Ma come fa la gente??? Io non sono stata in visita ai lager. Oltre a leggere sull'argomento ho visto mostre fotografiche e alla prima sono uscita vomitando, alla seconda quasi in barella e alla terza giusto che ero un po' più grande letteralmente basita. Direttamente a visitare Auschwitz per esempio decise di andarci mia nonna paterna e tornò piangendo convulsamente. Della serie che pianse per tutto il tempo durante, nel ritorno in Italia e per interi giorni dopo. In Polonia e nella nuova Europa ne ho visto l'ingresso. Tipo Babtai in Lituania o altri. La gente lì singhiozza ancora o anche se non va a vederli - ma sempre più gente ci va: quelli hanno fame di comprensione storica - si ferma con la macchina (vicino a molti ora passa l'autostrada, lascia fiori o prega o sta lì a meditare, comunque sono tutti sgomenti e visibilmente). In Polonia se parli tedesco ti odiano. Odiano. Ho vissuto a Trieste tanto per tornare pure qui dove sembra che viviamo sulla luna e la gente anche quella "di destra" normalmente anche se non avesse molta idea di niente ha almeno qualche resoconto di gente che abitava vicino alla Risiera e.. negare??? Negare che cosa??? Le urla??? Il fumo dei forni crematori che avevano i loro parenti davanti a casa??? Tutti hanno sentito 'ste cose!!! Ma per favore!!! Grazie Francesco per la segnalazione delle dimostrazioni scientifiche antinegazioniste. Visto almeno che evidentemente ce n'è bisogno. Non è scientifica la storiografia ufficiale???
Carolina
Si' grazie...
e' gratis o bisogna pagare? Vorrei poterlo leggere
Corrado
Il punto è che il negazionismo è un fenomeno piuttosto isolato che non appartiene più nemmeno alla destra extraparlamentare o almeno in Italia.
Vi è del revisionismo, questo sì, ma è una cosa diversa ed è praticamente il punto di vista della storia non raccontata dai vincitori che discute sul numero dei morti, dei crimini e di alcune manipolazioni, mettendo prove scientifiche spesso piuttosto attendibili e si vuole contrapporre alla mera "testimonianza" presa come oro colato da tutti. Poi ognuno può decidere se prendere in considerazione o meno tutto ciò, se leggere o se bocciare a priori.
Io sono dell'idea che ogni cosa fatta a priori (dal dire faziosamente che la Shoah è il crimine supremo al negarla) sia errata, poi ognuno può farsi un'idea.
Credo anche, come ha detto qualcuno, che il rigetto dell'opinone pubblica rispetto all'olocausto sia dovuto per il modo in cui è continuamente ed ossessivamente presentato, quando ormai il mondo ormai sa che di atrocità nel secolo scorso (e attuale) ne sono avvenute non solo in occidente e a causa di Hitler.
E' sconvolgente il fatto che 60 anni fa vi siano stati i campi di concentramento, ma non credo sia meno sconvolgente sapere che oggi, nel 2006, esistono ancora e sono uno dei pilastri dell'economia cinese (non cominciamo con il "sì, ma i gulag", grazie).
Questo non è minimizzare i problemi passati, ma appunto un appello sul concentrarsi in base a quelli attuali quale la situazione drammatica dei popoli cinesi, palestinesi e africani che a mio avviso sono la priorità.
qualcuno spieghi ad ''italico'' la differenza tra un campo di concentramento (ce ne sono anche in italia ad esempio quello gestito lucrosamente dal fratello di giovanardi), i campi di rieducazione sociale attraverso il lavoro e i campi di sterminio.
il fatto che i tre termini abbiano la parola 'campi' non significa siano la stessa cosa ne' che abbiano a che fare con i contadini
Tonii. Itaglico è quello che si lamenta che la Mussolini sia poco rispettosa del nonno, che mette la foglia di fico alle sue esternazioni con presunti "ovvi motivi" per qui qualcuno (chi??? Ferrara sugli Israel Day a suo modo è perfino coraggioso ed è quasi un caso a parte anche se su molte altre cose può essere anche odioso) sarebbe particolarmente vicino a Israele, ed è quello che a parte tutto questo che è opinabile sostiene che sempre la stessa politicante sia una "brava persona". Suggerirei di lasciar proprio perdere...
Carolina
Italico in un bel campo di concentramento, se permettete lo "concentro" io!
Vorrei leggerlo ank'io se possibile.
So già ke in quanto ragazza ebrea ke ha fatto a 17 anni e mezzo la "Marcia della Vita" (percorso cultural-formativo attraverso i principali Campi di Concentramento e Cimiteri ebraici e nel Campo di Sterminio di Auswitz- Birchenau e di Majdanek in Polonia), essendo stata a Yad Vashem, avendo dialogato + volte con vari superstiti della Shoà etc etc, c starò male e il sangue marcio nn me lo leverà ness1.. Ma vorrei leggerlo ugualmente.
Voglio farla anch'io la Marcia della Vita. Quando sono sicura di non trasformarmi solo in un essere vomitante. Per ora, a tutti i negazionisti, solo il mio sempiterno vomito.
Carolina
In tema: mandarci la gente. anche le scolaresche. ma non senza preparazione. altrimenti come ho già sentito ci sono gli idioti che mettono musica sull'autobus tutto il tempo. come se fosse una discoteca. e quello non aiuta nessuno, che sia preparato o meno. non so nemmeno se sia sacrilegio in senso proprio, nel senso che per esempio Primo Levi non credeva più in D-o dopo la Shoah. Ma anche laicamente è una cosa che suscita la riprovazione massima possibile. non è preparazione o meno. piuttosto incita a non andarci. posso invece sapere se qualcuno promuova una preparazione per la Marcia della Vita? Io non so se posso prevedere tutte le mie reazioni umane (comunque anche se vomitassi tutto il tempo lo considererei meglio di quelli che mettono la musica), però so che vorrei appunto impedirmi le peggiori. Altrimenti piuttosto non ci vado, ma casino qui contro i negazionisti lo faccio comunque e so che per questo ci sono tutti i motivi del mondo.
Carolina
Chi ha visto Birchenau e la ciò che resta dei binari del treno non può mettere in dubbio...
e chi ha avuto la fortuna di parlare con alcuni "vicini" dello stesso campo, ha avuto da loro in privata sede conferma del fatto che la gente sapeva ma che la ghestapo aveva fatto loro capire che coloro che avessero detto o fatto qualcosa per fermare il genocidio avrebbero fatto la stessa fine...
ma le narici delle persone alle quali l'odore della carne bruciata arrivava, non dimenticheranno mai...
l'orrore non si può dimenticare...
come introduzione al negazionismo si puo' leggere l'interessante e ben documentato "nazismo e revisionismo storico" di Pier Paolo Poggio manifestolibri 1997.
grazie Berja.
e per Drizzt: chi ha visto le tracce è un ragionamento. ma anche chi vedeva allora le cose che accadevano.
voglio dire quanti erano gli impiegati delle ferrovie cui passavano davanti sia l'evidenza sia molto probabilmente anche carte su come e dove andavano i treni?
e questo ragionamento e anche di più di ragionamento perché era sulla base di studi, me lo son sentito fare da gente vissuta molti anni dopo sotto il fascismo argentino.
insomma le cose son sempre difficili.
comunque molti di più di quel che pensiamo probabilmente sapevano, e il loro silenzio non fu solo per via della gestapo.
il che è un problema ancora più grave. cui dovremmo decisamente rispondere con gravissima serietà e non con squallidi dibattiti su presunti diritti di manifestare di cialtroni fascisti. e siamo tutti e sempre interrogati. tout se tient.
