Sì, ma i gulag!?
Fotone dissolviti nel vuoto siderale.
Ma Fotone fa rima con coglione?
Abbastanza sconcertante. Probabilmente più che di antisemitismo si tratta di ignoranza diffusa, indotta anche dalla TV che da sempre è in mano di cristiani. Fino a poco tempo fa modificavano persino le traduzioni di film e telefilm per fare "scomparire" il tema dell'ebraismo; il primo esempio che mi viene in mente è il telefilm "La Tata", dove trasformano la protagonista in un'italiana...
(Non sapevo di quest'ultima perla. Grazie Larry)
Mi sento quasi scemo quando si parla di quest'argomento, mi sembra di essere fuori dal mondo, e se i numeri sono questi probabilmente lo sono...ma tra le varie problematiche sociali con cui mi scontro (per lavoro) e in cui mi imbatto (vivendo), l'antisemitismo è davvero una che non ho quasi mai "toccato con mano". Razzismi di ogni genere, più o meno diffusi, ma se dovessi guardare solo alle mie esperienze e conoscenze, sarei portato a credere che l'antisemitismo in Italia è cosa davvero passata, realmente non sentita.
Evidentemente non sarà così...ho solo riportato il riflesso di società che arriva a me. E' possibile che io sia solo "fortunato", da questo punto di vista
Larry, dai, non diciamo cazzate: non c'entrano niente i cristiani ed il cristianesimo con l'anitisemitismo, in questo caso; il problema è culturale, non religioso. Non puoi semplificare così perchè non fai altro che sostituire all'antisemitismo l'anticlericalismo o l'odio per i cristiani in genere. Discutiamo seriamente della cosa e lasciamo fuori queste stronzate.
P.S.: quello della tata era un problema di target, di pubblico: negli USA la tata ebrea funzionava bene, in Italia era più adeguata quella di orgine italiana... non fate dietrologia anche sulle stronzate, vi prego!
Parliamoci chiaro: per quanto percepita come più odiosa delle altre a causa dell'Olocausto, la forma di razzismo definita antisemitismo, cioè quella contro gli ebrei non è più diffusa di quella contro i neri, gli zingari, i meridionali, i musulmani, i testimoni di Geova o altre.
Questo senza voler sminuire in alcun modo, ripeto, l'enormità dell'Olocausto (che peraltro ha interessato anche gli zingari, dei quali però se si parla si parla solo male...).
Attenzione dunque a limitarsi alla'analisi di una parte dei numeri: li voglio tutti e poi potrò dire realmente come stanno le cose.
Si, c'è molto antisemitismo in giro, ma non mi pare che le cose stiano peggio di dieci o venti anni fa. Sempre uguali, almeno dal mio punto di vista. Solito atteggiamento sospettoso e solita soddisfazione nel poter parlar male di persone che a torto o a ragione si ritengono privilegiate, ricche di relazioni e appoggi se non materialmente benestanti. Si prova piacere anche a parlar male di zingari ed immigrati, ovviamente, ma c'è meno gusto perchè zingari ed immigrati sono troppo evidentemente in condizioni di inferiorità, si finisce subito, per così dire. Invece sugli ebrei l'aneddotica è sterminata e si può andare avanti per ore, se non si viene interrotti da qualche improvvido settario tipicamente comunista che perde le staffe e comincia a prevaricarti.
d'accordo con Adimant sulla questione "tata" :)
era semplicemente una questione di target, fra l'altro non ne veniva nemmeno fatto mistero, ricordo che lessi questa cosa (il fatto che nella versione originale la tata era ebrea, e che la "zia" Assunta era in realtà la madre...) nientemeno che su Sorrisi e Canzoni.
d'accordo con oppi sulla reale portata dell'antisemitismo in Italia: vivo in una zona a forte connotazione razzista (provincia di BG), ma non mi è mai capitato di percepire odio nei confronti degli ebrei. non dico che sia per una nobile ragione: probabilmente al giorno d'oggi vanno per la maggiore altri tipi di razzismi (nei confronti di arabi, albanesi, o cinesi, e gli immancabili "negri") anche per ovvie ragioni legate al numero di immigrati e a questioni di attualità.
Però sta di fatto che gridare all'allarme antisemita oggi in Italia pare davvero una forzatura.
Adimant hai giustamente messo in luce il problema dei mille razzismi, ma sbagli quando ti limiti a farne una questione numerica.
Va bene ci sono mille razzismi ognuno con la sua diffusione in %, allora non parliamo di nessuno? Non mi sembra una conclusione corretta.
Avevi invece parlato di un'origine culturale del problema e questa cosa mi sembra molto interessante. Pur con i limiti dovuti allo scarso spazio potresti aiutarmi a capire meglio?
Ciao e grazie.
Massimo
Il sondaggio poi è addirittura del 2003, perchè ripescarlo proprio oggi?
Scusate.. Non capisco questa sezione di copertina.. Non mi ritengo antisemita.. Ma con tutti i problemi che ci sono.. Perchè dare risalto a temi che ritengo più di malcostume che di vero razzismo??? Scendete per strada ed ascoltate.. se qualcuno parla male o si rivolge con odio verso un'altra etnia non sono certo ebrei.. Non giustifico il comportamento di nessuno, ma è come fissare una lanterna quando va a fuoco tutto il resto..
