esattamente come hai fatto tu. In maniera esclusivamente provocatoria, cioé mettendo in bocca cose non dette: chi ha parlato di "sospetti"? Chi?
Io personalmente ho parlato di "reati gravi conclamati"...non stupirti se poi la gente (Davide, io, chissà altri) non crede alla tua buona fede.
Nessuno ha parlato di sospetti, parenti e forche, nessuno, e rileggere il tuo intervento sa di delirio; o sei scemo, o ti senti in dovere di ribattere anche le ovvietà (tipo che chi si macchia di reati di un certo tipo non dovrebbe coprire cariche istituzionali!), propenderei per la seconda, anche se il modo in cui lo fai mi dà moltissimo fastidio, facendomi dire cose che non ho detto, provocando in maniera palese paventando rischi incredibili per rispondere -appunto- ad una richiesta di legalità davvero minima e basilare.
Sembra di parlare con Elio Vito, se non sei scemo sei scorretto e in malafede.
a me ha sorpreso parecchio la pubblicazione dell'annuncio sul herald tribune, perche' ha realizzato - seppure in un modo molto maldestro e a mio avviso sbagiato nel caso specifico - una possibile forma di "marcatura" della politica da parte dei cittadini alla quale non avevo pensato prima (la pubblicazione dell'annuncio e' avvenuta con i contributi monetari di molti lettori del blog di grillo, e sembra siano stati proprio loro a suggerirgli l'iniziativa). come dire, un segnale chiaro che la societa' civile non e' del tutto addormentata e che certe cose non stanno passando del tutto inosservate.
nel caso di questo annuncio sul herald tribune ci sono una serie di fattori che rendono l'iniziativa estremamente discutibile e secondo me in definitiva sbagliata. ad esempio:
- l'annuncio e' impostato in modo tale da sembrare piu' che altro uno spot per il blog di grillo, e questo mina alla base la credibilita' dell'iniziativa facendola sembrare piu' un'operazione di marketing che non una seria denuncia.
- l'annuncio e' scritto in un inglese da veri somari (una chicca: l'uso dell'inesistente parola "twinning"), cosa che ne lede la credibilita' e fa passare gli italiani per pagliacci.
- l'annuncio sputtana il nostro paese sulla pubblica piazza del mondo, rafforzando la percezione che si ha dell'italia all'estero di paese poco serio. questa e' una cosa brutta e triste, perche' un primo passo verso diventare credibili come nazione sarebbe quello di fare come gli altri paesi civili che risolvono i propri problemi in casa e si comportano in modo rispettoso del loro paese quando sono all'estero.
- nel pdf con l'elenco delle condanne si usa il termine ambiguo "condanna definitiva": e' un termine legale corretto? escluse le condanne elencate con patteggiamento di pena alle quali si presume non ci saranno ricorsi, le altre si riferiscono alla condanna in cassazione?
- mentre alcuni dei reati sono gravi per un'esponente del governo - ad esempio, corruzione, false dichiarazioni, truffa ai danni del mninistero, delitti colposi contro salute pubblica o abuso d'ufficio - e potrebbero essere motivo di dimissione dei parlamentari in questione se non altro per motivi etici/morali (per legge sembra non siano tenuti a farlo), altri, come magari la resistenza a pubblico ufficiale - specialmente senza specificare il contesto - forse non meriterebbero la gogna pubblica e pressione alle dimissioni.
- l'annuncio realizza comunque in qualche modo una visione da far west di risolvere i problemi, con i cittadini che si vogliono sostituire alla legge (sembra che nell'ordinamento attuale i deputati condannati non siano infatti obbligati a dimettersi). forse sarebbe stato piu' efficace al fine di ottenere risultati utili investire la somma cosiderevole di oltre 50 mila euro dell'annuncio in iniziative tese a sensibilizzare alla modifica della legge che permette a parlamentari condannati per reati gravi di siedere in parlamento.