Carolina
Carolina, spesso la gente evita di parlare e di esporsi non per paura ma per semplice comodità. E' tragico ma è così: non si può pensare nè che tutti quelli che (militari o no) aiutavano i nazisti a portare gente nei campi di sterminio fossero complici consenzienti nè che fossero minacciati con una pistola alla tempia. Un'amico tempo fa, quando gli parlavo della tragedia di chi in Iraq vive un embargo da quindici anni o si ritrova bombardato tutte le notti mi rispose "Hai ragione, ma io non voglio crederti perchè la sera voglio tornare a casa e guardare mia figlia crescere serenamente". Purtroppo l'essere umano è anche questo. Negare fa comodo a molti, non solo per avvalorare tesi politiche scomode, ma anche semplicemente per campare tranquilli. Tanto una volta all'anno c'è la giornata della memoria e tutti siamo più buoni.
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Cribbio !
x Carolina
sul fascismo, il nazionalsocialismo ed il comunismo ho scritto su "Venivano da fuori" un par di balle...
l'ultimo intervento è il mio, o almeno lo era..
sempre per esperienza personale, posso assicurarti che quando è il tuo fondoschiena ad essere in pericolo, ben pochi hanno il coraggio, "quello vero" di andare contro ad un regime, che.., senza pensarci nemmeno un attimo ti toglie di mezzo...
non difendo coloro che hanno mancato nei confronti dell'umanità ( ma ancor di più verso loro stessi )non denunciando l'orrore che a pochi metri dalle loro case si manifestava col massacro abilmente orchestrato di alcune etnie...
ma mi sforzo di capire la paura di alcuni, che non hanno avuto le palle per fare qualcosa...
perchè non erano in grado, perchè erano vili, perchè.....
ma non mi tiro indietro nell'accusare coloro che erano in accordo col massacro e coloro che adesso per non vergognarsi di esistere negano l'olocausto...
Ma infatti Adimant. Per esempio ho avuto una prof. di tedesco al Goethe Institut che era di zone una volta tedesche, oggi polacche. Suo padre fu torturato dalla Gestapo oltre che perché si era opposto a cose politiche anche solo perché a 40 anni si rifiutava che gli dessero del tu dei 20enni dementi della gioventù hitleriana (anzi, fu messo dentro e torturato da loro prima per quel suo rifiuto, da cui poi emersero anche le sue opposizioni politiche). Poi tutta la loro famiglia fu comunque considerata nazista dai polacchi ed espulsa e lei si ricorda ancora la vista di Dresda sotto i bombardamenti a 6 anni, nonché il fatto di essere stata considerata nonostante tutto un misto di slava e di nazista - che ipocrita la gente!!! - nella Germania ovest per non so quanti anni. Prima si occupò che una sua laurea (dico una che nel '45 aveva 6 anni) fosse presa a Lipsia o a Dresda, poi addirittura se ne venne in Italia. Non contenta, si sposò ed è ancora sposata con un ebreo italiano della famiglia Segre, e al Goethe Institut ha fatto letterali battaglie contro i mulini a vento anche solo per il sospetto che invece padri delle sue colleghe o dei suoi colleghi fossero stati nazisti. In ogni caso lo stesso fatto che ci sia gente così dovrebbe dire che non erano giustificati i collaborazionisti. E poi oggi con che cosa fai il collaborazionista per "comodità"? Con i legaioli? Ma che mi facessero il piacere!!! Certo, gli interrogativi restano tutti, e sono molto più alla base di scelte partitiche e sto continuando a dirlo. Ma comunque ormai, ammesso che non lo fosse anche prima, è proprio anche una roba d'intelligenza umana!!! Comodità??? Per 4 decerebrati??? Semmai per quel cialtrone del nano miliardario!!! E allora interrogarsi sempre e sempre di più, e il tout se tient non me lo leva proprio nessuno!!!
Carolina
Drizzt. un par di balle oggi. non solo su chi venisse da fuori o meno. anche sul re nudo che spero ci tromberemo alle prossime elezioni.
Carolina
x Carol..
scusa, ma il mio italiano è strettamente legato alla lettura, con il linguaggio internettiano ho ancora qualche difficoltà, potresti per me essere più chiara...???
ti ringrazio
allora Drizzt: ci sono state persone anche non ebree o comuniste o zingare o omosessuali o d'opposizione tradizionale che dalla dittatura nazista sono state torturate (e gli è andata ancora bene) per essersi rifiutate di adeguarsi a un andazzo rozzo e incolto!!! che nonostante questo sono poi state considerate esattamente come dei nazisti dalle popolazioni invase e si sono trovate profughe!!! i cui figli hanno subito forme larvate di razzismo e di sospetto. e odiando certe ipocrisie ormai non più naziste, ma tedesche, si sono trasferite in Italia e hanno scelto come consorti ebrei italiani!!! e noi adesso dobbiamo metterci nei panni di uno che si crede comodo per qualche promessa farlocca di tassazione o non tassazione berlusconide??? Io dico: dobbiamo ancora e purtroppo porci il problema di quelli che sceglierebbero così, ma non dobbiamo almeno farci quello che una tal scelta abbia una minima base di serietà!!!
Carolina
Carolina, saltando un po' di palo in frasca, la comodità oggi e non pensare, e lasciarsi credere che il nano mafioso è davvero in grado di alzare le pensioni o è semplicemente un grand'uomo perchè ha tirato su un impero dal niente. Oppure la comodità è pensare che in fondo (ed è tutto sommato vero) non si sta così male perchè buona parte di noi ha un paio di macchine, un paio di telefonini, un paio di televisori, fa un paio di vacanze all'anno... Vedi, siamo ricchi, come dice il mafioso governante, per cui ha molti fa comodo votarlo perchè non votarlo vuol dire accendere il cervello e leggere, studiare, capire... Un po' come leggere, studiare, capire la storia, compresa quella del nazismo, compreso quell'Olocausto che vorremmo negare perchè è intrinsecamente e visceralmente fastidioso, o che semplicemente releghiamo ad esempio per indignarci meglio ma è invece più reale di quanto pensiamo, ogni giorno (Abu Graib, Guantanamo, gli Utu contro i Tutsi, le guerre per i diamanti di De Beers, e potrei continuare per ore, purtroppo).
Sì, Adimant ma se guardassimo anche solo allo specchietto retrovisore della nostra auto o bici anche non alla storia ci renderemmo conto che sono farloccate!!! Certo, non possiamo, e lo vediamo dall'evidenza che non possiamo ritenere la cosa superata, fatto sta che possiamo ancora e sempre dire che questa berlusconide o legaiola non è nemmeno l'unghia incarnita di un mignolo per cui uno un tempo avrebbe ritenuto di ritenersi "comodo"!!!
Carolina
PS e se qualcuno si rendesse mai conto che le dittature sono per prima cosa STUPIDE!!! Ne abbiamo già parlato su OMB a proposito dell'antisemitismo. Che dei fratelli Scholl probabilmente solo 2 erano della Rosa bianca, ma poi furono sterminati tutti e 6. NO. La gente si chiede sempre: e io??? E io che non sono né così né cosà? Una ceppa!!! Nemmeno io sono sempre o così o cosà, ma una dittatura non guarda al così o cosà e mi fa arbitrariamente fuori e basta.
Carolina
Certo...
in fondo è ciò che è capitato a parecchie persone che risiedevano in Polonia, piuttosto che in tutta l'Istria, no???
