Be' vista dal punto teologico è un sottile ragionamento. Il mondo si è globalizzato, ma il cristianesimo è rimasto fermo a idee fatte per un mondo che pensa ai soli cristiani.
La Chiesa sta cercando disperatamente consensi, prendendo posizioni radicali, interessandosi alla cosa pubblica, rivedendo le parti del Vangelo che fanno nascere dubbi agli ultimi fedeli. Secondo me questo comportamento avrà effetti assai più ampi (in negativo) di quello che possiamo pensare, proseguendo la retrocessione in cui si è infilata la parte occidentale del pianeta.

I RAPPRESENTANTI DI UNA RELIGIONE CHE HA ALLA BASE UNO SCRITTO CHE SI PRETENDE STORICO (DA PRENDERE ALLA LETTERA: "sulla base della fede apostolica la nostra santa madre Chiesa considera le Scritture del Vecchio e del Nuovo Testamento, nel loro insieme e in tutte le loro parti, sacre e canoniche, poiché, essendo scritte sotto l’influsso delle Spirito Santo, esse hanno Dio come autore e, come tali, sono state trasmesse alla Chiesa. I libri insegnano in modo certo, fedele e senza errore la verità che Dio ha voluto tramandare nelle Sacre Scritture per la nostra salvezza.”, Ratzinger 2000, "Dominus Jesus"), MA CHE GIA' NELL'INCIPIT PRESENTA LE SEGUENTI CONTRADDIZIONI, ALLA FACCIA DELL'INFLUSSO DELLO SPIRITO SANTO E DEI DIRITTI D'AUTORE DI NOSTRO SIGNORE:

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Matteo, prima della nascita di Gesù, fa abitare Giuseppe e Maria a Betlemme, mentre Luca li fa abitare a Nazareth.
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Matteo fa nascere Gesù nella sua casa di Betlemme, mentre Luca, pur facendolo nascere sempre a Betlemme, colloca il parto di Maria in un rifugio occasionale: una stalla.
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Matteo fa arrivare i Magi dall'oriente per adorare Gesù, mentre Luca non parla di Magi, bensì descrive l'adorazione dei pastori.
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Matteo parla della persecuzione del bambino da parte di Erode, che avrebbe costretto la famiglia a fuggire per rifugiarsi in Egitto, mentre Luca non fa cenno a tutto questo: il suo clima è sereno e il bimbo viene presentato al tempio senza timore che Erode possa trovarlo, nemmeno si parla di alcuna fuga in Egitto.
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Matteo fa nascere Gesù al tempo di re Erode il Grande, cioè non oltre il 4 avanti Cristo, mentre Luca fa nascere Gesù durante il censimento della Palestina che il governatore della Siria Quirinio supervisionò nel 7 dopo Cristo: 11 anni dopo!
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Matteo fa andare per la prima volta a Nazareth la famiglia betlemita, in occasione del ritorno dall'esilio in Egitto, mentre Luca, pochi giorni dopo la nascita di Gesù, fa tornare la famiglia al paese di Nazareth, dove già abitava sin da prima che Gesù nascesse.
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Matteo e Luca propongono due alberi genealogici completamente diversi, già a partire dal padre di Giuseppe (nonno di Gesù) le genealogie divergono completamente fino al re Davide (che visse mille anni prima).

DOVREBBE AVERE IL BUON GUSTO DI TACERE SU COSE COSI' DELICATE.

Ero curioso di sapere se i bambini morti precedentemente il cambio di indirizzo da parte delle autorità ecclesiastiche si stanno preparando ad un trasloco di massa dal limbo al paradiso..qualcuno addentro alla materia mi può illuminare?

Ps: cambio nick, da ora

violeta parra scrisse il piu' bel componimento sul tema dei bambini morti appena nati (detti angelitos in sudamerica). lo si puo' ascoltare qui:http://sonidospensados.castpost.com/125507.html

ve lo riporto per dare una boccata d'aria fresca alle mostruosita' teologiche:

el rin del angelitos

Ya se va para los cielos
ese querido angelito,
a rogar por sus abuelos,
por sus padres y hermanitos.
Cuando se muere la carne,
el alma busca su sitio
adentro de una amapola
o dentro de un pajarito.

La tierra lo está esperando
con su corazón abierto;
por eso es que el angelito
parece que está despierto.
Cuando se muere la carne
el alma busca su centro
en el brillo de una rosa
o de un pececito nuevo.

En su cunita de tierra
lo arrullará una campana,
mientras la lluvia le limpia
su carita en la mañana.
Cuando se muere la carne
el alma busca su diana
en los misterios del mundo
que le ha abierto una ventana.