al dila' di questo specifico caso dubbio trovo comunque assai interessante l'idea generale di gruppi di cittadini che si organizzano per acquistare spazi sui mass media allo scopo di denunciare scandali di cui per pavidita' e/o interesse i giornalisti "tradizionali" non vogliono parlare. la cosa dovrebbe prevedere una rigorosa documentazione sui fatti per essere certi della loro veridicita', e andrebbe rafforzata con una chiara presa di responsabilita' da parte dei cittadini che fanno la denuncia (ad esempio, pubblicando nome e cognome di tutti quelli che hanno partecipato alla raccolta fondi per pagare l'annuncio, com'e' stato fatto dai sostenitori del browser firefox quando acquistarono una pagina doppia del times per fare pubblicita' al browser opern source). con queste modalita' l'iniziativa potrebbe essere una seria e rigorosoa azione di controllo da basso dell'operato dei potenti - ricordiamoci che menntre internet e' molto usata sono ancora i mass media come i giornali a essere i pezzi da novanta dell'informazione popolare - e quindi un utile strumento democratico.
io non voglio mandare in galera nessuno.
i nemici vanno serviti a tavola.
e i loro parenti stretti e amici (che hanno gozzovigliato coi nostri soldi) vanno privati di tutte le proprieta' e mandati a lavorare.
otto ore al giorno in piedi alla catena di montaggio. come tutti gli operai.
pena troppo dura essere uguali agli altri?
cronoman, guarda che la parola 'twinning' esiste eccome
http://www.oxfordparavia.it/lemmaEng40298
rispondendo ad altri tuoi dubbi:
sì, le condanne a cui si riferisce grillo sono sentenze di cassazione; se si considerassero anche gli altri gradi si arriverebbe ad un centinaio di parlamentari
non parlerei di sputtanamento del nostro paese: mai metterla in questi termini quando viene reso noto un fatto vero. Che la reputazione dell'Italia ne esca peggiorata è un dettaglio: se la situazione è questa, è giusto che tutti sappiano. Poi ognuno la giudichi come crede
i nemici vanno serviti a tavola
sì, ma prima gli devi mettere il sale sulla coda
(peraltro la storia insegna che a fare da banchetto ci siete finiti + voi, quindi consiglierei una via meno...carnivora)
quanto a Oppi (che scemo ci sarà; e non mi sembra neanche poco). Io non capisco una cosa ed è questa: vogliamo eliminare gli avversari per via giudiziaria o batterli politicamente? Il nodo è tutto qui. Se uno cavalca le vie giudiziarie cavalca un mostro veramente pericoloso. Vogliamo impedire a berlusconi di candidarsi o prendere più voti di lui? E i cattivi, non hanno diritto di presentarsi alle elezioni? Io mica capisco dove vuoi arrivare. Chi ha rubato deve stare in galera. Bene: trova le prove e condannalo. Ma non facciamo retorica giustizialista alla Travaglio (che, tanto per inciso, ai tempi collaborava con quel bel settimanale che rispondeva il nome de "Il borghese"). Ma non facciamo del moralismo in un paese che è sempre stato uno dei più corrotti di tutta Europa e che sul sistema della corruzione ha vissuto per anni.
Ma non facciamo del moralismo in un paese che è sempre stato uno dei più corrotti di tutta Europa e che sul sistema della corruzione ha vissuto per anni
E allora dillo olegna, cazzo, quanto ci vuole? Dillo che la corruzione è un male necessario, e dobbiamo imparare a conviverci. Come la mafia e la camorra, del resto. Dillo che sei semplicemente un cazzo d'italiano medio, che le cose vanno bene come stanno, e che chi prende più voti ha sempre ragione. Ci sono almeno altri 20 milioni di persone come te in questo paese, non te ne devi vergognare! Piantala di recitare la parte dell'intellettuale liberale laicista, fai uscire la tua vera natura: parla come magni, che ci capiamo meglio!
davide: riguardo alla parola twinning, il suo uso tra virgolette quasi fosse una traduzione brutale di gemellaggio e il fatto che - come madrelingua inglese - non avessi mai sentito l'uso della parola in questo contesto mi ha indotto a dichiararla inesistente senza controllo sul vocabolario. hai ragione, esiste, e in questo caso il somaro sono io: i stand corrected!
non condivido invece la tua opinione che tutto il mondo debba sapere che abbiamo dei parlamentari condannati per vari reati in virtu' del solo fatto che sia una cosa vera. per me e' assolutamente indispensabile che sappiano la verita' *tutti gli italiani* visto che quete informazioni possono essere utili per prendere efficaci azioni correttive alle prossime elezioni, ma penso i panni sporchi vadano lavati in casa specialmente in un momento come questo dove l'italia attraversa un periodo molto difficile e servirebbe decisamente piu' responsabiliota' e coesione nazionale.