Purtroppo i tedeschi non nazisti, che prima dello scoppio della guerra risiedevano in Polonia
hanno pagato caro l'odio che i loro cugini si sono tirati dietro, sebbene, la storia insegni che le peggiori atrocità commesse in quelle terre, furono commesse da polacchi che entrarono "con gioia" nelle fila delle SS che se non erro si chiamavano sturmwaghen o qualcosa di simile..
erano quelle truppe che sull'elmetto tedesco, avevano una bandierina che li distingueva da tutti gli altri, furono queste truppe a perpetrare atrocità indicibili a discapito delle popolazioni polacche...
furono essi stessi a dare la caccia alle popolazioni Rom e alle altre etnie zigane...
da ciò si deduce che la malvagità è insita nelle persone a prescindere dall'etnia...
Molti istriani hanno dovuto abbandonare le loro case, i loro averi, per l'arrivo dei cosiddetti liberatori tittini, che in un mese hanno eliminato tutti quelli che gli stavano sulle palle...
e siccome quelle storie sono un'pò anche la mia, beh, quelli cacciati, non erano fascisti...
erano povera gente, da ciò deriva quello che ho scritto sull'altro topic
Questo rientra nel tema dittature (che io aborro), ma non in quello Shoah.
Carolina
hai sicuramente ragione, ma temo che per poter "capire" l'olocausto, occorra fare paragoni con cose più vicine alla nostra realtà
non essendoci stato, posso solo aquisire notizie tramite coloro che hanno lasciato documenti di qualsivoglia tipo, anche a costo della vita.
quando saranno scomparsi tutti i testimoni oculari, coloro che negano, avranno vita facile se le persone non avranno compreso le cause che hanno provocato un simile massacro...
lo dimostra il fatto che i massacri continuano a susseguirsi senza posa, ovunque e senza che l'opinione pubblica si muova... come allora!!!
quindi credo che più che esibire i dati della shoah, occorra far sì che le persone conoscano il come ed il perchè ciò è avvenuto...
da cosa si è partiti e dove tristemente si è arrivati
Allora. 1 si chiama Shoah e non Olocausto perché fu un annientamento e non un sacrificio (per chi o per cosa???). 2 ci sono i libri, i film, le mostre, le ricerche e se non bastasse i testimoni e i luoghi da visitare per capire il chi come e cosa. Non so il perché. Come si fa a capire il perché??? Comunque, che cosa uno deve fare: i bigini??? Per rendere più vicino? A chi??? Io sono la prima con l'horror vacui per il venir meno anche solo di una generazione che qualcosa potrebbe dirla, ma voglio credere che non ci sia solo quello per il futuro. 3. e comunque questo almeno oggi ha una risposta: lo scegliere nei prossimi orizzonti umani e politici qualsiasi cosa di non nemmeno lontanamente fascista!!!
E certo opporsi a tutti i massacri. Ma sui massacri in sé la pietra angolare è la prima, non la seconda guerra mondiale. Quella, e lo dico con rammarico che è parola perfino e di molto inadeguata, apre ad altre riflessioni.
Carolina
Però, drizzt, puoi anche ascoltare le testimonianze di chi è fortunatamente sopravvisuto e ti assicuro che nessun libro o film o racconto indiretto ti colpisce allo stomaco come il racconto dei reduci, dei sopravvissuti... però, insisto, bisogna anche attualizzare davvero (cioè interpretare alla luce di oggi, far capire a chi non sa, spiegare nelle scuole in un contesto più ampio della sola giornata annuale, spiegare ragioni, situazioni sociali ed economiche, e culturali che hanno consentito l'orrore, e spiegare quello che ne è derivato, questione palestinese compresa, che con la shoah ha un forte legame) per fare in modo che nessuno neghi e che nessuno ripeta, cosa che purtroppo accade troppo spesso.
Nn ho letto tutti i commenti x' sono al master e ho 2 minuti d tempo ma ho letto il primo d carolina ke parlava della musica sui pullman.. Carol devo dirti 1 cosa.. le reazioni dell'essere umano sono le + impreviste ke si possano immaginare,,
Anke sul nostro pullmino (della Scuola ebraica d Milano) qnd nn c'era la nostra mitica "guida" (fra virgolette x' kiamarla guida è estremamente riduttivo) ke parlava, raccontava e spiegava cose inerenti alla Shoà, la radio era accesa e la sera in ostello c'era 1 clima ugualmente festoso e ugualmente da gita scolastica.. 1 po' particolare certo, e 1 po' forzato x' sentivamo fisicamente il bisogno dopo aver passato la giornata nei vari campi d concentramento e d sterminio d distrarci, d sentire ke la vita va avanti, ke è bella e ke nostro è il compito tutt'oggi d testimoniare il senso d 1 vita vissuta da ebrei..
Scusa devo scappare magari ne parliam meglio 1 altra volta ke ho + tempo..
1 bacione
OK Giorgia io avevo in mente tutt'altro ke sono certe (neanke tutte) skolareske tedeske. ke c son spedite x obbligo e senza preparazione e a quanto mi dikono sarebbe addirittura meglio ke in quel modo nn c andassero a visitare i lager. perké pare lo facciano proprio kon skazzo. Dopodiké certo le reazioni umane son le + varie. Ma quello anke a un funerale normale di un singolo morto x cause naturali. Quello ke mi diko io è ke nn ci vado x far roba del genere. Buon master e se ne riparla se vuoi e quando vuoi e dici tu ke la Marcia l'hai fatta ke cosa bisognerebbe fare!!! Grazie comunque.
Carolina
Non conosco la tua storia e tantomeno le tue motivazioni, per quanto mi riguarda, per la mia storia, non potrei mai avvicinarmi a nulla di lontanamente comunista...
ma ciononostante, non mi avvicinerei mai ai fascisti o ai loro simili...
sono per la totale scomparsa delle due ideologie..
beh... mentre scrivevo un'idiota con un suv si è infilato in una buca appena scavata da un gruppo di operai...(notiziario della mia via)
il precedente era per Carolina
x Adimant
sono pienamente concorde, se non si attualizzano i concetti, coloro che sono giovani e non hanno avuto la possibilità, nonchè la voglia di conoscere e di informarsi, non potranno capire e in futuro potranno essere abilmente manipolati da qualsivoglia ideologia che basabdosi sulle ancestrali paure dell'uomo, lo portano ad attaccare coloro che sono " diversi " con la scusa di difendersi...
Drizz non so a chi tu ti rivolga. Per me comunque non è che questa sia storia dell'uno o dell'altro. E' purtroppo storia dell'umanità. E convinciamoci anche che è Storia, con la S maiuscola, e non robaccia di qualche misero idiota. Insomma non ha paragoni. Per il resto e anche per ribadire le differenze fra cose normali e cose non: ho una sorta di procugina che se capita ai funerali o ci sono i prozii più saggi che la fanno ragionare o è un casino terribile perché per cominciare si veste di rosa albicocca e poi non ha senso né del mistero, né del rispetto e tormenta tutti quanti con stupidaggini colossali che sembra non sappia proprio che cosa sia un problema e non dico un lutto. Ma queste sono cazzate. La Shoah no.
Carolina
Sembrerà assurdo, ma condivido parte del commento di Italico, tranne il ragionamento di fondo (di queste cose se ne è parlato troppo)>/i>.
Se esiste tuttora un razzismo antiebraico, è innegabile che da parte loro ci si sia emancipati nei confronti della storia europea. Ma le persecuzioni contro ebrei, dissidenti politici e religiosi, diversi di ogni tipo, sono un nostro patrimonio, che non ha paragoni negli altri popoli; per esempio. ebrei e musulmani vantano una llunga tradizione di convivenza pacifica. Ora, la Shoa è stato il culmine di una politica di sterminio pianificato, e in molti sanno che l'unico popolo che gha subito lo stesso destino sono i cosiddetti zingari; che non se ne sono ancora emancipati. Tant'è, per fare un esempio dalla sponda politica opposta, che nell'ex Cecoslovacchia (il peggior comunismo reale di tutta l'Europa), dal 1969 al 1980, le donne rom erano sterilizzate senza il loro consenso, col concorso di tutto l'apparato statale (dai vertici politici agli assistenti sociali). Il processo intentato dalle stesse donne, si è chiuso a dicembre 2005. Sino alla metà degli '70 gli occidentalissimi svizzeri, toglievano i figli alle famiglie Jenisch (Sinte) per porli in istituto, dove dimenticarsi del lor nome e dei genitori.