Las mariposas alegres
de ver al bello angelito
alrededor de su cuna
le caminan despacito.
Cuando se muere la carne
el alma va derechito
a saludar a la luna,
y de paso al lucerito.

¿Adónde se fue su gracia,
dónde se fue su dulzura?
¿Por qué se cae su cuerpo
como la fruta madura?
Cuando se muere la carne
el alma busca en la altura
la explicación de su vida
cortada con tan premura;
la explicación de su muerte,
prisionera en una tumba.
Cuando se muere la carne
el alma se queda oscura.

Bene. Felice di non essermi sposato in chiesa e felice di avere un bambino non battezzato.
Aspettavo questa notizia, per esserlo definitivamente.

Sinceramente certe "costruzioni" teologiche mi hanno sempre dato un gran fastidio.
Storicamente la Chiesa Cattolica ha costruito, riti, sacramenti, dogmi, ecc. in una logica più di potere e controllo sociale che, invece, come dovrebbe essere, di mistica e di amore.
Sono sempre più convinto che Gesu Cristo ci abbia comunicato degli insegnamenti e dei valori di base, tutto il resto è "fuffa", miserie umane.
E, su questo, per fortuna c'è consapevolezza sia in molti settori della Chiesa Cattolica (non certamente graditi a gente come Ratzinger e compagnia bella) e soprattutto in altre confessioni cristiane.
Comunque che dicutano pure di quello che vogliono, confesso la mia ignoranza in certe disquisizioni e, finchè restano in ambito teologico-speculativo, probabilmente mal non fanno.
Sono altre le cose che mi preoccupano.
Ad es. le ultime aberranti e razzistiche dichiarazioni Vaticane sull'omosessualità sono un tentativo dei vertici di riportare indietro la Chiesa e la Società di decenni.
Pur frequentando la Chiesa Cattolica preferisco versare l'8 per mille ai Valdesi .... e più che passa il tempo, più penso di aver fatto la scelta giusta.

Gerry, sai scindere la fede dall'apparato umano che lo circonda. Lo si era già capito, ma la lucidità di frequentare la Chiesa cattolica affidando ad altri uomini le risorse materiali è cosa rara anche per gli spiriti critici che tra i frequentatori stessi della Chiesa io conosco.
Complimenti.

Hai ragione: da qualche parte si leggeva una roba tipo che il buon sacerdote deve essere assolotamente non omosessuale e in pieno possesso della sua "mascolinità". chissà cosa si intende da punto di vista "casto" e ecclesiale per "mascolinità" e "virilità". Comunque, sì, sono oggettivamente posizioni razziste. Non c' è da discutere. Hai il diritto di averle ma non puoi difenderti dalle accuse di razzismo. Tale è.

Io chiedevo solo se certi cambi di indirizzo definiti quaggiù vengono poi applicati nelle alte sfere. Ad esempio il giorno che un papa dicesse che Dio non è più uno e trino, ma, che so, uno o trino, che succede? La divinità si trasforma di conseguenza? Oppure, faccio un altro esempio, che il purgatorio non esiste più (buoni in paradiso, cattivi all' inferno); che accade? Il purgatorio -come sta per fare il limbo- chiude dopo secoli di onorata carriera? Scompare e tutti fanno finta che non è mai esistito?

Milioni di anime penitenti in mezzo a una strada :-|

Scherzi a parte, ci va molto cauta la chiesa nel metter mano a modifiche del genere. Se si legge sopra, in effetti, la "novità" nei testi del catechismo è cosa lieve e poco più che abbozzata, le parole di più marcato cambiamento sono nella dichiarazioni del cardinale futuro pasto di Toni_i :P
La stessa esistenza di un Purgatorio, per restare all'esempio che fai, è verbalmente mai affermata da una vita ormai, e la posizione ufficiale della chiesa al proposito si mantiene ondivaga, mentre nei testi nulla è stato toccato al riguardo, proprio per evitare conseguenze come quelle che tu paventi (o auspichi? ;)..).

problema per i teologi:

se un bambino non battezzato va in paradiso, mentre un non-battezzato non-bambino evidentemente no, la domanda e': quando si smette di essere considerati bambini?

c'e' un'eta' fissa?
o si stabilisce che alla prima erezione...?
...e le bambine???