Basta, sono allo stremo.
Certo che il paese è corrotto (tu dove vivi?) e che la classe politica è la fotografia di chi la elegge da anni. Tutta.
Le cause sono complesse e affondano le loro radici anche piuttosto lontano (dalla controriforma a Crispi, dal fascismo alla democrazia cristiana etc.); quello che conta è che il cosiddeto sistema paese si regge su di una sorta di corporativismo strisciante (al quale la classe politica politica partecipa al pari delle altre categorie e del sindacato).
La riforma del sistema -che può e deve essere fatta- è altra cosa dal giustizialismo nevrotico nei confronti di alcuni che stanno + antipatici degli altri. Bisognerebbe invece incidere in profondità, levare le occasioni sul nascere, rompere quell'assetto clientelare e consociativo che è alla base di tutto. Cominciamo con l'abolire gli ordini professionali, tagliare i finanziamenti alle grandi industrie che non sanno + stare sul mercato, impediamo che Tronchetti si compri la Telecom con i soldi della Telecom, che le banche sostengano imprese decotte tipo Impregilo ed il governo appalti loro (quasi senza gara) il ponte sullo stretto etc. Impediamo al sindacato di gestire, insieme alla Confindustria, il TFR dei lavoratori; facciamo sì che sindacati e industriali reggano le loro associazioni su contributi volontari e non su prelievi obbligatori. etc....per finire con una bella e drastica riduzione degli enti locali (a partire dalle inutili province) che ormai sono solo un sistema dei partiti per intercettare tutto quello che si muove sul "territorio".
Poi facciamo anche tintinnare le manette (il cui suono tanto vi piace) ma solo per quelli condannati. E a proposito di giustizialismo vi ricordo che Borrelli (e Travaglio lo ha sostenuto sull' Unità di Colombo) chiedeva addirittura di eliminare il processo di appello.
"Impediamo al sindacato di gestire, insieme alla Confindustria, il TFR dei lavoratori"
piu' che "sindacato" direi i sindacati gialli, cioe' la triplice.
i sindacati di base (cioe' quelli veri dei lavoratori e delle lavoratrici) sono contrari. ed e' per questo che domani NON scioperiamo. chi sciopera domani va contro i suoi stessi interessi e si fa fregare la liquidazione. pensateci.
"... facciamo sì che sindacati e industriali reggano le loro associazioni su contributi volontari e non su prelievi obbligatori".
Questa è davvero spassosa ... come se fosse obbligatorio iscriversi ad un sindacato. Per non rinnovare l'iscrizione, poi, basta una letterina di quattro righe ...
Mi accontenterei che per autorizzare il prelievo bastasse una letterina di quattro righe (e non il contrario). Oppure che il sistema delle Casse Edili non versasse miliardi (vecchie lire) ogni anno nelle casse delle organizzazioni sindacalu dei datori di lavoro e dei lavoratori stessi. Controlla, Rita, prima di parlare..
una volta tanto olegna ha detto delle cose decenti.
olegna, è chiaro, sei in malafede.
Se Berlusconi ammazzasse la moglie grazie a gente come te riuscirebbe a depenalizzare anche l'uxoricidio.
olegna, è chiaro, sei in malafede.
Perchè? Prova ad articolare un pensiero di risposta, non giudizi sulla mia buona fede.
e' chiaro che tu sia in malafede perche' arrivi ai soldi che si fotte la triplice e che si fottono i capitalistucoli nostrani mungendo lo stato ed i lavoratori partendo dal fatto che beppe grillo abbia fatto pubblicare il suo appello contro i pregiudicati in parlamento.
che poi in linea di massima e' giusto che possa essere eletto chiunque, il problema e' che i pregiudicati che occupano posti di responsabilita' non sono pregiudicati per aver rubato un pollo o avere fatto a cazzotti coi fascisti ma per aver rubato alla collettivita'.
insomma olegna sei stretto affine del pattume buzzicone, solo che a differenza di lui non hai la venerazione per il nano o per i preti, ma la fede nella "giustizia" di scuola pannelliana.
sei un conformista baciapile laico per darti una breve definizione.