Lì, negli ospedali cecoslovacchi o negli istituti svizzeri, cosa puoi mostrare alle scolaresche? Eppure, è ancora lo sterminio di un popolo.
Quindi, sono innocenti i nazisti (o i loro eredi)? Oppure, come credo, sono colpevoli e bisognerebbe, assieme, ricominciare a parlarne?
Sono contento pei suv, drizzt, e sarebbe interessante capire il perchè della tua posizione sul comunismo (che in realtà capisco, ma piacerebbe comunque sentire da te i tuoi perchè). Chi (come noi in Italia) non ha vissuto il comunismo reale ha in mente quello ideale, che per me resta la più alta forma di uguaglianza sociale, in cui ciascuno conta semplicemente per quello che è... ma qui siamo alla filosofia. Ci si potrebbe aprire un thread a parte...
Se posso esprimere il mio parere, la mia personale teoria è che in realtà gli storici negazionisti non sono veri negazionisti, ma semplicemente nazisti. Come ho sentito dire da molti, è obbiettivamente impossibile negare l'Olocausto poichè chiunque è in grado di leggere e guardare la TV si rende conto che c'è stato,eccome,e quindi tutti gli storici, nel loro inconscio, sanno benissimo che l'Olocausto c'è stato. Così come lo sanno benissimo i negazionisti odierni, vedi Romagnoli o il presidente iraniano. Tuttavia,escluso l'ultimo citato, tutti questi storici a partire da Irving sono NAZISTI e cercano quindi di difendere il più possibile la loro ideologia,che si è attirata come nessun'altra l'odio dell'umanità intera. Per cui, secondo me è inutile chiedersi come possono negare l'Olocausto,semplicemente loro non lo negano con convinzione,cercano solo di rivalutare il nazismo. E per fare ciò,cercano di trovare tesi e argomenti utili per negare il peggiore dei crimini commessi da questa ideologia. Così come i negazionisti di parte opposta, ovvero i comunisti duri e puri che negano i crimini di gente come Stalin e Tito, per mettere in buona luce la loro ideologia.
x Adimant
capisco ciò che intendi, ma chi ha vissuto taluni effetti del comunismo di tutti i "giorni", difficilmente desidera schierarsi a favore di un'ideologia che presa idealmente (ovvero senza che l'uomo vi ponga mano) è semplicemente perfetta..., ma che nella pratica diventa un controllo della mente e della libertà...,
per assurdo l'anarchia sarebbe la panacea, ma siamo nell'assurdo e me ne rendo conto...
tieni presente che arrivo dai balcani, per cui...
ho delle motivazioni storiche per non apprezzare le due ideologie in questione
Drizzt per me è vero. Però rimane il fatto che i polacchi ad es. che non è che non abbiano vissuto il comunismo di tutti i giorni... se vedono un russo s'incazzano, ma se vedono un tedesco o anche solo uno che parla tedesco lo odiano. E io penso che sì, sia stata assurda la dittatura del cosiddetto socialismo reale, ma guardando in Italia comunque 1) nessun interesse la sosterrebbe mai, anzi tutt'altro 2) non sia la stessa cosa nel senso che non sono la stessa cosa comunque anche violazioni e prese per il culo anche gravi e pure violenze di un certo tipo e anche certe idiozie comuniste e mettiamoci pure un certo grado di "mens sana in corpore sano" della serie che lassù sembra abbiano fatto solo le olimpiadi per decadi (e non sono contenti di questo) con il fatto che però 3 milioni di ebrei su 6 sterminati nella Shoah erano stati tutti ebrei polacchi, e che i nazisti lì praticarono di tutto dal letterale svuotamento dei paesi per rastrellamento degli abitanti maschi (ebrei e non ebrei) alla distruzione del patrimonio culturale fino all'eugenetica per cui sempre nello stesso Paese sono tutti cloni. Ti assicuro che se parli con i polacchi in Polonia, quindi là e non qua dove sono tuttora purtroppo un po' iscritti nel nostro tipo di trattamento dei migranti, ti accorgi che il nazismo è molto più odiato del comunismo. Su questo con un po' di faccia di tolla ci puoi fare pure delle battute con i polacchi, tipo dei dentisti che a Varsavia sono uno su 3 metri quadri e su che dentature perfette devono avere tutti e se il nano i denti se li fa rifare negli stomatologykas di là... :-) ma sul nazismo voglio vederti. Nella capitale poi. Guarda che in fin dei conti quelli tengono di più all'insurrezione antinazista (anche menandotela magari che si trattava di cattolici e che i sovietici lasciarono colpevolmente fare ai repressori,che peraltro è anche vero e documentato) che non all'anticomunismo tout court.
Carolina
Carolina
Capisco Drizzt, mi è capitato di frequentare una ragazza albanese anni fa (bravissima cantante lirica, tra l'altro) che mi parlò allo stesso modo... chi ha vissuto il comunismo reale che ti costringeva alle file per un pezzo di pane, ai vestiti tutti uguali, alla censura delle idee, alla povertà di stato ovviamente odia il comunismo, ma proprio perchè tu stesso ne ammetti la perfezione teorica dovresti aspirare quella, riconoscendo che forse un regime di disuguaglianza sociale totale come il nostro è anche peggio (ma, ripeto, parlo da benestante senza troppi problemi rispetto a quelli che hai sicuramente dovuto vivere tu).
Buona serata a tutti, ho finito di lavorare, si torna a casa!
Un testo fondamentale sul negazionismo storico è Valentina Pisanty - "L'irritante questione delle camere a gas" (Bompiani, 1998) che smonta molto bene gli elementi del discorso negazionista e ne mostra i legami con il mito del Grande Complotto ebraico. Anche Francesco Germinario nei suoi studi sull'estrema destra ha trattato dei negazionisti.
Mi sembra però che il successo delle dottrine negazioniste nei paesi arabi sia stato finora poco affrontato. Sarà che siamo in tanti affezionati all'idea che la Shoah sia una roba che riguarda solo gli europei, anzi solo gli ebrei.
Non è solo "perfezione ideologica". La cosiddetta Nuova Europa in certi casi non aveva a livello finanziario la minima possibilità di accedere all'UE. Ma l'UE ha valutato parametri "forieri di ricchezza" come l'istruzione e la salute della popolazione per esempio. E non ha sbagliato: l'Estonia nel '94 aveva i buoni tipo da situazione bellica per il cibo e oggi è al 20° posto nelle valutazioni della competitività mondiale nell'OCSE. Noi allora eravamo al 35° e oggi ci contendiamo il 48° con il Botswana. Questo non è negare certi crimini che furono compiuti sotto la specie dell'ideologia oltre la Cortina di Ferro. E che sono costati immani sofferenze. Ma è per dire che non sono le stesse cose del nazismo, e non lo saranno mai. Comunque io consiglio a tutti di sinistra e di destra viaggi lassù.
Carolina
Carolina, sul fatto dei polacchi davvero non sono sicuro di quale di queste due malate ideologie odino di più. Considera che la Polonia è stato il paese che più ha sofferto,che più di tutti ha patito le tragiche conseguenze della Seconda Guerra Mondiale. La Polonia come noto ha perso il 17 % della sua popolazione nella guerra, più che ogni altro paese. Ma purtroppo, non c'è solo quello. Da sempre la Polonia ha dovuto lottare per esistere,ed è sempre stata sconfitta. Basti ricordare le tre spartizione del Regno di Polonia che alla fine del '700 fecero la Prussia e l'Impero Russo. Con la terza spartizione la Polonia fu definitivamente cancellata,e sarebbe rinata solo dopo la Prima Guerra Mondiale. Per essere nuovamente cancellata, nel 1939, ancora da tedeschi e russi. Con la Seconda Guerra Mondiale la Polonia fu prima attaccata dai nazisti ad ovest e poi dai sovietici ad est. Insomma, Stalin e Hitler ammazzarono insieme la Polonia e si spartirono il suo cadavere. E in questa prima fase anche i sovietici si resero responsabili di terribili massacri, uno su tutti quello di Katyn. Ma poi come si sa la Germania attaccò l'URSS,e allora passò anche sulla parte sovietica della Polonia, compiendo altri massacri e deportazioni. Poi la Germania iniziò a perdere e arretrò,ripassando di nuovo in Polonia e compiendo ulteriori rastrellamenti,e anche l'URSS ripassò sulla sua parte polacca e poi anche su quella tedesca, con altre devastazioni compiute dall'Armata Rossa. E dopo la guerra, la Polonia è rimasta per decenni sotto la dittatura del comunismo sovietico, con ulteriori repressioni. Insomma,con tutto quello che ha dovuto subire, è davvero difficile dire chi possa essere stato peggio per la Polonia. A questo proposito basterà citare la parole di un famosissimo polacco, deceduto ormai quasi un'anno fa,che in sostanza equiparò le due tirannie: "Il nazismo e il comunismo sono stati i due grandi mali del Ventesimo secolo" - Karol Wojtyla,alias Giovanni Paolo II.
Io ci son stata. Il che non vuol dire uno studio storico, Osman. Però io sono una che di solito viaggia "bene" al di là della convenienza (anzi, il mio compagno su quello ha sempre da ridire perché per me il face-to-face con la realtà sarebbe quasi d'importanza tale da surclassare il concetto di vacanze). E dico: non amano il comunismo, ma odiano comunque il nazismo.
Carolina
Normale che odino il nazismo, anche quelli che non ne hanno subito direttamente le conseguenze. Però considera che non tutti i polacchi sono stati colpiti direttamente da entrambe le dittature. Per dirne una, potresti aver sentito polacchi che furono direttamente colpiti dai tedeschi e non dai sovietici. Sicuramente non tutta la popolazione è stata colpita ugualmente da entrambi. Insomma, potrebbe essere ad esempio, che i polacchi dell'ovest, per cui quelli più colpiti dai crimini tedeschi, abbiano maggiore avversione per il nazismo. Mentre magari quelli dell'est, che hanno subito più tempo la dittatura sovietica e hanno risentito maggiormente dei danni provocati dall'Armata Rossa, odiano di più il comunismo. Ma questa è una mia ipotesi. L'unica cosa sicura è che i polacchi odiano entrambe queste ideologie, non importa quale più quale meno.
Osman. A parte l'evidenza che ho visto - se sei o parli russo s'incazzano, se parli tedesco ti odiano - e a parte i casi che riguardano noi, a parte che la Shoah è di tutta l'umanità ... come ti ho detto in altri post... Pancura, pancura.
Carolina
Ps e non rompere le palle a me su Woytjla che a momenti mi convertiva.
Carolina
Sono spiacente ma c'è un equivoco.
Volevo inviare il testo completo privatamente al sito.
Ovviamente per questioni di copyright la casa editrice non dà invece il permesso per la pubblicazione integrale on line sul blog.
Posso però postare almeno una parte del II Capitolo
Capitolo secondo
La questione delle camere a gas e lo zyklon B
Il target preferito del negazionismo scientifico è l’inesistenza delle camere a gas in quanto direttamente correlata alla negazione della programmazione del genocidio. È vero che un crimine rimane tale indipendentemente dall’arma utilizzata per eseguirlo, ma la progettazione industriale dello sterminio attraverso la «catena di montaggio» trasporto-selezione-gassazione-cremazione ideata dai nazisti, pone il «mattatoio chimico» di Auschwitz all’acme della mostruosità raggiunta dalla mente umana.
Scardinare la leggenda di Auschwitz, pur ammettendo più o meno il resto dei crimini nazisti, significa equiparare lo sterminio ebraico a una delle innumerevoli atrocità della storia e Adolf Hitler a un qualsiasi capo di uno stato in periodo di guerra: «Auschwitz deve cadere, perché solo allora la gente potrà accettare quello che vogliamo noi», ammetteva un noto leader neonazista tedesco sorpreso da una telecamera1.
L’acido cianidrico (HCN), secondo i negazionisti, era usato dai nazisti esclusivamente come antiparassitario, per la disinfestazione di indumenti e suppellettili, e non per le gassazioni omicide, come affermato invece dalla storiografia ufficiale che i revisionisti, dispregiativamente, definiscono «sterminazionista».
Sono essenzialmente tre gli argomenti usati dai negazionisti per suffragare la loro tesi:
1. L’assenza di residui di cianuri nei resti delle camere a gas (argomentazione inizialmente proposta da Leuchter e «sponsorizzata» da Faurisson, quindi sostenuta da tutto il negazionismo internazionale e rilanciata più recentemente dal chimico tedesco German Rudolf).
2. L’assenza di aperture per l’introduzione dello Zyklon nel tetto delle camere a gas divulgata con il noto slogan negazionista No Holes No Holocaust.
3. Le caratteristiche termotecniche dei forni crematori e il relativo consumo di coke ritenuti non idonei per l’esecuzione di gassazioni omicide di massa (aspetto sostenuto soprattutto dall’italiano Carlo Mattogno e dal tedesco Arnulf Neumaier).
Tra le suddette argomentazioni la più divulgata, e quella su cui ci soffermeremo più dettagliatamente nei paragrafi successivi, è quella relativa all’attuale assenza di residui di cianuri o la loro presenza in concentrazioni molto basse in ciò che rimane dei locali che furono adibiti dalle SS a camere a gas. Il riscontro invece di cianuri a concentrazioni molto più elevate nelle camere di disinfestazione avvalorerebbe, secondo i negazionisti, l’ipotesi sull’uso dell’acido cianidrico esclusivamente come antiparassitario.
Vedremo come la scienza antinegazionista spiegherà che le differenti concentrazioni di cianuro sono riconducibili al fatto che per le procedure di disinfestazione (uccisione di parassiti) occorrevano concentrazioni di acido cianidrico molto più alte rispetto a quelle necessarie per uccidere gli uomini2.
Pertanto, a parità di concentrazione, i tempi di esposizione allo Zyklon erano molto più brevi nelle camere a gas omicide piuttosto che in quelle di disinfestazione, dove invece venivano effettuati trattamenti di molte ore per poter liberare gli indumenti da pulci, pidocchi o zecche. Le concentrazioni di acido cianidrico sulle mura delle camere a gas erano ulteriormente ridotte:
– dai lavaggi a cui erano sottoposte per eliminare i residui organici lasciati dalle vittime;
– dall’elevata concentrazione di anidride carbonica nell’ambiente, legata all’attività respiratoria dei gasati;
– dall’inspirazione e dall’assorbimento dei gas da parte delle vittime;
– dalle condizioni in cui si trovavano, dopo le demolizioni effettuate dai nazisti, i resti delle camere a gas esposte costantemente all’azione dei vari fattori atmosferici (neve, pioggia…)3.
Per completezza, anche seppur sinteticamente, saranno esaminati gli altri due punti fondamentali dell’antinegazionismo tecnico (no holes no holocaust e termotecnica dei forni crematori): non essendo né ingegnere né fotografo ed essendo privo di competenze specifiche a riguardo, mi limiterò ad esprimere delle impressioni, legate alla lettura dei numerosi lavori, senza la pretesa di dirimere dubbi ma con la speranza di fornire degli input per ulteriori approfondimenti.
La lettura di questa rassegna bibliografica della storiografia tecnica dell’olocausto è facilitata da qualche cenno preliminare sulle procedure di gassazione, sui meccanismi di azione dei gas velenosi e da qualche succinto richiamo storico-topografico sul campo di Auschwitz-Birkenau.
STUDENTE: Vorrei sapere come la comunità ebraica si pone di fronte alle correnti neo naziste degli ultimi anni.
Il pericolo, secondo le comunità ebraiche, ma non solo secondo le comunità ebraiche, è la perdita di memoria. La nostra amica è la storia, la storia però raccontata come deve essere raccontata. Il problema è della memoria, trasmettere la memoria. Perché è vero che l'olocausto, o come noi diciamo la Shoah che è una parola ebraica che significa distruzione totale, è vero che la Shoah nelle sue dimensioni ha un'unicità atroce, perché insomma è come se fossero stati sterminati venti milioni di italiani. Sei milioni di ebrei nell'Europa del periodo degli anni Quaranta è come dire venti milioni di Italiani. Quindi datevi un'idea delle proporzioni. Bisogna opporsi alla negazione di questi eventi, perché in queste proporzioni io spero e penso che non si possa più ripetere. Però il meccanismo della distruzione di una minoranza da parte di una maggioranza è ancora possibile. Se noi analizziamo la pulizia etnica della vicina Iugoslavia e la soluzione finale del problema ebraico, c'è un'atroce analogia. Il ventre che ha partorito la Shoah è ancora fecondo. Questa volontà di rafforzare un'identità nazionale, distruggendo le minoranze, è ancora possibile. Quindi, secondo me, è soprattutto verso i giovani, verso le nuove generazioni che noi abbiamo la responsabilità di trasmettere la memoria di queste cose. Queste immagini atroci che voi avete visto vanno ricordate. Non è per masochismo, non è per vivere con la testa voltata indietro. E' che noi sentiamo il dovere di trasmettere la memoria, perché ai nostri figli, ai nostri nipoti possa forse essere risparmiata la tragedia che la mia generazione ha conosciuto.
STUDENTE: Si parla di revisionismo storico. Quali pensa possano essere le cause profonde di questo interesse?
Ci possono essere sostanzialmente due motivi. Uno, diciamo perverso , è quello di dire: "Eliminiamo il ricordo di queste cose, in modo che possa ancora essere possibile la ricerca di soluzioni autoritarie, per esempio. Si esagera, i campi erano, le camere a gas servivano per spidocchiare, non esageriamo, queste cose non sono mai successe, l'identità nazionale va difesa, al di sopra delle differenze che sono necessarie in una struttura democratica".
Quindi questo può essere il motivo perverso e, diciamo, anche eversivo, della cancellazione della memoria. E poi c'è un meccanismo, più semplice e più diffuso, che è dire: "Le cose che sono troppo difficili da sostenere, che sono troppo terribili da ricordare, cerchiamo di attenuarle". Io penso che noi dobbiamo difenderci da tutte e due queste cose, sia dall'oblio. Terza colpa che non bisogna commettere è l'indifferenza, perché se il nazismo ha potuto prendere il potere, è stato a causa dell'indifferenza. Certo c'era una minoranza che voleva un sistema come il nazismo - la frustrazione di Versailles, le spaventose difficoltà economiche, l'inflazione che distruggeva la ricchezza del paese; la nascita del nazismo ha tante radici -, ma uno degli elementi che ha permesso l'avvento del nazismo, è stata l'indifferenza. Una vasta parte della popolazione è stata indifferente, ha guardato dall'altra parte, quando succedevano delle cose, anche se le trovava moralmente discutibili. E questo è, se posso dare, diciamo, un messaggio, con i miei capelli bianchi, è: non dimenticare, ma anche, non essere indifferente, avere il coraggio di reagire, di pensare, di rifiutare.
Il testo completo all'url:
http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=172
siamo all'orrore totale. per favore. io preferisco, ammesso che questo termine non sia a sua volta orrendo, il cammino a ritroso. perché tu arrivavi come liberatore in Germania o Itaglia o Polonia e trovavi il merdoso nazista con un flacone di Zyklon B "come niente fosse" sulla scrivania? C'è bisogno di tutti questi dettagli "tecnici"?
Carolina
Che significa che "Wojtyla a momenti mi convertiva? Cmq la frase l'ha detta davvero...
Ha detto anche "Mai più guerra" e "Mafiosi pentitevi!". Ma questo non c'entra con le ideologie. Non so che cosa voglia dire che Karol Woytjla abbia rischiato di convertirmi, un'idea ce l'ho, ma a parte che non so se sia così razionale, si tratta di cose così private che non discuterei in un blog. Invece discuterei ovunque la natura diversa, rispetto a qualunque (altro???) imperialismo più o meno ideologicamento connotato, dalla Shoah.
Carolina
Carolina, che la Shoah abbia natura diversa ad altri imperialismi, può essere, ma non c'entra. Che appartenga a tutta l'umanità, può essere, ma secondo questo ragionamento, tutte le tragedie appartengono a tutta l'umanità. Rifletti bene su qual'è il motivo perchè consideri la Shoah peggiore di altri stermini : perchè sei italiana, europea, occidentale. La Shoah è una tragedia che ha colpito il nostro mondo,è il genocidio che conosciamo meglio. Sai,non credo che a un rwandese possa importare molto della Shoah. Loro pure hanno avuto il loro brutale genocidio. Per loro è quella "la tragedia". E una questione di punti di vista. Perchè conosciamo così bene l'Olocausto? Perchè è un genocidio avvenuto in "casa nostra" che ha colpito nostri amici e parenti,persone della nostra cultura,del nostro paese,magari della nostra città. A ben vedere, parlando con un'amico di un cugino di un'amico ecc. prima o poi arriviamo a qualcuno che ha avuto un parente deportato ad Auschwitz. E un fatto psicologico : le centinaia di migliaia di morti del Rwanda ci appaiono meno gravi perchè sono un'altro mondo, un mondo lontano. Noi occidentali facciamo in continuazione film,documentari e libri sull'Olocausto. Ma stai sicura che se i rwandesi potessero permetterselo farebbero film sul loro genocidio. Così come magari gli Armeni parlerebbero del loro,ad opera dei turchi. O così come i Cambogiani,che hanno subito la devastante tragedia degli Khmer Rossi, non considerano l'Olocausto come "la tragedia". Ci dovrebbe far riflettere poi la recente morte di Slobodan Milosevic,uno degli autori della più feroce,bestiale e disumana guerra civile che l'umanità ha mai conosciuto. Credo che per i disgraziati popoli dei Balcani, che pure hanno subito per secoli la dominazione turca,che pure hanno patito l'invasione nazista e la dittatura di Tito,sia questa la peggiore tragedia. Cosa ci fa considerare l'Olocausto così tremendo? Ad esempio, le testimonianze dei sopravvissuti. Che ci sono a migliaia, e sono terrificanti. Poche o nessuna testimonianza abbiamo invece del Rwanda,dell'Armenia,della Cambogia. Della Jugoslavia,qualcuna in più. Io ne ho lette molte, e ti assicuro che è quanto di più atroce l'uomo possa concepire. Ma detto questo, è evidente che definire l'Olocausto tragedia dell'umanità è una questione di punti di vista. Anche nel mondo arabo,per dirti,non credo venga vista come tale. Anzi, sono in tanti,soprattutto fra i fondamentalisti,a negare se non ad esaltare l'Olocausto. Vedi recente caso del presidente iraniano.
Carolina, ma ti è così difficile rispondere in modo sensato? Sopra non ho offeso nessuno e ho detto cose verificabili. E ricordati che vivi in "Italia", non in Italia. Se non ti aggrada puoi sempre fare i bagagli in Cina.
Credo che qualsiasi persona di buonsenso abbia prima del dovere di ricordare orrori avvenuti 60 anni fa, gli orrori attuali e mobilitarsi per fermarli.
Tonii, mi accusi di non cononoscere la differenza tra un laogai dove vengono schiavizzate, torturate e uccise migliaia di persone da un "lager" italiano? Spiegamela tu.....
L'appartenere all'umanità non è in effetti il carattere distintivo. Ma ditemi che per voi l'Africa ha dignità storica o culturale quando non vi avvengono carneficine. Il carattere distintivo della Shoah, molto probabilmente e con immensa umiltà, è il fatto che si fosse stabilita un'industria dell'annientamento di uomini. Uomini. Se questo è un uomo.
Carolina
Carolina, ma il fatto che l'Olocausto fosse pianificato in maniera quasi industriale lo rende ancora peggiore di quel che ha fatto, ma non lo rende per questo peggiore di altre tragedie. I morti sono morti, che fossero pianificati accuratamente o no. Certamente gli sterminatori assassini del Rwanda non si potevano neanche lontanamente permettere di costruire un campo enorme con le camere a gas e i forni crematori. Loro avevano solo lance,spade,e forse anche pistole e granate. Ma la cosa non cambia : hanno fatto una carneficina di massa lo stesso. Così come i cambogiani,i turchi,i russi,e tutti quelli che hanno compiuto genocidi e stermini. Credo che,fra i tanti paesi resisi protagonisti di stermini di massa,la Germania fosse quello più ricco è industrializzato,e dunque l'unico in grado di costruire un sistema concentrazionario così vasto. Anzi,a ben vedere l'URSS,che disponeva degli immensi territori vuoti,ha creato pure un gigantesco universo concentrazionario dove sono state rinchiuse milioni di pesone,e attualmente anche nei laogai cinesi. Ciò non toglie che i morti sono morti. Gli Khmer Rossi che hanno massacrato 3 milioni di persone in 3 anni,avevano forse il tempo di costruire lager? No,hanno sterminato oltre un terzo del loro paese con una tale foga che non ne hanno neanche avuto tempo e bisogno. Ciò che intendo dire,insomma,è che non fa differenza che l'Olocausto fosse uno sterminio pianificato,con luoghi apposti per sterminare ed elimnari poi i cadaveri. Comunque venga fatto,uno genocidio è un genocidio,le vittime sono vittime. Alla fine l'Olocausto,le repressioni sovietiche,cinesi, la Cambogia,il Rwanda, l'Armenia : metodi,motivi, protagonisti diversi,un solo e comune risultato : milioni di morti.
Il genocidio è illegale dai tempi della Shoah. Se son stati fatti nuovi genocidi ti devi chiedere sia che cosa sia stato appreso (o meno) dalla Shoah, sia chi abbia violato il diritto internazionale e come abbia potuto farlo. Comunque non mi hai risposto sulla dignità storica e culturale che attribuisci all'Africa quando non vi avvengono carneficine.
C.
"Il genocidio è illegale dai tempi della Shoah". Scusa,ma questa frase mi pare assurda : in che senso? Vorresti dire che prima la legge consentiva di sterminare popoli?!? Cmq, che molte cose le abbiamo apprese dall'Olocausto è proprio per quel motivo che ho detto prima : l'Olocausto è il genocidio che meglio conosciamo, il primo che sia venuto alla ribalta della storia. Perchè? Perchè è stato ampiamente diffuso dai potenti media del nostro mondo. Ma questo dopo la fine della guerra : prima non se ne sapeva nulla. Perfino i nazisti si rendevano conto di quello che stavano facendo,e cercavano di tenerlo il più possibile nascosto. Sono stati gli americani,i sovietici,che primi hanno aperto i cancelli di Auschwitz a narrare al mondo ciò che era successo. Prima dell'Olocausto, che genocidi c'erano stati? Quello degli armeni,ma non se ne sapeva nulla,perchè avvenuto in una zona remota al confine fra Asia ed Europa ed era stato compiuto da un regime tirannico e autoritario. C'erano state già le purghe staliniane,ma in Europa non arrivavano molte di queste notizie,vista anche la feroce repressione del regime sovietico. Gli altri genocidi di cui ho parlato sono avvenuti dopo. Insomma,il motivo mi sembra ovvio: l'Olocausto è il genocidio più conosciuto perchè è stato il primo,e per fortuna unico,avvenuto nel cuore della nostra civiltà. Il primo ad essere testimoniato,diffuso raccontato, con libri,film,documentari,ecc. Guarda, basta fare l'esempio di un bambino : un bambino,se gli chiedi che genocidio conosce, ti risponderà : "L'Olocausto". Perchè è quello più conosciuto. Io stesso da bambino non conoscevo che quello. Fino a poco tempo fa,non avevo mai sentito parlare di armeni,di Rwanda,di Cambogia. E credo sia lo stesso per tutti. Di genocidi lontani dal nostro mondo,ne sappiamo poco o nulla. Che poi esista il diritto internazionale adesso,è perchè è nel 1945,dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale,è nata l'ONU che garantisce questo diritto e quindi considera il genocidio un crimine contro l'umanità. Ma lo era anche prima : se ci fosse stata l'ONU prima della guerra,avremmo come esempi originari di genocidi l'Armenia o le purghe staliniane. Più,probabilmente molti altri sconosciuti stermini che sono avvenuti in Africa durante e dopo l'era coloniale (uno su tutti : la devastante invasione belga del Congo,oltre 8 milioni di morti). Riguardo all'Africa,bè forse è vero che l'Europa e il mondo occidentale non le danno grande dignità storica e culturale...anche perchè fino a mezzo secolo o poco più di tempo fa l'Africa non era che una gigantesca colonia europea. Ma ciò non è una scusa per minimizzare le tragedie che lì avvengono.
Non ribaltare le questioni. Prima del '45 il diritto internazionale non contemplava certi crimini. Non solo il genocidio. Anche le invasioni per esempio. Prima uno ti attaccava e se vinceva erano cazzi tuoi. Dal '45 cambiarono moltissime cose, che poi non sono state applicate sempre né con la stessa coerenza, in ogni caso ci fu proprio una rielaborazione anche molto dolorosa del diritto. Se non gradisci esempi sinistrorsi puoi farti una ricerchina su Maritain (si batté strenuamente perché gli Stati firmassero la dichiarazione dei diritti dell'uomo prima che sulla loro natura si raggiungesse un accordo "ontologico"... cioè prima che passassero 50mila anni probabilmente).
Carolina
Mi sembra che si stia facendo del moralismo sterile. Nella storia dell'umanità genocidi e massacri non sono mai mancati. Ma ogni volta c'era una ragione politica o economica. Il massacro degli armeni è stato terribile: ma terribile è la logica dello Stato, che in quel caso era la Turchia. Lo sterminio degli Aztechi e degli Incas è un crimine contro l'umanità: ma è anche parte di una strategia economica. E lo stesso si può dire della tratta degli schiavi. Auschwitz invece è orrore puro, senza logica, senza ragioni politiche o economiche.
Mi sapete spiegare quale è la logica politica, quale il vantaggio economico, di prendere delle persone a Roma e portarle a morire in Polonia, utilizzando mezzi e soldati che servirebbero al fronte ? La Germania stava perdendo una guerra, ma lo sterminio andava avanti. Riuscite a immaginare qualcosa di più folle ?
Buona giornata a tutti...
in realtà, nell'orrore puro ci metterei anche altro.
Se l'eliminazione di 6milioni di ebrei, è qualcosa di aberrante, che nessun vocabolo può in alcun modo relazionare alla realtà, beh, cosa si può dire dell'eliminazione da parte di un dittatore di 50, 60 o più milioni di uomini, donne, bambini del suo stesso popolo???
l'orrore è orrore, ma l'errore è dare a un orrore più importanza di un altro...
è vero che i nazi sono stati i primi ad orchestrare un genocidio "perfetto", ma hanno in realtà seguito esempi non da poco che arrivavano da culture molto più antiche della loro...
Gli aztechi per esmpio erano nel loro "piccolo" in grado di eliminare 7000 persone in 2 giorni...
stiamo parlando di popoli che non eveno la tecnologia, i gas e quant'altro...
ma sono stati in grado di trucidare con una spietatezza allucinante i loro prigionieri di guerra, strapparne i cuori, morderli e non vado avanti...
dagli scritti, o meglio dai dipinti dell'epoca, si scopre che il puzzo del sangue raffermo infestava per decine di chilometri l'aria...
l'orrore si ripete, solo che ogni volta è più tecnologicamente avanzato...
ma l'errore è il non affrontare l'orrore per quello che è.
ancora oggi in Italia si fà fatica a parlare di ciò che avvenne alle foibe, piuttosto che della tragica fine che fecero coloro che, allettati dall'idea di trovarsi partecipi di un comunismo nuovo e puro andarono in Russia piuttosto che in Yugoslavia...
la storia insegna che l'uomo ha paura di scontrarsi con la verità, perchè lei taglia tutto, pensieri, sentimenti, gambe...
E così, dal moralismo siamo passati all'estetica. Drizzt, lo so benissimo che il sangue ed i massacri, tutti i massacri, sono orrendi e brutti da vedere, ma chi li ha compiuti seguiva una logica. Logica militare, logica economica, logica politica. Lo stalinismo è stato certo un orrore (e chi lo mette in discussione) ma un orrore guidato da una logica politica. Una logica politica che ha permesso all'URSS non solo di vincere la Seconda Guerra Mondiale (e per fortuna !) ma anche di rimanere la seconda potenza mondiale per più di mezzo secolo. Ad un prezzo atroce e terribile, tanto quanto strappare i cuori ai prigionieri degli aztechi, o ammassare schiavi in attesa di acquirente nell'isola di Goré ecc. ecc. Prezzi che nessuno dovrebbe pagare mai.
Ma la Shoah è un'altra cosa, perché non ci trovi dentro nessuna logica. Gli industriali tedeschi se la presero con Hitler, i militari se la presero con i nazisti, perché pure sotto le bombe l'opera di sterminio doveva essere completata. C'è qualcosa di più illogico.
Curiosamente, devo essere io a ricordarti che non sono morti solo degli ebrei, che la Shoah non è il massacro di sei milioni di ebrei, ma lko sterminio sistematico, illogico ed assurdo di milioni di uomini come te e non di ebrei come me. Non si tratta di una faccenda dei soli ebrei europei. Non facciamo come i sostenitori di Hamas, convinti che la Shoah sia unq questione di prezzo da pagare e che è stato deciso che lo devono pagare gli innocenti palestinesi.
me ne guardo bene...
sarà la frustrazione...
non trovo il modo di comprendere, noto solo che i massacri continuano e l'unica spiegazione è che l'uomo è in grado di fare anche questo...
Nissim, che l'Olocausto fosse folle, lo ripeto per l'ennesima volta, non c'entra nulla. Come ha detto drizt,un governo come quello stalinista che ha fatto un'ecatombe del suo stesso popolo è tale e quale. Cosa vuol dire che era una logica politica? Questa sarebbe una giustificazione? Guarda che in URSS non ci sarebbe stato bisogno di sterminare tutta quella gente. Stalin era un pazzo,vedeva nemici dappertutto. La gente comune, che è morta a milioni,cosa c'entrava? Un governo che si mette contro il suo stesso popolo non ha alcuna logica. Ne politica,nè economica, nè di nessun'altra ragione. Gli oppositori veri e propri a Stalin potevano essere qualche migliaio. Per quanto,a mio parere, è assurdo pensare di uccidere anche un solo oppositore. L'omicidio non ammette giustificazioni. Nessuna. Per cui, secondo il tuo ragionamento, se domani gli USA decidessero di fare l'Olocausto dei cinesi, di uccidere sistematicamente 1,3 miliardi di persone per impadronirsi delle loro ricchezze, questo sarebbe meno grave, perchè è guidato da un motivo economico? Questo ragionamento è ASSURDO. A ben vedere poi, anche l'Olocausto aveva una sua logica. A noi appare assurdo, incomprensibile, ma guardalo nell'ottica di chi l'ha compiuto. I capi nazisti non erano tanto stupidi da non capire che lo sterminio di massa avrebbe tolto energie al fronte di guerra, per cui evidentemente, lo facevano per un motivo. E questo motivo che a noi sembra non esserci è perfettamene comprensibile, secondo la visionaria teoria del Mein Kampf. L'ebreo è il nemico numero uno del popolo tedesco e della razza ariana,definito da Hitler come "l'avvelenatore di tutti i popoli", considerato la causa della sconfitta nella prima guerra mondiale e di tutte le sventure della Germania,e doveva necessariamente essere eliminato. Per i nazisti, questa era la priorità. Per cui, dal loro punto di vista, quello sterminio era logico. Non per tutti, c'era anche chi vi si opponeva, ma la maggior parte era di questo avviso. Mi sembra ovvio che i nazisti non sterminavano tanto per il gusto di farlo, altrimenti sarebbe stata una follia inutile e dannosa per la stessa Germania. Come hai detto,tutti i massacri hanno una logica,una logica perversa,assurda. Olocausto compreso.
Si Carolina, ma se prima il diritto internazionale non contemplava il genocidio, non vuol dire che questa possa essere una giustificazione per i genocidi avvenuti prima. E poi,come ho detto, prima del 1945, di quale genocidio si era venuti a conoscenza? Di genocidi avvenuti in Armenia, o in Africa, dei quali agli Occidentali (che sono poi gli autori del diritto internazionale : perchè diciamocelo,l'ONU,è un organismo internazionale, ma chi l'ha creato, chi la fa da padrone sono gli USA,,l'Inghilterra,le democrazie occidentali, insomma) non gliene poteva fregà de meno. Dopo il 1945 però, dopo la più devastante guerra di tutti i tempi, dopo un genocidio che per la prima volta nella storia ha riguardato la nostra civiltà, allora ci si è prodigati per vietare questo crimine contro l'umanità. Perchè mi sembra piuttosto ovvio che, se Hitler fosse stato un indiano è avesse aperto le camere a gas per 6 milioni di pakistani, oggi l'Olocausto non sarebbe quella grande tragedia che è stata. Dal nostro punto di vista,almeno.
"Luna di miele ad Auschwitz" di F. Rotondi è la migliore introduzione al problema "negazionismo" attualmente in commercio: sintetica, sempre chiara, aggiornata anche per quanto concerne il materiale presente solo su Internet.
vincenzo sciacca
Grazie, Vincenzo.
Osman. Pancura, pancura. