Perché, le Grandi Opere sono un tema di destra? Io credevo che lo fossero soltanto le Grandi Opere Stupide. :)

Le grandi opere -termine un po' retorico- significa rilanciare l'intervento pubblico per migliorare le infrastrutture del paese e rilanciare l'economia (il Berlusca se ne è solo vantato, senza combinare nulla). Non vedo perchè la sinistra debba essere contraria. Anche quello della TAV è un discorso che va ripreso. L'errore (chiamialo così) è stato quello di appaltare tutte le varie tratte senza gara a imprese "amiche" con il meccanismo della concessione. Ma il fatto di potenziare le linee ferroviarie (dopo anni di politica a favore dell'auto per favorire la Fiat) mi pare una scelta giusta. In Giappone ci sono treni che vanno a 350 km. orari. E funzionano.
A me questa visione antimoderna,regionalistica e pauperistica di certa sinistra pare molto simile all'autarchia del ventennio.

sulla questione del TAV ci sono ragioni più ambientali che pauperistiche. Purtroppo a volte bisogna fare i conti con le barriere naturali, e se la soluzione è un traforo di qualche decina di km in mezzo all'amianto, è chiaro che può sorgere qualche dubbio. Se il Giappone non ha di questi problemi, buon per loro. Del resto i treni a cui ti riferisci corrono lungo la costa, mentre l'interno resta isolato.

La TAV è sicuramente la grande opera che trovo più inutile o al limite dannosa, perché deturpa il territorio a fronte di vantaggi minimi in termini di servizio. Sarebbe meglio potenziare la normale rete ferroviaria, senza dover sottostare alle regole estremamente stringenti richieste dalla TAV (angoli di curvatura, pendenze, ecc...) che sono la causa di tutte le scelte apparentemente demenziali fatte riguardo ai percorsi.
Ah, per inciso: la FIAT costruisce anche treni, e parecchi.

Olegna, lo sai che l'Italia potrebbe addirittura utilizzare le autostrade del mare?

Pensate che io sono uno di quelli a favore del TAV (anche se probabilmente fatto in maniera diversa da quella che stanno facendo. Il risultato finale deve essere quello che dai tunnel autostradali del Frejus e dal Bianco i tir non passino. Punto.)
Resta la differenza tra l'enfasi dei progetti e quello che si può fare seriamente.

Lo Shinkan-sen Tokyo-Osaka l'ho preso almeno una decina di volte negli ultimi 5 anni e non ho mai visto il mare.
Non è qualcuno qui dentro ha una cartina del Giappone taroccata...?

e vabbe Aleph stai a guarda al capello...
Tokyo e Osaka stanno sulla stessa costa, non si attraversa l'interno del Giappone per fare quel percorso. e non credo ci siano percorsi ad alta velocità che lo facciano.
su, cerca di capirle le cose, senza soffermarti sui dettagli, ti cr... ehm... sei tanto intelligente!

Vabbè, ma va anche dimostrato che dentro il tunnel c'è tanto amianto..voglio dire sono cose sulle quali si può discutere in sede tecnica tra le varie opnioni; quello che da' fastidio, invece, è -scusate il gioco di parole- il fastidio per qualsiasi realizzazione un po' avanzata (il mito del russoiano buon selvaggio). L'Italia non è rovinata da queste opere (incluso il ponte sullo stretto; forse inutile, ma sicuramente non dannoso come dicono gli avversari) ma dalla montagne di case mezze abusive che riempiono l'ottanta per cento delle coste..

non si attraversa l'interno del Giappone per fare quel percorso. e non credo ci siano percorsi ad alta velocità che lo facciano.

sbagliato, ce n'è uno:

http://en.wikipedia.org/wiki/Joetsu_Shinkansen

presumo che non ci fosse amianto nei paraggi :D

Allora Davide, qui non è questione di pseudo-intelligenza o pressapochismo.
C'è un aspetto fondametale che ci differenzia dal Giappone in fatto di alta velocità, ed è questo: quando a Milano si inaugurava la Metropolitana, in Giappone facevano altrettanto con la prima linea di alta velocità Tokyo-Osaka. Ervamo nel 1964...
Non si colma un gap di 30 anni buttando giù un paio di montagne.

Sorry: 40 anni

scavare un tunnel nell'amianto e nell'uranio per accorciare di un'ora il traffico passeggeri spendendo l'equivalente di una finanziaria, e nel contempo tagliare i cosidetti "rami secchi" (che per definizione in un sistema a rete non esistono) significa solo essere matti da legare.

che poi non esistano sistemi ferroviari che mettano in contatto l'italia con la croazia, l'ungheria, la serbia e il resto dei balcani e' ancor piu' folle. ma li' non ci sono montagne da scavare a costi paurosi. quindi non c'e' da guadagnare per i mafiosi del governo.

usare la forza pubblica contro gli abitanti, poi, e' tipico dell'autoritarismo fascistoide di questo governo tutto manganelli e interessi privatissimi.

che il riformista, la crema dell'intellettualismo berlusconista, lo appoggi e' ovvio. la dirigenza diesse e' tutta interna a questa stessa logica.

Lunardi con lenticchie, e Polito fa il maiale. :-)
Carolina

Per quanto la questione del TAV in Valsusa sia una questione spinosa ed abbia ormai assunto un carattere politico a carattere locale ma anche regionale-nazionale, e sono sicuramente attento alle problematiche ambientali correlate, trovo anch'io che non si possa sempre dire NO a priori quando si parla di grandi progetti. Per quanto gli abitanti si sentano danneggiati da un tunnel che non darebbe loro tangibili vantaggi ma più che altro fastidi ed inquinamento per i lunghi lavori, bisogna prendere atto che un processo di rinnovamento delle infrastrutture debba essere preso in seria considerazione.
Le vecchie tratte vanno CERTAMENTE ampliate e migliorate, non è questo il punto. Ad esempio, posso dire che la linea Torino-Savona, della quale sono utente da anni, è uno scandalo: binario unico, infrastutture fatiscenti ed obsolete, convogli ottocenteschi ed ogni sorta di ritardi, guasti, imprevisti che possono far durare anche tre ore e mezzo un viaggio da due. I recenti episodi dei pendolari milanesi costretti ad occupare i binari per protesta sono altresì emblematici di un servizio alle corde.
E' indubbio quindi che occorrerebbe un serio intervento strutturale di rinnovamento della nostra rete ferroviaria.
Ma è anche vero che non si può sputare sul progresso perchè va a toccare il nostro orto. In questo modo non avremmo costruito in passato le infrastrutture che oggi hanno fatto l'Italia un Paese industrializzato. La TAV, per quanto diverrà per subito un servizio costoso e forse appannaggio di pochi, va inquadrato in un ottica di sviluppo a lungo termine. Sono servizi di cui dobbiamo dotarci nell'ambito europeo per poter essere competitivi in futuro, e proprio in questo momento dove questo tema ci tocca così da vicino. Probabilmente tra dieci anni le linee ad alta velocità saranno così sviluppate da poter essere davvero un servizio utile e per tutti. I costi si abbasseranno e noi saremo inseriti in quella rete europea che ne farà un uso comune. Se dessimo retta oggi SOLO all'interesse locale di persone che -giustamente- si battono per mantenere la loro valle libera da lavori, cantieri e tunnel, queste possibilità ci verrebero precluse irrimediabilmente. E con esse anche la speranza di un giovamento, ed il relativo ammodernamento delle infrastrutture locali. Non sono un fautore ad ogni costo del TAV, e sono attento da sempre ai problemi ambientali. Abbiamo i mezzi per poter agire con criterio e possiamo costruire una cosiddetta GRANDE OPERA nel giusto rispetto dell'ambiente. Quello che preoccupa è semmai il processo decisionale degli appalti, che scivola sempre per vie poco chiare, rischiando di compromettere la corretta valutazione ed esecuzione del progetto. Ma non bisogna dimenticare che la tratta TAV in Valsusa è inquadrata in una rete che va dalla Russia al Portogallo, e non credo che problemi simili al nostro non sussistano in tutti questi altri Paesi...La Francia per esempio ha già iniziato a scavare, e hanno i TGV da decenni. Non bisogna sempre considerarci i cugini poveri e sfigati, e se il giappone inaugurava i treni ad alta velocità quando noi andavamo in 500 non è una buona ragione per non credere allo sviluppo. Con i nostri tempi, anche se sempre in ritardo, dobbiamo credere al nostro sviluppo o resteremo davvero gli sfigati che siamo oggi. E se questo significa sacrifici da parte di tutti, pensiamo che se non li facciamo ora, ci toccherà farli PERENNEMENTE in futuro...
Sperando solo che la nostra anima mafiosa non sia così forte da vanificare ogni sforzo fatto in una giusta direzione...

Per sanare una rete di trasporti disastrata non servono grandi opere, alta velocita', quarte corsie e tunnel, basterebbero i raddoppi per le tratte a binario singolo, una manutenzione degna di questo nome delle linee e del materiale rotabile, spostare i trasporti dalla gomma alla rotaia (e le autostrade si allargherebbero da sole) e soprattutto una pianificazione ragionata dei flussi a livello regionale (inteso in senso geografico, non amministrativo).
La rete funziona come un impianto idraulico, e' inutile aumentare la velocita' o la portata di un tratto, e' invece necessario individuare i colli di bottiglia ed eliminarli, e nel contempo diminuire per quanto possibile il traffico non necessario (pensate a quanto "pesa" una persona in auto, in ingombri e manutenzione delle strade e mazzi vari, e quanto e' "leggera" una persona sui mezzi pubblici).

Vedo che il mio discorso non viene recepito....
Io non ho detto che il TAV serve per risanare la rete di trasporti NOSTRA...Ho detto chiaramente che quella bisogna rivederla COMUNQUE.
Il discorso TAV ci inserisce in una linea ad alta velocità EUROPEA, che peraltro è già presente negli altri paesi più avanzati di noi, come Francia, Gemania, e pure la Spagna (che è già più avanti di noi, ORA). Se continuiamo a spiattellare sempre la solita tiritera che non serve, che bisogna SOLO rinnovare la rete si trasporti e bla, bla,bla...allora facciamo orecchie da mercanti e non lamentiamoci se poi ci ritroveremo tra qualche lustro peggio messi dell'Argentina.

Se continuiamo con le opere faraoniche al 60 percento in project financing (che alla fine paga Infrastrutture spa, cioe' noialtri coglioni) altro che l'Argentina, ci ritroviamo a farci pignorare anche Piazza dei Miracoli.

http://www.notavtorino.org/documenti/ecco-chi-paga-il-ponte-26-9-03.htm