Rileggiti il mio post in alto, il primo, Olegna, invece di insultarmi.
Vedi che poi chi ti legge non può non pensare che sei in malafede?
Se anche solo a volte ti fermassi prima, nelle tue arringhe di difesa, uno potrebbe pensare che le tue argomentazioni sono sincere, poi a volte sfori davvero il limite e la gente non può pensare nient'altro al tuo riguardo, la tiri troppo.
Poi mi dovrai spiegare perché hai portato all'attenzione del sottoscritto non poco scemo il fatto che Travaglio abbia lavorato per "Il borghese". Che argomento è? Cosa significa? E cosa c'entra (considerando che non ero io ad averlo portato ad esempio)?
Poi mi dovrai spiegare perché hai portato all'attenzione del sottoscritto non poco scemo il fatto che Travaglio abbia lavorato per "Il borghese". Che argomento è? Cosa significa?
Che, per lunghi anni, il giustizialismo è stato di marca fascista o comunque reazionaria. E che da laggiù viene il buon Travaglio che tanto vi piace..
L'"impunitismo", invece, nasce nel 1994 con Forza Italia ...
forse vivi in una dimensione parallela, olegna.
a in italia il giustizialismo si e' sviluppato in ambienti vicini al pci alla fine degli anni '70.
(teorema calogero, processo 7 aprile, etc)
ma mi sa che o sei troppo ignorante o troppo in malafede per poterlo ammettere.
Farebbe davvero piacere vivere in una dimensione parallela rispondendo agli 'alter-ego del duo Berja-Tonii e dei loro accoliti.
E tuttavia -a vostro modesto avviso- io sono ripetutamente o scemo, ignorante, fesso, naziskin o in malafede (ma quale fede buona o cattiva, io non ne ho).
Certo che questo tipo di giustizialismo è cominciato con Calogero e col processo a Toni(i?) Negri e altri. Ma la destra è stata sempre forcaiola, avversaria del Beccaria e di qualunque forma di garanzia x gli imputati.
Ma, stringendo, la domanda è: per voi la morale (soggettiva, per quanto riteniate universali le vostre opinioni) e superiore alle legge, o no? Per un democratico liberale no; e questo è una garanzia per tutti. Il teorema Calogero, ad esempio, non è mica tanto diverso da quello di Caselli quando processa Andreotti per un'affettuoso bacio al mafioso (ma dov'è finita la libertà sessuale?). Certo che Andreotti (al pari di altri partiti) ha avuto rapporti con la mafia; ma questo deve essere provato per vie legali; utilizzare la giustizia per ristabilire l'ordine morale è una cosa pericolosissima.
Certo che Andreotti (al pari di altri partiti) ha avuto rapporti con la mafia; ma questo deve essere provato per vie legali
e secondo quali vie è stata provata (perchè E' stata provata...) la collusione mafiosa di Andreotti, dunque? Di che "ordine morale" parli olegna? Forse Andreotti è stato processato perchè il suo comportamento era moralmente inaccettabile? Devi essere completamente impazzito...
Provata? E dove?
Vuoi dire quei vaghi accenni nella prima parte della sentenza (prescrizione) dove si diceva che sì, doveva avere avuto dei rapporti..senza prove etc. (il famoso colpo alla botte, non potendo condannarlo per il periodo successivo alla prescrizione?).
Ecco: finchè non capisci questo...
vaghi accenni... senza prove...?? beh la tua è un'interpretazione quanto meno "alternativa"
Ecco: finchè non capisci l'italiano...
Bene, ecco la sentenza:
All’esito della critica disamina delle emergenze processuali e di tutto il complesso probatorio acquisito al dibattimento deve dunque concludersi che la prova della responsabilita’ penale dell’imputato, con specifico riferimento alle varie condotte criminose che gli sono state contestate, e’ risultata insufficiente, contraddittoria ed in alcuni casi anche del tutto mancante, imponendo pertanto una pronuncia assolutoria ai sensi dell’art.530 comma 2 c.p.p..
La regola di giudizio di cui al comma 2 dell'art.530 c.p.p. prevede invero l'obbligo del giudice di pronunciare sentenza di assoluzione anche quando manca, e' insufficiente e/o contraddittoria la prova della responsabilita' dell’imputato.