Proviamo ad esaminare le "contraddizioni" di cui parla darth Wanax, basandomi sul testo ufficiale CEI della Bibbia:

Matteo non dice proprio nulla su dove abitano Maria e Giuseppe prima della nascita di Gesù. si dice "prima che andassero a vivere insieme" e "prese con sé Maria"; poi "nacque a Betlemme di Giudea". Come si trovino a Betlemme non è detto, ed il "vivere insieme" e il "prendere con sé" non implicano direttamente che Maria stesse da Giuseppe, a Betlemme (molto distante da Nazaret); anzi, forse Giuseppe preferiva che lei, essendo incinta, non si muovesse troppo. Inoltre sappiamo che Giuseppe è della casa di Davide, ma non si dice che abitava a Betlemme.

Matteo parla sì di casa, ma non è detto che non si possa intendere casa come l'edificio completo, che comprende anche la stalla narrata da Luca. Qui sarebbe necessario consultare i testi originali.
E' possibile anche un altra interpretazione: che Giuseppe e Maria avessero aspettato a lasciare Betlemme, magari per permettere a Maria di rimettersi dopo il parto per affrontare il viaggio a Nazaret, magari spostandosi, nel frattempo, a casa di Giuseppe oppure in una stanza dell'"albergo" di cui parla Luca (al momento della nascita non c'era posto, magari dopo sì). Questo spiegherebbe la differenza tra "casa" e "stalla", non causerebbe contraddizioni coi testi (Matteo non dice che i Magi arrivano a Betlemme la notte in cui Gesù nasce, mentre i pastori di Luca sì), e spiegherebbe anche il discorso sulla fuga in Egitto e sul tempio.

Che certi fatti siano narrati in uno e non in tutti i Vangeli ce ne sono moltissimi esempi. In particolare sappiamo che Giovanni non è "sinottico" con gli altri tre. Sono racconti diversi, e sono riconosciuti tutti e quattro come ispirati proprio per avere una panoramica completa di Gesù.

Sulla persecuzione ho proposto un'interpretazione più sopra: essendo Gerusalemme molto vicina a Betlemme, è possibile che i magi siano arrivati a Gerusalemme (e poi a Betlemme da Gesù) poco dopo che Gesù era stato presentato al tempio. Il fatto che le due cose siano raccontate da Vangeli diversi permette questa collocazione temporale degli eventi. Riassumendo: Gesù nasce a Betlemme nella stalla dell'albergo, viene visitato dai pastori, poi Giuseppe e Maria si spostano a casa di Giuseppe (o nell'albergo) e mentre abitano lì compiono i riti della legge (circoncisione e presentazione al tempio), poi ricevono la visita dei Magi e subito dopo scappano in Egitto, da dove tornano, probabilmente, qualche anno dopo.

Riguardo al tempo del censimento ti copio il testo che nella mia Bibbia è a commento del versetto di Luca in cui si parla di Quirino:
"Publio Quirino, governatore della Siria dal 12 A.C., fece un censimento della Palestina nel 6 D.C., dieci anni dopo la morte di Erode il Grande. I dati attuali non ci permettono di stabilire se Luca si riferisca a questo censimento, le cui operazioni sarebbero quindi iniziate già prima della morte di Erode, o a un altro."
Il commentatore quindi non esclude la possibilità che a quei tempi i censimenti richiedessero molto tempo per essere eseguiti. Io qui ammetto di non poter dire molto, se non che l'effettiva datazione della nascita di Gesù è un problema complesso, e sicuramente non coincide con quel momento dal quale indichiamo "dopo Cristo" gli anni.

Dai commenti leggo che sia opinione comune ritenere la genealogia presentata da Matteo (tenendo conto che comunque a quei tempi la genealogia era più un segno di appartenenza che un documento storico) un po' più "artificiosa" rispetto a quella di Luca. E che comunque, lo scopo di entrambe le genealogie sia di far risalire Gesù a Davide, tramite Giuseppe che è di quella stirpe, indicando quindi Gesù come il realizzatore delle promesse dell'Antico Testamento (cosa confermata dagli scribi di Erode, all'arrivo dei Magi).

Tutto questo per dire che non necessariamente quelle che sembrano contraddizioni lo sono, e che non bisogna confondere la scrittura con la tradizione (che è pure verità, per la Chiesa Cattolica, ma si forma nel tempo). Questo anche a riguardo dell'argomento del post: nelle scritture non si fa menzione del destino dei bambini non battezzati che muoiono, per cui nel tempo la Chiesa propone e studia le proprie interpretazioni.

Chiudo con un ultima parola sul commento di gp: come il cristianesimo pensa principalmente ai cristiani, anche l'ebraismo pensa principalmente agli ebrei, e l'Islam ai musulmani. Credo sia nella natura delle religioni ritenersi verità superiore a quella delle altre religioni. Si può discutere sul fatto che questa cosa piaccia o meno, ma certo non circoscrivendola al Cristianesimo.

E poi, sinceramente, a me quella di non confinare più quei bambini nel limbo, ma affidarli alla misericordia di Dio, sia un bel passo avanti, un riconoscere che, comunque, la salvezza è solo una questione di misericordia divina ("misericordia io voglio e non sacrificio") e non è limitata ai soli cristiani. Una cosa di cui io sono fermamente convinto.

Quando si smette di essere bambini? A me verrebbe da dire "quando si è capaci di intendere e di volere", ma è una mia idea. Inoltre, come ho appena detto, non credo che un "non-battezzato non-bambino" sia "evidentemente" escluso dal paradiso. Nessun Papa, nessuna Chiesa mi smuoverà mai dalla convinzione che il Paradiso è per chi ama, senza distinzione di sesso, razza e religione.

Il problema della chiesa -ma in generale di chiunque sostiene di non avere un'opinione bansì di essere latore della verità- è appunto che la verità è di per se stessa immutabile. Di conseguenza non è possibile cambiare idea senza che tutta la costruzione crolli.

non credo che un "non-battezzato non-bambino" sia "evidentemente" escluso dal paradiso
e allora, scusa, chi è escluso? capisco che con la crisi ormai si facciano prezzi popolari..però se alla fine quella che vi salva è la misericordia di dio, tutti vanno in paradiso, eh, che diamine, quaggiù ci possiamo davvero divertire senza timore..

PS.
E gli embrioni abortiti dove finivano prima? E ora?
Domande complesse, sulle quali passeremo le nostre nottate in meditazione profonda ed assorta.

L'ho detto. E' per chi ama. Per essere più preciso, è per chi ama come Cristo, anche senza averlo conosciuto. E non è per chi non ama, anche se papa o sacerdote. Modestamente, credo che nemmeno il papa potrebbe contestare questa mia idea. Ma potrei sbagliarmi, anche se quell'idea non la cambio.

Ma la tua è l'opinione ufficiale della chiesa o un parere personale?
E se si tratta di un parere personale, perchè sei cattolico e non protestante, valdese, giansenista, seguace di ario, genericamente cristiano etc.?
Sol perchè sei nato da queste parti?

MG55, sono d'accordo con te che questo riconoscimento può essere "un passo avanti".
Anche se nella Chiesa è forse ormai opinione diffusa, mi chiedo quanto lo sia, e mi chiedo anche se e quanto Papi e vertici Vaticani siano davvero convinti che la salvezza sia per tutti.
Forse tuttavia sei più informato di me.
Capisco che una volta la Chiesa gestiva le cose in termini di potere temporale, però oggi ad uno come me, disponibile anche a dire "va bè quello è il passato" e a cercare nella Chiesa (cristiana, non necessariamente cattolica) una guida spirituale,
quello che lascia più perplesso (e, a volte, mi allontana) è questa irregimentazione religiosa, questa necessità di costruire "castelli di carta" teologici (paradiso, inferno, purgatorio, diavoli e angeli, sacramenti, ecc.), per affermare certezze, dogmi, obblighi, prescrizioni di vita, su questioni che invece bisognerebbe ammettere di non conoscere, in quanto non sono basate sulle scritture o, se lo sono, si tratta comunque di interpretazioni di testi antichi, spesso simbolici (altrimenti dovremmo stare ancora qui a dire che il sole gira intorno alla terra).
Te lo ripeto e lo ripeto a tutti, se penso all'immenso amore portato da Gesù Cristo, non ho bisogno di teologi che mi vengano a dire oggi "la salvezza è per tutti", semplicemente perchè l'ho sempre pensato in base a quel semplicissimo presupposto.
Certe discussioni teologiche mi sembrano pura "fuffa".
E, tra l'altro, sono così cocciuto che addirittura mi rifiuto di capire perchè nella Chiesa si stia ore a discutere di questioni teologiche pazzesche e non ci si pronunci invece più chiaramente per la non collaborazione ad ogni male, a partire dal maggiore, cioè la guerra e la sua preparazione.

Certe discussioni teologiche mi sembrano pura "fuffa".

Fuffa senza la quale non esisterebbero le religioni, ma generici sentimenti di ammmmooore (stile "viva la gente").
E no, bello mio, troppo facile. Quelle si chiamano opinioni (politiche).
Il giorno in cui saprai spiegarmi perchè uno che crede in dio deve avere la moglie velata come un fagotto, non mangiare prosciutto di San Daniele o rimanere casto prima del matrimonio (peraltro indissolubile) riapriremo la discussione.