Voce fuori dal coro: credo che gli ebrei "in quanto tali" c'entrino poco con questo sondaggio.
Credo che se allo stesso 20% fosse stato chiesto: cosa ne pensi dei musulmani? e dei testimoni di geova? e dei buddisti? e degli zingari? e degli Africani? e degli Indiani? e dei Cinesi? La risposta non sarebbe stata poi molto diversa.
Appunto..."il diverso" in casa propria, specie se sotto forma di comunità, viene identificato come una possibile minaccia.
Questa è l'ignoranza ed ha poco a che fare con il titolo di studio (conosco laureati che vi raccomando....).
ha molto a che fare invece, Edo, soprattutto sul grande numero. Le eccezioni, poi, è ovvio, ci sono sempre.
Adimant volevi qualche numero su cui discutere??? http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/cronaca/mappaimmigrati/mappaimmigrati/mappaimmigrati.html -è di oggi-
Purtroppo non c'è da stupirsi. Credo che sia così da sempre. Gli ebrei come gli intellettuali, in Italia ma un po' in tutto il mondo, sono una categoria di persone divenuta, loro malgrado, una sorta di coacervo di invidie e causa di paure irrisolte (sfociabili in comportamenti violenti). E' triste, ma è così. Tento un paragone ardito che mi sta molto a cuore (da tempo), anche se so che è un po' campato in aria (avessi più tempo, mi ci dedicherei anima e corpo).
Parlo di Pasolini. Pasolini per come è morto, per come è stato aggredito, non capito, odiato, irriso mi è sempre sembrato intrinsecamente ebreo. La sua è una fine molto ebraica, religiosa. Una sorta di scarificio.
E' una follia, lo so, non chiedo di essere condiviso.
Eppure per me Pasolini, e la sua morte violenta in particolare, incarnano quel qualcosa che è anche ciò vedo nell'ebreo e nel suo, comunque, mai facile destino. Il loro sentirsi intrinsecamente diversi è un destino: perché in parte effettivamente spiritualmente lo sono, è innegabile, ma tutto ciò per qualcuno è erroneamente interpretato come senso di superiorità (Pasolini era di fatto superiore alla media degli intellettuali del suo periodo, ed è stato il suo fardello, credo lui non lo volesse).
E' la molla che scatena l'equivoco e che genera prima la diffidenza, poi l'isolamento, infine l'odio puro che, in certi casi, conduce alla omicida, coperta dal branco. L'intellettuale, quello vero, non sto parlando di quello sedicente, è una bestia strana e difficile da mandare giù. L'ebreo, quello vero, quello che difende preziosamente con le unghie e con i denti le sue origini, lo è altrettanto. Perché sono diversi. L'intellettuale lo è spiritualmente, a prescindere dal suo volerlo o meno, l'ebreo è un eletto per definizione, a prescindere dal suo volerlo. E per questo come molta sinistra è stata ed è tutt'ora antisemita inconsapevolmente (cioè al di là del suo cercare il politically correct in maniera esasperata), molta sinistra (in un certo periodo quasi tutta, si pensi alla poesia su Villa Giulia) è stata antipasoliniana. Peccato.
I gulag? ma perché dovete tirarli sempre in ballo voi nostalgici delle camice nere?. I gulag erano campi di lavoro dove lo scopo era quello di far lavorare la gente e non ucciderla nelle camere a gas e poi farne sapone. Nei gulag il freddo era forte e il cibo era poco, ma la speranza di uscirne vivi esisteva sempre contrariamente ad Auscwitz e Mathausen. Quasi quasi non sarebbe male riaprirli per certa gente. Poi non c'erano solo i gulag. Le persecuzioni sono sempre esistite purtroppo, vedi la Cina, La Cambogia, l'Argentina e il Cile di Pinochet. Ma lo sterminio degli ebrei ci tocca da vicino, riguarda l'Europa, e tutti in famiglia hanno avuto qualche conoscente, se non parente stretto, finito nelle camere a gas. Grazie per questo forum nel giorno della memoria.
Alberto, aggiornati. 3 anni sono tanti per riproporre il tormentone antisemita. Basta...
Pardon, "Valle Giulia".
Hai ragione Pierlu: i Gulag erano un incrocio tra un centro benessere e una spa amministrati da Messegue e dalla dottoressa Tirone.
ot: su valle giulia pasolini e' stato interpretato in senso opposto a quello che voleva dire. lui stesso scrisse 3 giorni dopo la pubblicazione della poesia che ovviamente era da leggere in modo non letterale, anzi.
quindi pasolini, secondo achab, sarebbe antipasoliniano.
sull'antisemitismo, sviluppato in italia per lo piu' a destra e tra ignoranti: triste e ovvio dato di fatto. le zucche vuote spesso sono marce.
che bubbidolo e fotone confermano in pieno
No tonii, perchè se l'ideologia antisemita attecchisce bene nelle zucche vuote, alla semina provvede gente che la zucca vuota non ha. Affatto.
Complimenti per la strenua difesa dei lager compiuta da fotone e bubbidolo, probabilmente per onorare la fresca alelanza elettorale con chi vuoel riproporli anche adesso, magari per gli immigrati clandestini.
Lo metterete nel programma o, come la pensione alle merde di Salò, proverete ad approvarla di nascosto?
