Che schifo.
La prepotenza e la violenza sono sempre appannaggio di chi sa di poterla esercitare senza rischiare niente.
sì ma poi. il supermercato. visto che si parla dell'ambulanza e del giornalaio aperto la domenica mi viene in mente che la zona possa essere Baiamonti. se mi sbaglio sono solo qui a dirne un'altra. domenica mattina in Baiamonti dal giornalaio a prendere biglietti del tram. di fronte, proprio davanti al supermercato con le serrande socchiuse, ben 5 auto della polizia cui presto se ne aggiungono 2. l'ambulanza lì è fissa, quindi non è stata almeno quella chiamata apposta. ci fermiamo chiedendoci che cosa mai stia accadendo. a un certo punto 10 poliziotti prendono un ragazzino, un altro sul serio dall'aria giovane giovane, fisionomia vagamente arabeggiante. in questo caso la cosa sorprendente era che invece erano deferenti, e che il ragazzino ammanettato davanti a tutti sembrava un vip che sorrideva alle folle (folle: non è che fossimo in molti!), più che uno in una situazione bruttissima. e la macchina in cui è stato messo poi ci è sfrecciata davanti con finestrini aperti e un'aria da scampagnata da parte degli agenti. tant'è vero che con il mio compagno ci chiediamo ancora se non fosse una simulazione o una kermesse propagandistica. comunque torniamo al momento dell'arresto (non poteva riguardare una rapina con sequestro: una sola persona, ragazzino, preso a ben cento metri dal supermarket). quello era un fatto strano, il brutto invece sono stati dei tizi non in divisa, dei normali cittadini per così dire, che cazzeggiavano sui bastioni di Porta Volta. Non potevano solo cazzeggiare, dovevano anche mettersi a gridare: "Impiccatelo, al muro". Perché dei concittadini riescono a essere così stronzi e razzisti visto che tutto quello che si poteva vedere era un giovane (probabilmente) arabo? E probabilmente fra l'altro era fuffa. Oppure quello doveva essere un criminale incredibile, del tipo che si svagava a pranzare in Questura la domenica; però, penso, se i fatti fossero stati una cosa grossa come suggerivano inizialmente numero di volanti e di poliziotti e etc. il tutto sarebbe andato alla tv, magari per dire come si fanno politiche della sicurezza o anticrimine o perfino "antiterrorismo". Invece, solo una piazza impiegata in cose non so se inutili, ma apparentemente eccessive (e probabilmente lo spazio antistante il supermercato era solo un buon parcheggio). mediaticamente c'è stato solo il silenzio, ho guardato su tutti i media possibili. E so benissimo che ci sono arabi informatori della polizia. Non sono una dietrologa convinta eh? Intendiamoci. Però in campagna elettorale mi ricordo dai tempi di Craxi e della famigerata "Vassalli Iervolino" che i dispiegamenti della polizia "fanno gioco".
Carolina
La "quasi" flagranza di reato per questi reati penali prevede l'intervento obbligatorio degli agenti. Indi per cui hanno costoro hanno solo fatto il loro dovere. Ricordiamoci che le forze dell'ordine non sono associazioni di beneficenza, devono anche saper essere risoluti e determinati. Cmq. se non fai denuncia sono costretti a rimetterlo in libertà. Punto. Questo prevede il codice. Il braccio dietro la schiena è la mossa meno pericolosa per immobilizzare l'indiziato, per quanto strano possa sembrare. Ad ogni modo, anche in caso di denuncia, se minorenne, il reo non corre praticamente nessun rischio. Insomma, non c'è nulla di cui preoccuparsi. A me personalmente poi, da cittadino, fa sempre piacere quando le forze dell'ordine accorrono tempestivamente, anche perchè se tu non te ne fossi accorta in tempo ora avresti già salutato le tue carte di credito, i tuoi soldi, il tuo bancomat, i tuoi documenti ecc.
Queste storie hanno il sapore della disinformazione elettorale.
Ma dove si trova la gente che si vede sfilare il portafoglio e poi solidarizza con l'arrestato?
Ma va, va...