1) In merito ai rapporti con i cugini Antonino ed Ignazio Salvo l’esame degli elementi di prova raccolti ha evidenziato che:
1. i cugini Salvo, profondamente inseriti in Cosa Nostra, furono più volte interpellati da persone associate all’illecito sodalizio per cercare di ottenere una favorevole soluzione di vicende processuali, manifestarono a diversi "uomini d’onore" i loro stretti rapporti con l’on. Lima, e, nei colloqui con una pluralità di esponenti mafiosi, evidenziarono i loro rapporti con il sen. Andreotti;
2. i cugini Salvo, sul piano politico, offrirono un sostegno aperto ed efficace (seppure non esclusivo) a diversi esponenti della corrente andreottiana, sulla base dello stretto rapporto di collaborazione e di amicizia personale che essi avevano instaurato da lungo tempo con l’on. Lima;
3. tra il sen. Andreotti ed i cugini Salvo si svilupparono anche diretti rapporti personali comprovati dai seguenti fatti:
o il sen. Andreotti inviò un regalo (un vassoio d’argento) in occasione delle nozze della figlia primogenita di Antonino Salvo, Angela Salvo;
o nel corso di un incontro conviviale svoltosi presso l’Hotel Zagarella il 7 giugno 1979, il sen. Andreotti ebbe ripetutamente occasione di parlare con Antonino Salvo con modalità tali da ingenerare in due testimoni oculari il convincimento che essi già si conoscessero;
o il sen. Andreotti manifestò il proprio interessamento - attraverso una telefonata compiuta da un soggetto appartenente alla sua segreteria - per le condizioni di salute di Giuseppe Cambria (persona strettamente legata ai Salvo e loro socio nella SATRIS S.p.A.) nel periodo (5-8 settembre 1983) in cui quest’ultimo si trovava ricoverato a seguito di una crisi cardiaca presso l’Ospedale Civico di Palermo;
o in una agendina sequestrata ad Ignazio Salvo in data 12 novembre 1984 era annotato il numero telefonico del sen. Andreotti;
1. il sen. Andreotti per i propri spostamenti in Sicilia utilizzò in più occasioni, ed anche per periodi di diversi giorni, un’autovettura blindata intestata alla SATRIS S.p.A., concessa in prestito all’on. Lima da Antonino Salvo.
L’asserzione dell’imputato di non avere intrattenuto alcun rapporto con i cugini Salvo è risultata inequivocabilmente contraddetta dalle risultanze probatorie sopra riassunte.
Gli elementi di convincimento raccolti non sono tuttavia tali da dimostrare che l’imputato abbia manifestato ai cugini Salvo una permanente disponibilità ad attivarsi per il conseguimento degli obiettivi propri dell’associazione mafiosa, o comunque abbia effettivamente compiuto, su loro richiesta, specifici interventi idonei a rafforzare l’illecito sodalizio.
La circostanza che i Salvo abbiano evidenziato i loro rapporti con il sen. Andreotti nei colloqui con diversi esponenti mafiosi, giungendo anche a parlarne in termini amichevoli ed a specificare che l’interlocutore avrebbe potuto rivolgersi a loro qualora avesse avuto bisogno del sen. Andreotti, non è sufficiente a provare che l’imputato abbia espresso la propria adesione al sodalizio criminoso mettendosi a disposizione di esso, ovvero abbia prestato un contributo causalmente orientato ad agevolare l’associazione.
Né può pervenirsi a diverse conclusioni sulla base delle dichiarazioni de relato di alcuni collaboratori di giustizia, secondo cui il Badalamenti ed il Bontate avevano avuto rapporti con il sen. Andreotti tramite i Salvo, il Riina aveva acquisito la disponibilità di tutte le amicizie dei cugini Salvo, tra cui quella con il sen. Andreotti (Sinacori), ed Antonino Salvo poteva rivolgersi al predetto uomo politico il quale gli aveva manifestato la propria concreta disponibilità in alcune occasioni (Di Carlo).
Asserzioni cosi’ generiche non hanno consentito di individuare precisi comportamenti penalmente rilevanti.