Ribadisco la mia totale e pervicace adesione al Sionismo. Se poi questo sia da Tonni Anticristiano Militante ritenuto manifestazione di antisemitismo lo raccomando ad una carissima amica psichiatra esperta in stalking e personalità multiple.
"Ribadisco la mia totale e pervicace adesione al Sionismo"
TRADUZIONE:
vorrei che quei rabbini e tutta la loro razza sparisse dalla penisola italiana, famosa per la purezza della sua razza e per l'onore dei suoi combattenti: deportiamoli in medio oriente e che sia finita.
Ahahahahahaha!! Disertore (da che? dal pensiero, dalla coscienza o misto con panna per non sbagliarsi?), i lager li vorrai riaprire tu con Pierlu dell'amore tuo.
Non solo mi ripugna l'idea di far distinguo del cazzo riguardo a fenomeni tragicamente identici (e ora lo stanno dicendo anche i parassiti di Bruxelles a voi tanto simpatici quando cianciano di zapaterizzare l'Europa intiera), ma, prescindendo dal rispetto per la vita (anche quella monocellulare, suvvia mi voglio rovinare) che anima il mio sentire , vista la scedenza argomentativa dei cosiddetti "avversari" politici, non vedrei neppur la benchè minima utilità nel riaprire i campi di sterminio o rieducazione. A che pro?
Siete la miglior campagna elettorale che si possa immaginare...basta darvi qualche goccia di benzina avio o, per i meno evoluti, qualche giro di chiavetta dietro la schiena e fate tutto da soli. E io vorrei impedirvi di parlare o, peggio, lagerizzarvi? Mica sono autolesionista.
Qualcun altro nel lager del silenzio (per ora solo in quello) vorrebbe confinare me, quanti la pensano come me, quanti portano una tonaca o quanti si dimostrino troppo tiepidi nella loro professione di neo-giacobinismo.
Ma tranquilli, alle Catacombe siamo abituati...
bubbidolo evita i tuoi soliti chilometri di stronzate, disertore si riferiva semplicemente alla vostra recente alleanza con i fascisti di Rauti, che per i sedicenti paladini della libertà è un fatto quantomeno imbarazzante.
il topic è questo:
http://www.onemoreblog.org/archives/009451.html
qui si parla d'altro, chi se ne fotte dei bubboli e dei fotoni.
Glossa alla decostruzione male interpolata da parte di Tonni Mark II, Antisemita Militante:
Difesa a oltranza dello Stato di Israele.
Diritto per gli Ebrei di stare un pò dove cazzo pare a loro: penso che qualche credito nei confronti dell'Occidente debbano ancora riscuoterlo.
Secondariamente tra le etnie non originariamente europee gli Ebrei sono quelli che causano meno problemi in assoluto. Anzi, per quanto riguarda la delinquenza spicciola (spaccio, scippi, furti, stupri...la solita robetta) non ne causano affatto, come i Filippini.
Quindi, porte più che aperte.
In attesa di Tonni Mark III, sempre pronto a dare chiarimenti.
Ossequi
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=null&m2s=c&idCategory=4797&idContent=164581
Carolina
"tra le etnie non originariamente europee gli Ebrei sono quelli che causano meno problemi in assoluto"
originariamente europei sono solo gli uomini di neanderthal.
bubbidolo ne e' l'ultimo esempio, servo sciocco di un fascismo razzista e vile. si schianti in autostrada lui e tutta la sua progenie maledetta.
La citazione del sondaggi si inserisce nella scelta di deicare la copertina alla memoria per tutta la settimana. In questo senso, che il sondaggio sia del 2004 o del 2005 conta poco. Quello che conta è che ci siano ancora un 20% di italiani convinti che altri italiani siano un po' meno italiani di loro (o non lo siano affatto) a causa del cognome, delle feste diverse, di un culto religioso diverso, di un cappelletto sulla nuca (che poi lo porta anche Ruini). Su questo bisognerebbe parlare sempre, la settimana della memoria è un'occasione per ricordarlo.
Ah, ecco Bubbidolo, ho parlato troppo presto. Solite perle di saggezza che si dissolvono sul filo di una scoreggia.
PS, ma una volta non parlava in modo più forbito? Che è, si è incattivito pure lui come il Sommo banana
Ecco Tonni Mark III, Menagramo Militante.
Fascista ci sarai tu, secondariamente ripigliati in mano l'abbecedario, specie di Pitecantropo: gli Ebrei sono semiti e non Indoeuropei.
E comunque non mi interessava scendere così a fondo nei meandri dell'antropologia.
Ho usato una perifrasi perchè non mi sembrava etimologicamente corretto definirli extracomunitari, o cruscante rovesciato.
A proposito di belle lettere: ti risulta che esista un fascismo antirazzista e coraggioso?
No? Ah, hai per l'ennesima volta fatto una affermazione cretina creando un assurdo ontologico.
Guarda che non basta leggere le cagate dell'UAAR per giocare a fare l'intellettuale...
Ah, ecco Bubbidolo, ho parlato troppo presto. Solite perle di saggezza che si dissolvono sul filo di una scoreggia.
PS, ma una volta non parlava in modo più forbito? Che è, si è incattivito pure lui come il Sommo banana
P.S.
Per un'unica volta ad oggi mi associo ad un post di Biraghi.
E ora il Po diventerà sangue...
Occhio agli OT bubbidoliani. Almeno nel Giorno della Memoria. Dai.
per il fascista perfetto, col moschetto ma evidentemente privo di libri:
Geni, popoli e lingue / Luigi Luca Cavalli Sforza. - Milano : Adelphi, (1996). - 354 p.
cosi' la finisci di blaterare di razze inesistenti
una volta tanto sono avallo il pensiero di aleph.
Leggetevi il suggerimento di Carolina su Espresso on line.. molto più interessante a parer mio del vs. scambio rissaiolo di favori alla Pappalardo..
Invidia x gli Ebrei????!!!!
Achab come stai messo???!!!!
Achab, non ho capito.
Peccato berja..
Io mi ritenevo fortunata x' nn avevo incontrato ancora l'antisemitismo nel mio circondario.
Ma proprio qnd mi ritenevo fortunata..
SDENG. La dura realtà.
Sotto sotto sempre c sta.
Posso proporre uno spunto di riflessione un po' stonato?
Per favore, respingo prima le critiche: odio ogni forma di razzismo!
La parola ebreo in inglese è la stessa che si usa per gioiello. Tradizionalmente molti di loro sono sempre stati usurai (non tutti, per l'amor di dio).
Molti obietteranno che sono semplici luoghi comuni, ok, sono d'accordo. La mia domanda è: secondo voi il comportamento di Israele ha aiutato ad aumentare la simpatia verso questo popolo, o almeno a far dimenticare questi luoghi comuni? O forse col suo uso spregiudicato della forza ha solo aumentato il numero di chi non riesce più a distinguere la razza ebraica dalla nazione israeliana (con le sue malefatte).
Ricordate il fraintendimento strumentale di cui fu vittima Sabina Guzzanti?
Arrivo al dunque: non è utopico sperare che l'antisemitismo scompaia spontaneamente? Secondo voi non sarebbe utile all'uopo un po' di sano "marketing" da parte dello stato di Israele?
Franc: Achab ha detto cose molto realistike.
Menomale ke c'è il giorno della memoria.
Mauro, in realetà gioiello=jewel e ebreo=jew, comunque se l'etimologia è quella, non lo sapevo, grazie dell'info :)
sul fatto degli ebrei usurai, non è un luogo comune, ma ha ragioni storiche precise (non certo avidità o banfate simili): deriva dal fatto che l'esercizio di quella professione era proibito ai cristiani, per cui dalla serie "è uno sporco lavoro, ma qualcuno lo deve fare", lo facevano gli unici ai quali era consentito, ossia gli ebrei (fonte museo ebraico di Berlino, prima che qualcuno mi sommerga di insulti se a lui risulta diversamente :) )
Cmq mi fa incazzare come 1bestia ke la gente pensi ke esistano solo ebrei rikki e ke tutti si aiutino l'1 l'altro come 1setta. Palle. Gli ebrei d buon cuore e ke hanno le possibilità aiutano ki ha bisogno.
Come qualunque persona d buon cuore e con possibilità farebbe.
Piccolo aneddoto:
Conoscente, brava persona: ah Giorgia 6 ebrea?interessante.. bla bla bla
Giorgia: bla bla bla (si inizia a parlare della famiglia)
Conoscente, brava persona: sì sì, anke mio padre è così,lavora molto etc etc il tuo ke lavoro fa?
Giorgia: è gioielliere..
Conoscente, brava persona: ah è vero ke 6 ebrea..
Giorgia: carissimo nn vuol dire 1kazzo.Mio padre cmq nn è ebreo. Porco cane nn tutti gli ebrei sono rikki e nn tutti hanno gioiellerie.
Vorrei sottolineare il "conoscente, brava persona" (senza contare il fatto ke fosse pure laureato)
Cavolo Davide, interessante il motivo per cui gli ebrei erano usurai. Non ci avevo mai pensato! ^_^
C'è qualche linguista che possa confermare la comune etimologia di jew e jewel? :)
E sulle colpe dello stato israeliano?
Fra l'altro mi sembra che per essere ebreo si debba essere di MADRE ebrea (in quanto solo lei da la certezza matematica).
Se fosse vero, ciò implicherebbe delle considerazioni non molto simpatiche.
Sapete se ricordo male?
Voglio dire: ci si può convertire al giudaismo o se mia mamma non è ebrea non posso?
Il dubbio mi tormenta: è vero o è solo una stronzata che ricordo male io?
Risponda solo chi è certo della risposta, per piacere. :)
uheuheeuheuheuhuheuhe
Sì, ma i gulag!?
Postato da Fotone Giovedì 26 Gennaio 2006 alle 1:46
ma com'è che ogni volta che si parla di antisemitismo si finisce in qualche modo per parlare degli ebrei e non di chi gli rompe il cazzo?
c'è qualcosa che non gira bene su 'sto pianeta de scimmie
sono d'accordo con Adimant...in italia c'e' razzismo, nei confronti di tante e tante comunita' e gruppi religiosi, etnici e culturali.
il problema e' un altro: le religioni monoteistiche SI SENTONO SEMPRE PERSEGUITATE. ne abbiamo esempi tutti i giorni, dai papi che continuano a parlare di minoranze cristiane perseguitate, dagli ebrei che ormai paiono identificarsi solo con il loro (reale, storico, ma parziale) ruolo di vittime, dai musulmani che si sentono oggi piu' attaccati che mai.
cosa ne dite se facciamo fuori questo dio geloso (non avrai altro Dio al di fuori di me) che ci fa solo guardare all'altro come a un usurpatore?
io sono ignorante in materia di teologia e religione ebraica, ma se non sbaglio Israele si sente "Il popolo del signore". Beh finche' il linguaggio e' questo c'e' poco da stupirsi: a messaggi superficiali e grossolani seguono reazioni emotive superficiali e, aime', intolleranti.
(un motivo molto serio per dire che gli antisemiti sono degli imbecilli perfetti: http://multimedia.repubblica.it/spettacoli/100275/13)
si MAURO.. si è ebrei nel sangue..in linea di madre..nonne..bis nonne ecc.. ma ci si può convertire tramite un cammino molto complesso chiamato GHIUR seguito da un rabbino..
...ti vuoi convertire? dalla religione rasta all ebraismo?
e te lo taglio volentieri io.
No grazie flor, non intendo convertirmi! ^_^
Anche perchè dei rasta ho solo i capelli! :)(sì lo so, sono un superficiale)
Cmq grazie, informazione molto interessante. E stimolante, per chi come me non è mai riuscito a capire molto dell'ebraismo. Tutt'ora è un enorme punto di domanda, ma almeno ho una cosa in più su cui riflettere.
Posso approfittarne per chiederti un'altra cosa? Un ragazzo ebreo, se ad un certo punto si converte (chessò, smette di credere in dio), resta cmq ebreo? Si può essere ebrei senza la fede, in quanto semplici figli di mamma ebrea?
Resta il fatto che il giorno della memoria deve avere sempre più importanza ed elevare gli ebrei a paradigma di tutte le intolleranze.
Chiunque ha in antipatia gli ebrei provi a leggere "essere senza destino" e "se questo è un uomo" cercando di immedisamersi nei protagonisti. Ognuno di noi può diventare la minoranza discriminata rispetto a qualcun altro, se la gente non capisce questo, non ci può essere speranza.
jew/jewel: basta andare ad esempio su www.m-w.com e scoprire che
- jew deriva da Iudaeus (Etymology: Middle English, from Old French gyu, from Latin Judaeus, from Greek Ioudaios, from Hebrew YehudhI, from YehudhAh Judah, Jewish kingdom)
- jewel deriva da iocus (Etymology: Middle English juel, from Old French, probably diminutive of jeu game, play, from Latin jocus game, joke)
giorgia, non e' con la retorica ricorrentistica che si conserva la memoria della shoa' e non e' con i sondaggi sensazionalistici che si combatte l'antisemitismo.
ottimo mau, il Merriam Webster non mente :)
dunque niente a che vedere fra le due parole, bene a sapersi :)
non ti so rispondere con esattezza..questo lo ignoro.alla prima domanda ho saputo rispondere perchè vivevo con un ragazzo che da cattolico si è convertito all ebraismo..questa conversione, non solo spirituale, gli è stata resa più facile perchè la nonna era ebrea..
io ad esempio sono battezzata(cattolicesimo)ma non credo..sono addirittura anticlericale..ma un tempo non ero capace di intendere e volere..:-)per il mondo religioso io sono una cattolica!è sui registri della fottuta chiesa! cazzo!!! ma in realtà non lo sono affatto!! e come me credo molti! sarà così per ogni religione.. ??
Ho perso tutta la discussione, ho cercato di leggere buona parte dei post, ma torno a quano dicevo stamattina: siamo alle solite. E' giusto, in una settimana dedicata alla memoria (dell'Olocausto, aggiungerei io, perchè di cose del genere da mandare a memoria ce ne sono tante...) che Alberto dedichi la copertina alla questione dell'antisemitismo (innegabile e strisciante).
E' giusto però evidenziare come l'antisemitismo sia una forma di razzismo non peggiore delle altre: l'attacco indiscriminato ai musulmani (tutti terroristi), ai neri (puzzano), agli zingari (rubano) sono tranquillamente assimilabili all'antisemitismo e non conta se gli ebrei hanno dovuto subire l'Olocausto (condiviso peraltro con gli zingari), nel senso che non può essere l'Olocausto a rendere peggiore una forma di razzismo rispetto alle altre. Oggi nessuno più brucerebbe nei forni gli ebrei, ma neanche quindici anni fa Saddam sterminava con il nostro aiuto (Stati Uniti e paesi occidentali) i Curdi con il gas, in Africa i trafficanti di diamanti (quelli che poi arrivano sui nostri anellini e collanine) tengono in piedi guerre fratricide armando fazioni contrapposte di bambini... Purtroppo, come sempre, dietro c'è il denaro, ma a noi non importa molto di queste questioni perchè in fondo "quelli" non sono come noi, sono altri, sono diversi.
Allora il senso della memoria non dovrebbe essere il ricordo fine a sè stesso. Quando si chiede a gran voce di non dimenticare per non ripetere, bisogna guardarsi intorno e verificare che succede ancora, ogni giorno. Ho ancora stampate a fuoco da qualche parte nella testa le parole di Elisa Springer, ebrea, reduce dei campi di sterminio nazisti, e non le dimenticherò mai, per questo trovo ancora più insopportabile, oggi, che qualcuno consideri inferiore a sè non l'ebreo, ma il diverso da sè, di qualsiasi genere sia la diversità.