Fotone
io non discuto sul dovere di intervenire, ma sui modi, sulla mancanza di misura e di discernimento, sulla prepotenza, sulla perdita di controllo
un ragazzino di sì e no 35kg, non armato, perchè a faccia in giù per terra con un piede sopra?
mi interessa sentire pareri diversi, capire se la mia è solo indignazione emotiva o c'è anche dell'altro
"Una volta un napoletano cercò di sfilarmi il portafoglio, finimmo a raccontarci barzellette"
Pier Paolo Pasolini
non so chi sei FOTONE, ma il nome è già indicativo
esistono, sono un pò fesse, femmine, ma esistono
E tra solidarizzare e esigere civilità c'è differenza
Valeria, io penso che non si debba cedere alle paranoie, perdere il controllo e scambiare la proprietà per l'esistenza umana. Ti faccio un esempio: conosco un tizio che non trovava più il portafoglio uscendo di casa, e senza controllare se per caso l'aveva lasciato a casa... aveva deciso che gliel'aveva rubato uno che era nell'androne con lui in quel momento. Sai che cosa fece? Aggredì il tizio e gli sfilò il portafogli pensando di avere a che fare con un ladro e di riappropriarsi del proprio!!! A momenti andava in carcere lui!!! :-))) Oltretutto va sans dire che non aveva decisamente pubblici poteri!!! Per poi accorgersi che era stato pirla, aveva solo dimenticato il portafogli nel proprio appartamento!!! Se uno ha pubblici poteri dovrebbe pure stare mille volte più attento, il problema è che non solo alcuni (non dico tutti eh? alcuni) non stanno attenti, ma che sono davvero invasati, e in più a volte c'è un discorso di propaganda politica che con le leggi c'entra proprio poco!!!
Carolina
Fotone, dove vivi?
A me personalmente è successo tre volte; qualche settimana l'ho visto succedere sul tram, ad opera di una signora (che ha redarguito il giovanissimo borseggiatore maghrebino e l'ha mandato via); etc etc
Scusami, ma quanto devi essere misero!
Fotone, ma deve essere un giacobino come me a ricordarti un tal Gesù Cristo che insegnava proprio a voler bene a chi sbaglia? Noi abbiamo un presidente del consiglio plurinquisito, pregiudicato, assolto per decadenza di termini, amnistie e altre gabole. Eppure sta sempre là. Abbiamo in parlamento mafiosi e pregiudicati per fatti gravissimi. Stiamo per mandarcene altri. E tu stai a chiedere rigore e violenza su un ragazzetto che ruba un portafogli? Possibile non capire che la tua è la guerra tra poveri, che il nemico vero sta nella violenza, nel potere perverso, nel cinismo, nella perdita di valori, nell'incapacità di schierarci col debole contro il prepotente?
Secondo me, se continuate a premere su questo tasto vi fate del male da soli (nella vostra corsa al potere, intendo dire).
Cmq, contenti voi... :D
Fotone
Alberto, ma non si era detto che quando la gente come fotone diceva cazzate li si buttava fuori senza rispondere? Non ci stiamo a perdere tempo con questo, tanto Fotone continua a fare rima.
secondo me il punto chiave è "perdita di controllo".
è pericolosissima, non solo perchè si può finire ammazzati o addobbati di mazzate, ma soprattutto perchè indica un ben preciso problema: la debolezza.
ora, la debolezza delle forze dell'ordine (delle persone che compongono le) è allarmante.
indice anche di un corpo sociale debole, spaventato, ringhioso in branco e implorante nella sua solitudine. un po' leghista insomma.
la debolezza accoppiata all'impunità è devastante.
lo sbirrume fascita e gnorante
in italia
purtroppo
ha dei "sostenitori" come il duce-onore-guerra-cristianita'-fotone
finche' non ci libereremo di sta teppaglia barbarica non andremo da nessuna parte.
Il punto semplice e oggettivo è che non ha senso usare violenza, qualunque essa sia, per un tetativo di furto di un portafogli da pare di un ragazzino di 13 anni. Tentativo oltrettutto fallito. Non ci sarebbe nemmeno da discutere, se si avesse tutti un minimo di onestà intellettuale.
Sorragazzi...
chi non ha mai rubato da piccolo?
le caramelle, le marachelle.. i portafogli...
e' una cazzata e ne stiamo parlando.