"ogni male, a partire dal maggiore, cioè la guerra e la sua preparazione"

su questa base io mi alleo con chiunque: sia marxista o cattolico o satanista. vanno bene tutti.
il punto che fa la differenza e' quello.

La mia è un'opinione personale che credo sia condivisa dalla Chiesa. Sono nato certamente in un ambiente cattolico, crescendo ho scelto di essere cattolico perché non sento il cattolicesimo in contrasto con le mie idee e perché mi sento invece in contrasto con certe idee di altre religioni.
In ogni caso quello che conta è che, finora, non ho mai avuto da dire sulle posizioni della Chiesa Cattolica in materia di fede.

MG55 i tuoi, come i miei del resto, sono tentativi di spiegazione. Ma come si fa a costruire dei dogmi (o dogmata) su notizie così incerte? Tu citi il testo ufficiale della CEI, fonte di parte (e quali foti non lo sono?); basarsi solo su quel testo è come fare esegesi del marxismo basandosi unicamente sui testi di Lenin.

P.S. come spiega la Cei il problema Nazareth/Naziraios/Nazir/*Nazarethaios?

bah. ma se invece uno viene battezzato e poi si arruola nella Legione Straniera e di gente, compresi dei bambini più o meno battezzati, ne fa fuori un casino lui? Ha più chance di entrare in Paradiso delle sue vittime bambine? Ma che cazzo, perché la gente cerca "soluzioni" nei meandri della sua testa e non nella realtà?
Carolina

Ma infatti, dedalus, io non credo sia spiegabile dal punto di vista mistico - religioso, forse è possibile dal punto di vista storico - sociologico.
E dai non scadere in frasi del tipo.. "E no, bello mio, troppo facile" .... è una frase tipica di certi preti dogmatici!!
Preti cattolici, preti islamici, preti atei, siete tutti uguali? :-)
Scherzi a parte, comunque, te lo ripeto e preciso, se non l'hai capito. Esiste chiaramente una riflessione teologica utile, basta sulle scritture e su una dichiarata interpretazione di esse, che è anche occasione di dibattito, di riflessione, di adeguamento storico e di rinnovamento.
Esiste la "fuffa", cioè il tentativo di indovinare il colore degli occhi del Padreterno, come è fatto l'aldilà, chi ci va e chi non ci va, avvallare tradizioni e riti, ecc. ecc.
Io resto dell'idea che è più importante capire qualcosa di più del nostro possibile rapporto con Dio, con il prossimo, con il creato, ecc.
E preferisco non farmi idee preconcette su Dio, sull'aldilà, su cose delle quali non esiste nessuna evidenza e sulle quali lo stesso Gesù Cristo ben poco ha detto (e a quel poco che ha detto personalmente ci credo e mi basta).

ps. questi son dei nemici del cattolicesimo. io sono stata battezzata, più o meno, perché a casa mia non avrebbero potuto vedere i propri figli "fare i cretini catecumeni a 30 anni".
io sono credente, anche se diciamo non esattamente praticante né molto allineata, però diciamo, almeno la mistica del cattolicesimo mi piace... ho fatto perfino la "cretina che va a confessarsi", a 32 anni.
trovo, per di più, che se una scelta - di farsi cattolici, comunisti, preti, suore, libertini, qualsiasi roba - è vera, autentica, rispondente alla propria coerenza interiore di aspirazioni, di pensiero e di emozioni, non si sia mai cretini neanche a 95 anni. e se si è cretini, almeno ci si può consolare con il fatto di avere un minimo di fegato. :-)
detto questo, non esito a credere perché a un certo punto vibri pure l'accusa di cretinismo, fra le altre. viene da pensare che dei ragionamenti così oltre che denotare scarsa sensibilità denotino anche poca intelligenza. e quanto al fegato, beh, lo voglio vedere io 'sto pingo nelle condizioni dei bambini moribondi e delle loro famiglie (vittime o non vittime, bello fare la morale ai bambini! e beh che cosa ci si aspetta dati i loro problemi di pedoFOBIA?) invece che a lambiccarsi il cervello dal suo pulpito o scranno.
Carolina

"...la volontà dei Deva fu compiuta; tu concepisti nella purezza del cuore e dell'amore divino. Vergine e madre, salve! Nascerà da te un figlio e sarà il Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re Kansa ti cerca per farti morire col tenero frutto che rechi nel seno. I nostri fratelli ti guideranno dai pastori, che stanno alle falde del monte Meru... ivi darai al mondo il figlio divino..."

cornetti napoletani per tutti! ;-)))
Carolina

Dove vanno le anime dei bambini morti senza battesimo?
In una parrocchia senza preti pedofili...
- D.L. -

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