Per cui bando alle cazzate su chi è stato più cattivo, sui gulag e sui campi di concentramento, sui nazisti e i comunisti e questi confronti francamente stupidi e fuorvianti. Cominciamo, per favore, a discutere di come si può far dialogare, oggi, idee diverse e su che cosa ha portato, allora, e porta, oggi, a stermini di massa, pulizia etnica, odio di razza, di religione.
Siamo costruttivi, per favore.
mastro,
perdoni.
le scimmie non hanno religioni, stati, commerci e soprattutto non consumano petrolio. spesso risolvono conflitti tra gruppi diversi con riti orgiastici...
i veri primati (in cazzate ed abominii) siamo noi.
flor, "ciò che viene da Dio è destinato a restare" cosi' recita la Bibbia. quindi tu sei fregata (come me del resto).
non so se valga per il giudaismo. che dice il Pentateuco?
no, non siamo fregati, esiste la possibilità di abiurare :)
mi ero informato su come fare, ce l'ho segnato da qualche parte, quando torno a casa vedo, se volete incollo :)
No, Davide sbagli. Non ho il tempo né la voglia di argomentare. Ma sbagli ed è un errore grave.
La Shoah non ha paragoni. E' la pietra di paragone. L'unità di misura di ogni singola forma di sterminio. Chi lo nega, dice un'immane cazzata. Lo negano in molti.
Ho sbagliato: non DAVIDE; MA ADIMANT (di chi già altre volte ho letto post di questo tenore).
"La remissione e l'oblio provocati da una pressione sociale sono immorali.
Chi perdona per ignavia e convenienza si sottomette a senso sociale e biologico abitualmente definito "naturale del tempo". Il senso naturale del tempo ha le sue radici effettivamente nel processo fisiologico del rimarginarsi delle ferite ed è entrato a far parte della rappresentazione sociale della realtà. Proprio per questo motivo esso ha un carattere non solo extramorale, ma antimorale. E' diritto e privilegio dell'essere umano non dichiararsi d'accordo con ogni avvenimento naturale, e quindi nemmeno con il rimarginarsi biologico provocato dal tempo.
Quel che è stato è stato: questa espressione è tanto vera quanto contraria alla morale e allo spirito. La resistenza morale ha in sé la protesta, la rivolta contro la realtà, che è ragionevole solo fintanto che è morale.
L'uomo morale esige la sospensione del tempo; nel nostro caso, inchiodando il misfattore al suo misfatto. In questo modo egli potrà, avvenuta l'inversione morale del tempo, essere accostato alla vittima in quanto suo simile. ...
Su di me, ripeto, grava la colpa collettiva, non su di loro. Il mondo che perdona e dimentica, ha condannato me, non coloro che commisero, o non impedirono l'omicidio".
J. Amery
sulla conversione all'ebraismo dei turchi khazari:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars#Conversion_to_Judaism_and_relations_with_world_Jewry
(ma nello stesso periodo avveniva anche la conversione dello Yemen all'ebraismo)
achab: sull'unicita' della shoah non si discute, ma che la giornata della memoria serva anche a far si' che il "mai piu'" valga PER TUTTI mi pare altrettanto scontato...
Infatti ho parlato di unità di misura. La Shoah è il Male da cui fuggire. Per questo va costantemente ricordata. Non paragonarla ad altro. E' come voler paragonare il metro a qualcosa da misurare. Il metro è l'unità con cui misurare. Non si misura.
se ce la si deve menare sull'etimo, suggerisco di cercare un tale Samuele Bacciocchi su Internet. Non è un Ebreo, è un Avventista del Settimo Giorno (quelli più informati del mondo sui Papi perché devono ogni volta capire se si alleeranno con l'Anticristo per farci saltare tutti in aria). Dice che Tacito è "il gioiello più prezioso alla corona dell'antisemitismo". Infatti siccome i Romani erano in guerra con gli Ebrei aveva scritto un mucchio di cazzate del tipo sui loro usi alimentari e altre robe che lette nel 2006 sarebbero a dir poco antisemite. Poi però peccato che nel XX secolo del calendario cristiano Hitler - o era Goebbels cui "si ispira" per esempio Bondi??? - abbia commissionato a Ciano di far sparire il Germania di Tacito dalle biblioteche italiane perché più o meno 'sto libro "degenerato" sostiene che i germanici fossero tanto forti, sì, ma forse per via di quel clima di merda.
Insomma, l'esistenza è già un immane casino, forse se almeno non ci si fanno le seghe mentali, di "qualsiasi" (all'incirca e nella provvisorietà delle cose umane) colore politico siano, è meglio.
Carolina
Grazie Achab, finalmente un post che ha senso. E peccato tu non abbia voglia di argomentare.
La Shoah è una pietra di paragone. Chiedi a quello che rimane delle popolazioni autoctone americane cosa ne pensano. Oppure alle faniglie dei desaparecidos. O comunque a tutte le etnie o a tutti i gruppi sociali, politici, religiosi che hanno subito persecuzioni e stermini senza avere, spesso, la visibilità che, a posteriori, hanno avuto gli ebrei.
Pertanto la Shoah è pietra di paragone (soprattutto perchè ne è nota per intero la crudeltà immane), ma, purtroppo, non è insuperabile e non è l'unica pietra: il rischio è esattamente quello di pensare che niente di peggio nè di analogo possa capitare a nessun altro e ritenere il male possibile come cristallizzato in quella forma estrema.
ma guarda un po', a me invece va di parlare del concepimento, nascita e florida quanto fortunatamente breve carriera dell'industria dello sterminio umano.
cioè di come, nel '900, si utilizzarono metodi industriali per togliere la vita a persone.