Oh, mammamia...
Il ragazzino è stato ferito? Ha avuto bisogno di essere medicato?
Possiamo davvero parlare di brutalità gratuita? Forse alcuni ragazzini borseggiatori se ne stanno buoni buoni se la polizia li prende, ma magari altri si fanno prendere dal panico e finiscono per fare qualcosa di pericoloso (per sé o per altri). Se l'agente ha fermato il ragazzo senza fargli male ha agito bene.
Certo, un poliziotto che urla come un invasato a un passante non è un bel vedere, proviamo però a pensare alla corsa che magari s'è fatto e allo stress personale che può avere accumulato per i fatti suoi... I poliziotti sono esseri umani sì o no?
In quanto alla denuncia, posso solo dire che un ragazzino di 13-14 anni borseggia e lascia il portafogli vicino a una saracinesca perché se lo prenda un "protettore" adulto; se non c'è denuncia il ragazzino continua semplicemente ad essere sfruttato...
Ragazzi, okkio: denunciare un ragazzino che delinque vuol dire dargli un'opportunità di venire recuperato, soprattutto di venire sottratto al controllo di delinquenti! Non perdiamo di vista il bene del minore, che è l'unico parametro guida accettabile in questi casi.
"denunciare un ragazzino che delinque vuol dire dargli un'opportunità di venire recuperato"
mmm...
ho come l'impressione che tu viva in svezia...
sbaglio? :-)
purtroppo, tragicamente, finire dietro le sbarre in italia ci vanno solo quelli che fanno i crimini effettivamente perseguiti, cioe' i ladri di polli. che poi sono rovinati a vita. altro che recupero!
i veri delinquenti comandano, si fanno eleggere o dirigono aziende. quelli, purtroppo, al massimo subiscono qualche furto.
anche i poliziotti sono esseri umani
certo
ma dovrebbero essere addestrati proprio per non farsi prendere dal panico, dall'arenalina della corsa, della cattura
dovrebbero essere educati a non pensare che hanno preso una "preda", ma che stanno fermando una persona
Sottoscrivo mille volte.
E' quel che ho ribattuto ad un utente, Italico, nel thread sull'episodio di Sassuolo.
Forse io potrei farmi prendere dall'agitazione in una situazione simile, lui non dovrebbe, o comunque meno di me.
Be', per fare una battuta, evidentemente qui si pretendono poliziotti svedesi ma ci si accontenta di sbarre "itagliane"...
Comunque, più seriamente, l'idea che gli istituti[1] per minori siano tutti scadenti mi sembra un po' un luogo comune. Ci sono realtà pessime ma anche situazioni buone o addirittura di eccellenza. In ogni caso non vedo come possano essere peggio di una famiglia[2] che manda a borseggiare. Infine, se la legge non riesce a recuperare i ragazzini "sbandati" che facciamo, rinunciamo? Un bacetto e via? Vi sembra un'alternativa seria?
Mi vien voglia di dire che se ogni frequentatore di questo blog spendesse cinque ore al mese per fare volontariato nelle carceri minorili (o come si chiamano) questi ragazzi beneficerebbero di trecentosessantamila ore di volontariato in più all'anno... Sia chiaro: non faccio prediche a nessuno (visto che io quel tipo di volontariato non lo faccio), però val la pena di pensare a cosa non facciamo per la società, prima di dire "eh, non siamo in Svezia" e lasciar perdere.
(Nessuna polemica personale, tonii, anche perché il resto del tuo messaggio è tristemente fondato).
Infine lasciatemi difendere (ancora) i poliziotti (come categoria: di quelli di quest'episodio non so); sono d'accordissimo sul fatto che "dovrebbero essere addestrati"; se non lo sono andiamoci però piano a dire che è colpa loro. I poliziotti hanno mille provenienze e non vengono da Marte, sono l'espressione di questo stesso paese, ci assomigliano. Quindi se c'è qualche pirla (scusate) va allontanato, ma per le analisi "in generale" per favore si facciano prima indagini.
Pretendiamo pure forze di polizia migliori: accidenti! Ne va del nostro essere civili (ammesso che lo siamo). Non prendiamocela (solo) con i poliziotti se le forze di polizia migliori non le abbiamo: è un compito che riguarda tutti.
Certo, prima cacciamo questo governo - se poi lo cacceremo davvero - prima si potrà iniziare a lavorare anche per questo (tra le mille altre cose che - argh, mi sento male solo a pensarci...)
[1] Non intendo solo le strutture di accoglienza, ma "istituti" in senso lato (ivi compresi tribunali dei minori, leggi, famiglie affidatarie eccetera).
[2] Se poi ce l'hanno, una famiglia; diciamo «chiunque siano quelli che li "gestiscono"», il clan o la banda o la comunità o comunque la vogliamo chiamare.
Oops, mi sono dimenticato una cosa...
Ammetto di avere il sospetto che, tra le forze di polizia, ci sia una deriva fascista sui generis (nei modi più che nelle ideologie). Se c'è (come credo) viene da lontano ma negli ultimi tempi si è aggravata in maniera preoccupante. Un po' come nel resto della società italiana (sempre più razzista, intollerante, fascista, ottusa...)
Detto questo, però, stiamo attenti a non scatenare una "caccia alle streghe", a non vedere ovunque poliziotti/carabinieri "picchiatori del regime"... Proprio per evitare di alzare un polverone che renderebbe impossibile distinguere - e quindi combattere - i pericoli reali.
Ma infatti, Danjar.
Infatti, se vai a leggere il suddetto topic sul fatto di Sassuolo, vedrai che in molti si chiede che venga riconosciuta la colpevolezza di [b]quei[/b] poliziotti. Ma da più parti, quasi da tutte direi, si è invece vista la levata ottusa di scudi a difesa de "la Polizia". Mentre in molti, e magari tra costoro anche chi pensa che ci sia del marcio "in generale" nelle forze dell'ordine (e mi ci metto), si chiede per lo meno che si stigmatizzino gli errori, quelli singoli, individuali.
Per quanto riguarda poi i tuoi punti[b] [1] [/b]e[b] [2] [/b]
le carceri minorili non sono tutte scadenti? No: sono semplicemente istituzioni [I]sbagliate[/I].
Se era questo che intendevi; se invece volevi dire che esistono altri istituti che lavorano bene, siamo d'accordo, ma era quello che si diceva... E non avrei capito comunque bene il senso di questa parte del tuo intervento...scusami
Chiudo solo dicendoti che all'interno delle carceri minorili non c'è la possibilità di fare volontariato.
Ma soprattutto ti devo dire ch,e anche all'interno dei "migliori" tra i carceri minorili (se il Ferrante Aporti è uno di questi), per un ragazzino che ha compiuto un piccolo crimine non è esattamente la cura migliore fargli vedere e conoscere un mondo fatto solo di altri giovani criminali, te lo assicuro
ops...tag sballati :O
"istituti in senso lato", ovvero tutti gli strumenti disponibili. È chiaro che le sbarre in se stesse non servono a nulla (nemmeno con gli adulti, tra l'altro).
Parliamo di "case di accoglienza", se vuoi. Il punto è che sono sempre meglio del rimanere sulla strada a rubare per conto terzi; se le soluzioni sono inadeguate, poi, vanno migliorate o cambiate, non sostituite dal nulla o dal disimpegno.
Danjar, d'accordo con le cose che scrivi.
Che ci sia una pericolosa deriva fascista nela polizia però ormai è un fatto incontestabile.
Mi fa pensare che anche una persona del tutto "moderata" mi venga a raccontare la storia di un poliziotto che voleva far bene il suo mestiere (diciamo pure alla "svedese") e che, stressato ed umiliato in un contesto assolutamente fascista e di violenza, non ha trovato di meglio che licenziarsi.
A mio parere la riforma della polizia, del sistema carcerario, ecc. la vedo come una assoluta priorità.
Riconoscere che poi anche i poliziotti, per quanto addestrati, sono esseri umani e possono sbagliare, ok, dobbiamo imparare a farlo. Però come si fa adesso a distinguere, a concedere alla polizia l'attenuante dell'errore e della debolezza umana (di fronte a situazioni a volte obiettivamente veramente difficili), quando si capisce benissimo che molte volte quel che succede è invece il risultato di un sistematico, becero, allucinante ricorso alla forza bruta, a metodi fascisti?