Esse avrebbero potuto assumere una significativa valenza probatoria solo se a simili espressioni aventi carattere riassuntivo si fosse accompagnata la indicazione (che nel caso di specie manca) di determinati interventi favorevoli a "Cosa Nostra", realizzati dall’imputato.
Nell’assenza di ulteriori specificazioni, gli elementi addotti non assumono una consistenza tale da potersi affermare che il sen. Andreotti abbia effettivamente instaurato una stabile collaborazione con l’illecito sodalizio per la realizzazione del programma criminoso.
Il post di Beppe Grillo
http://www.beppegrillo.it/2005/11/stand_up_clean.html#comments
Travaglio dixit:
«Il processo-Andreotti si è concluso con la dichiarazione di colpevolezza dell’imputato fino alla primavera del 1980. È stato riconosciuto dalla corte d’appello di Palermo colpevole di associazione a delinquere con la mafia fino alla primavera dell'80, reato che si era prescritto un anno prima. Quindi, se il processo fosse durato un anno di meno, lui sarebbe stato condannato per associazione a delinquere con la mafia. Tra l’altro è un bel periodo per uno che ha cominciato nel ‘45: trentacinque anni non sono male dopo tutto. A noi popolo semplice hanno fatto credere che era stato assolto anche in appello, ma lui se ne deve essere accorto che non era vero, visto che ha fatto ricorso in cassazione chiedendo l’annullamento della prescrizione, chiedendo l’assoluzione. Si vede che non l’aveva avuta l’assoluzione! Non si è mai visto uno assolto che ricorre in cassazione contro la propria assoluzione… un suicida. Il suo problema è che anche la cassazione ha confermato la sentenza di appello e lo ha condannato a pagare le spese processuali. Il limite della data dell'80 non è un’idea balzana dei giudici, ma è la data dell’ultimo incontro che Andreotti ha avuto con Bontade. Il primo l’ha avuto prima del delitto-Mattarella. In quell’incontro Bontade preannunciò ad Andreotti il progetto del delitto, ma dato che Andreotti non aveva avvertito Mattarella del pericolo incombente, questo fu ammazzato. In seguito Andreotti scese di nuovo in Sicilia a incontrare Bontade per chiedere informazioni sul delitto e Bontade gli rispose “l’avevamo avvertita”. Questo è l’ultimo incontro che i giudici ritengono accertato. Poi ci sono altri incontri successivi con mafiosi, ma non si ritiene che siano sufficienti a stabilire che Andreotti era ancora organicamente legato alla mafia dopo l’‘80, anche perché poi Bontade venne ucciso dai corleonesi e perché cambiarono tutti gli equilibri. Così ora tutti (non) sappiamo che siamo stati governati da un mafioso fino all’‘80.»
ed infatti la sentenza postata da olegna fa riferimento all'altro processo, quello di Perugia per l'omicidio Pecorelli.
olegna maestro di disinformatija... da Travaglio hai solo da imparare
Suprema Corte di Cassazione, Sezione Seconda Penale, sentenza n.49691/2004 (Presidente: G. M. Cosentino; Relatore: M. Massera) Depositata in Cancelleria il 28 dicembre 2004
...
... al termine di questo articolato "excursus", il Collegio ritiene di dover riprendere l'osservazione iniziale: i giudici dei due gradi di merito sono pervenuti a soluzioni diverse; non rientra tra i compiti della Corte di Cassazione, come già reiteratamente precisato, operare una scelta tra le stesse perché tale valutazione richiede l'espletamento di attività non consentite in sede di legittimità; in presenza dell'intervenuta prescrizione, poi, questa Corte ha dovuto limitare le sue valutazoni a verificare se le prove acquisite presentino una evidenza tale da conclamare la manifesta illogicità della motivazione della sentenza in ordine all'insussistenza del fatto o all'estraneità allo stesso da parte dell'imputato; 7) ne deriva che, mancando tali estremi, i ricorsi vanno rigettati.
Al rigetto del ricorso dell'imputato consegue per il medesimo l'onere delle spese ai sensi dell'art. 616 c.p.p..
P.Q.M.
Rigetta il ricorso del Procuratore Generale e dell'imputato e condanna quest'ultimo al pagamento delle spese processuali.
Il testo integrale della sentenza:
http://www.pensionilex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=1227&idCat=54&numPage=1