è stato il primo caso della storia e mi metto di traverso con le armi se si tenta di crearne un secondo.
per chi non l'avesse mai letto, consiglio vivamente (in quanto vivo) le memorie dell'arguto comandante di auschwitz (Rudolf Hoess, Comandante ad Auschwitz. Memoriale autobiografico di Rudolf Hoess, Einaudi, Torino, 1985), in cui il brav'uomo, oscuro impiegato e poi gestore di fattorie di pura razza germanica, risolse i vari problemi legati all'amministrazione dell'azienda affidatagli.
l'intero libro, se si toglie il particolare della produzione di quell'azienda e ovvero l'eliminazione di umani, è un grigio libro mastro di un qualsiasi ragioniere o amministratore delegato.
particolarmente sapido il capitolo in cui il nostro descrive, gonfio di legittimo orgoglio, come arrivò all'utilizzo dello zyklon b.
il problema era, descrive costui, far coincidere le richieste che arrivavano da berlino (accelerazione della produzione) con la scarsità di risorse e di manodopera.
i soldati tedeschi infatti erano sempre più inabili al compito loro affidatogli, in quanto dopo decine e decine di sparatorie di massa impazzivano per l'enormità di uccisioni che gli toccava fare in orario di lavoro e quindi, come dire, non erano più in grado di svolgere il compito. inoltre il costo dei proiettili era troppo elevato.
provarono con i camion (monossido di carbonio pompato dentro i cassoni con il materiale da lavorare ben chiuso dentro) ma anche qui problemi di costi (carburante) ed eccessiva lunghezza dei tempi di lavoro.
il tipo ebbe quindi il colpo di genio e s'inventò le docce allo zyklon, comunicando i primi, eccellenti risultati al quartier generale e ricevendone i conseguenti elogi.
è l'unico libro che io abbia mai sottolineato in età adulta e fuor di studi.
uno scritto tremendo. banalissime frasi, agghiaccianti.
maledico chiunque si accosti ad una benchè minima sottovalutazione/misvalutazione/"sìmaallora..."zione di quanto incredibilmente accaduto.
c'e' un altro libro sommamente interessante, sempre pubblicato da einaudi, che con un esempio microstorico (le vicende in una piccola citta' tedesca) ricostruisce eccellentemente la genesi del potere nazional socialista in germania.
il libro e' "come si diventa nazisti" di William S. Allen, Einaudi Torino, 2005 (ristampa tascabile)
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=KSCP5ANRMIIXC
io preferisco Tubinga. Ha avuto i fratelli Scholl morti tutti e sei per "la rosa bianca", ha discusso per non so quanti anni sulla lapide della commemorativa fino a quando la sinistra ha ottenuto che ci fosse scritto "l'hanno distrutta i nazisti" e non "è stata distrutta nell'anno tal dei tali", si autoflagella in continuazione e ospita almeno tre Ebrei stabilmente più un mucchio in viaggio studio (molti presso un edificio del campus che si chiama "Brechtbau").
Carolina
scusate: commemorativa della distruzione della Sinagoga. Va bene essere dislessiche, ma qui mi scuso.
Carolina
Sottolineo e scolpisco su pietra il pensiero di Achab. Serve eccome, un metro. Serve a non relativizzare.
Rotafx: smak.
Achab: concordo strapienamente.
Berja: mmm.. nn m'hai convinto.
ma i fratelli Scholl non erano due?
facciamo cosi' giorgia, fino ad ora la shoa' e' il peggior massacromai organizzato, per mole e per metodo, ma non dispero che l'uomo riesca a far di peggio in futuro.
regà, un bacio kikkiko
beccàteve questa
ok berja, son d'accordo, ma x' vedi solo il lato retorico nel giorno della memoria?Ki vuol far retorica tanto la fa 365 giorni l'anno ma il giorno della memoria è 1 giornata nn solo x commemorare ki è stato annientato, ma anke x discutere e far emergere tematike vitali x' il seme dell'intolleranza, del razzismo e dell'antisemitismo nn diano vita a fenomeni analoghi o kissà peggiori.
X' privare proprio l'Italia d1occasione come questa (visto ke ne ha tanto bisogno) ??
Rotì mo' nn t montar la testa eh?!? ;o)
kikka, sarebbe un altro motivo per essere antisemiti.
mi rendo conto che non è granchè, ok.
comunque meglio di niente.
o no?
Davide erano sei, sono sicura, lì ti fanno una capa tanta con i fratelli Scholl. Erano i figli del sindaco di Tubinga.
Carolina
ma il "non" che fine ha fatto.
non mi dire che m'è rimasto nella tastiera...
la frase esatta è "sarebbe un altro motivo per NON essere antisemiti"
ma guarda che scemo
Carolina, quelli membri della Rosa Bianca erano due, che poi ne avesse altri 4 è possibile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Bianca
"Il gruppo era composto da cinque studenti: Hans Scholl, sua sorella Sophie Scholl, Christoph Probst, Alexander Schmorell, e Willi Graf, tutti poco più che ventenni."
Ah ecco Rotì...