Sulle "case di accoglienza" e su certi meccanismi legislativi ci sarebbe poi molto da discutere. Ion non sono un esperto ma mi è stato raccontato da gente che lavora nel campo che tanti giovani immigrati sono talmente disperati da "pianificare" un furto e il farsi acciuffare proprio per andarci, così non vengono espulsi, sempre meglio la "casa d'accoglienza" della strada.
La situazione è più tragica e disperata di quel che si pensa.
Se a me rubano il portafogli mi incazzo come una biscia. Il fatto che siano ragazzini non riduce la gravità del gesto al contrario...una bella strigliata non può che far bene. O dobbiamo dire poverini poverini hanno solo rubato???
Una strigliata va benissimo, ma a parole!
Carolina
scusa Carolina, ma se io sono uso a delinquere, come sempre capita in questi casi, chè non è una bravata rubare un portafogli, lo sarebbe rubare una mela esposta da un fruttivendolo per farsi una merenda gratis...ma questo è un reato contro la persona fatto con destrezza, della ramanzina di una signora me ne frego altamente...diverso è se me la fa un pubblico ufficiale, un giudice, se magari passo una notte in questura ecc. senza arrivare al carcere vero e proprio. Altrimenti il potere dissuasivo di una ramanzina è nullo!
beh, nullo. un cazziatone fatto da adulti, e gente in divisa e con tutti i poteri, a dei ragazzini, magari pure in Questura, non so se avrebbe effetto nullo. non vedo il motivo di alzare le mani quando si dispone di tutta quella forza, è palesemente un eccesso. poi... dediti alla delinquenza ok. senza dubbio nel senso che rubare non è proprio legale. però (e ti risparmio i politici che rubano, un po' di più e a più gente) qui ci sono non so quanti stupri alla settimana, adesso io devo preoccuparmi dei borseggiatori fra l'altro in casi in cui restituiscono pure il maltolto. certo che pure loro fanno incazzare, ma ci sono mille cose che fanno incazzare, solo che la giustizia non si basa sul fatto che io m'incazzi e la giustizia non è non fare una ceppa su tutte le cose più gravi e poi far le prove di forza sui ladruncoli da strapazzo.
Carolina
dico che la ramanzina deve essere fatta in un contesto di autorità...non una sgridata in piazza. per quello dico questura, identificazione, colloquio con gip ecc. poi buttino pure via tutto l'incartamento e se ne dimentichino ma intanto il ragazzino si è preso un po' di paura (forse...non ne sono convinto al 100%)
il contesto d'autorità può essere un'idea. però io ho in mente intanto che il contesto pubblico e comunque con lì le divise etc. non sia da sottovalutare, e poi di non creare situazioni dove quelli si sentano bollati come criminali. perché metti che non lo siano. metti che si tratti di gente che fa 'ste stronzate di piccolo cabotaggio. e che comunque possono costare care eh? qualche volta vanno in processi per direttissima e dopo che si macchia la fedina è un vero bordello, anche solo per trovarsi un lavoro se uno vuol mettersi a posto. metti magari che sia gente che i cazziatoni non ce li ha manco a casa per ragioni varie. ora, se tu li fai diventare degli habitué di qualche "contesto d'autorità" data anche l'età quelli sono capaci di trovarci un "ruolo sociale". nella criminalità. e non ne vengono più fuori e tu e io non abbiamo risolto nulla dal punto di vista di non essere derubati per strada. quindi secondo me, se si procede come dici tu va bene, ma con un correttivo come minimo: convocare i genitori per evitare quel rischio. altrimenti è meglio il cazziatone (soprattutto se poi gli agenti sono tipo questi).
Carolina
Carolina, non si può cominciare a pensare che rubare non sia reato perchè tutti rubano. Non si può pensare "cosa sarà mai passare col rosso?"? perchè tutti passano col rosso. Non si può e non si deve perchè si rischia di far andare tutto a rotoli, perchè bisogna indignarsi davanti alle grandi e alle piccole cose (con la giusta misura). Un ragazzino beccato a rubare va cazziato (non a calci ovvio), ma far finta che non abbia fatto nulla è il messaggio PEGGIORE che gli si possa dare.
io non ho detto che non si debba far nulla. ho solo detto che non si devono alzare le mani, anche solo per non dargli l'impressione che la polizia e i criminali siano la stessa cosa. e anche che bisogna proprio fare in modo che non si facciano quell'idea. perfino, se serve, con l'arresto e l'interrogatorio in Questura, con convocazione dei genitori, che penso sia il peggio possibile per un adolescente. Però non la violenza. Quella no.
Carolina
ps (scusa Al): anche questo tema forse varrebbe un dizzy fuzzy. Uno provi anche solo a pensare non a un reato, ma a una cosa comunque considerata riprovevole come il fare le corna. E' vero che uno/a se vuole le fa come crede e se crede e che ci sono pure casi di persone recidive. Ma con tutti quelli non di loro recidivi vale il principio che diventa un po' più facile proprio quando si è sospettati/e a priori. Perché, almeno io, se so che ho la mia libertà nelle 24 ore della mia giornata, so già che probabilmente la userò per le cose che m'interessano di più, non per cazzate. Mentre se mi sento considerata male senza motivo, all'inizio forse ci sto male e basta, ma prima o poi un motivo vorrò trovarlo. Poi va bene, ho 33 anni, e quindi cercherei di gestire anche una situazione simile. Cosa che però i giovanissimi sono meno capaci di fare. Quindi, aggiungo/ribadisco anche: mai fare sentire importante, sia pure in un ruolo negativo, un giovane. Piuttosto farlo sentire un pirla. Piuttosto regalargli 10 euro, o almeno 50 centesimi.
Carolina
io sono per la via di mezzo, punire i criminali anche se a qualcuno possono fare tenerezza ma criminali da punire sono anche poliziotti che abusano della loro posizione e usano più della violenza necessaria per assicurare un malvivente alla giustizia. Non capisco perché quei poliziotti siano stati così violenti ma è sullo stesso piano chi sostiene che dei ladri debbano essere lasciati liberi di andarsene. scusate ma proprio non capisco che logica e che civiltà ci sia dietro a entrambi questi comportamenti...
Chi parla di tenerezza??? Io penso che ci possa essere un alto valore, e un beneficio sociale, nel non confermare a degli adolescenti un ruolo criminale. Per esempio: ti arresto, ti porto in Questura, ti prendo le generalità, chiamo i tuoi genitori, anzi, li chiami tu davanti a me; cazziatone davanti a loro, mentre quelli promettono al poliziotto tutto il promettibile per fare di te un cittadino decente, e a te di non farti uscire di casa per mesi... a sorpresa ti umilio pure dandoti un centesimo, e magari ti mando da uno psicologo per tot volte che male non fa. Non mi parrebbe carino se fossi l'adolescente in questione.
Mentre sulle botte dei poliziotti non è che sia carino o meno, almeno nella situazione descritta sopra era un eccesso.
Poi parliamo della delinquenza giovanile un po' seria. Per esempio: tutte le scuole di Milano hanno 'sta raccapricciante cosa dei "cariconi" adesso. In pratica attaccano tutti contro uno, di solito il ragazzino più debole, con pugni, calci, sedie, e c'è stato un caso, al Giorgi, in cui la vittima ha riportato lesioni permanenti. E in molte scuole si fa solo in modo... da coprire "lo scandalo". Scandalo??? Quella è delinquenza vero e propria, che cosa c'entra la morale. Eppure ci sono presidi che se gli insegnanti provano a fare del casino fanno di tutto per avocare a sè le questioni, preoccupandosi unicamente del numero degli iscritti futuri... e dicendo solenni stupidaggini (capitato a persona a me molto vicina che cercava di far qualcosa) del tipo che non si possono fare preoccupare i genitori... non della vittima. e nelle scuole spesso i - vigliacchissimi - ragazzini dicono, per parte loro, che "su prof. ma è una moda". Con questi casi a quanto pare non solo nessuno parla di forze dell'ordine, ma proprio non si potrebbe nemmeno discuterne, perché le forze dell'ordine non esistono, sono tenute lontane, "perché farebbe scandalo".
Carolina