Mi sembrava strano..
beh, furono uccisi dai nazisti tutti quanti e gli abitanti di Tubinga li onorano tutti quanti.
Carolina
Ho visto su questo post che la Shoah viene considerata come il peggior massacro di sempre, come il metro di misura da usare per definire futuri stermini. A me la cosa pare alquanto faziosa e pretestuosa. Che la Shoah sia stato un crimine orrendo è vero,nessuno potrà mai dire il contrario. Ma sul fatto del peggiore è una questione di punti di vista. Su cosa si basa il crimine peggiore ? Forse sul numero dei morti? In tal caso l'Olocausto allora non è il peggiore. Secondo le stime più attendibile nei lager nazisti sono morti 12 milioni di persone, fra ebrei,zingari,omosessuali,ecc. Nei gulag sovietici si stimano da un minimo di 1,6 a un massimo di 39 milioni di morti,con una media probabile di circa 15 milioni. A questo punto cosa è peggio? Che il governo stalinista abbia fatto più morti dell'Olocausto è cosa nota,per cui non può essere questo il metro di giudizio. E allora qual'è? Nei lager c'erano le camere a gas,nei gulag no. Ma fa differenza? Nei gulag le persone moriano a migliaia al giorno sfiniti dl freddo,dalla fame,dalle percosse subite,in certi casi fucilati direttamente. Ma fa differenza? Ad un primo momento può sembrare più orribile che una persona sia uccisa col gas che lasciata morire di fame. Ma poi basta pensare,ad esempio ai parenti delle vittime : io credo non faccia alcuna differenza per una madre se il proprio figlio muore gasato o di fame. I morti sono morti, il metodo a ben vedere non fa differenza. E allora cosa rende la Shoah peggiore di altri stermini? Forse il motivo. 6 milioni di ebrei sono stati volutamente uccisi perchè considerati di razza inferiore. Un'ebreo è ebreo per sempre, non può farci nulla. Nei gulag invece venivano mandati i non-comunisti (ma anche i comunisti) che però potevano cambiare idea. Ma fa differenza? La madre è più triste se il figlio viene ucciso perchè è nato in un modo o viene ucciso se diventa un modo? Sul primato dell'Olocausto forse i cambogiani avrebbero qualcosa da ridire. Il genocidio compiuto dagli Khmer Rossi,che in 3 anni uccisero 3 milioni di persone,è da considerarsi inferiore? Le vittime sono di meno,ma perchè la disponibilità umana era inferiore. La Cambogia aveva solo 7 milioni di abitanti. Ma in proporzione,gli khmer rossi hanno eliminato il 40 % della popolazione,cioè il loro crimine è in proporzione decisamente peggiore sia dei gulag che della Shoah. E il genocidio degli Armeni compiuto dai turchi? 1,5 milioni di morti. Meno dell'Olocausto,ma come abbiam visto il numero di morti non conta,altrimenti si va in contraddizione. E il genocidio del Rwanda? E soprattutto si dimentica che c'è una vicenda, che a detta di molti,e vedendo anche le testimonianze,supera per ferocia tutte le altre, Olocausto compreso. Ed è la guerra civile jugoslava del '92-'95. Provocò 250.000 morti, pochissimi rispetto ad altri più noti genocidi, ma per brutalità e atrocità,questa guerra è prima in assoluto. Chi può dire quale massacro è il peggiore? Da che dipende ? E evidente che ci vogliono diversi metodi di giudizio per arrivare ad una conclusione,se mai è possibile.
forse non te ne sei accorto ma qua siamo in italia .
Ovvero? Non ho capito cosa intendi dire con questo "siamo in Italia".
George: invece di questa sbroddolata, bastava che scrivessi la frase topica "sì, ma i gulag" e si capiva tutto. Spendere così tante parole per dire la solita, trita fesseria che nessuno più pensa di usare, tanto è banale, è un peccato.
La Shoah e' un genocidio e come ogni genocidio non ha scusanti di nessun tipo.
Non serve scrivere "si', ma i gulag", visto che sarebbe a mio avviso piu' logico scrivere "si' ma i laogai", attivissimi ancor oggi e contribuenti ad un'economia (quella cinese) senza scrupoli.
Si rispetti la Shoah, ma si ricordi anche che e' cosi' nota perche' raccontata da chi ha il potere e i mezzi per farlo, a differenza dei tanti popoli del terzo mondo decimati a causa dei regimi non solo rossi.
Ah ragione Italico,ha detto ciò che mi sono scordato di dire nel post precedente : molti considerano la Shoah come il genocidio peggiore anche perchè è il più conosciuto. Ci sono migliaia di testimonianze,libri,film e vari, tanto che dell'Olocausto conosciamo ogni minimo particolare. I cambogiani e i ruandesi che sono dei poveracci morti di fame non hanno la possibilità di raccontare nulla. Cmq,al di là di stabilire il peggiore,alberto,potevi anche contraddire i miei argomenti invece di dire che sono una "triste fesseria". Cmq,allora lo dico : SI,MA I GULAG?
Niente da fare eh? La censura continua imperterrita!
MA IN DEFINITIVA DOVE A MILANO 1 CRISTIANO PUò CONVERTIRSI ALL'EBRAISMO PERCORRENDO IL GIUSTO PERCORSO GHIUR E CHI DOVREBBE CONTATTARE? VI RINGRAZIO A TUTTO CUORE
SHALOM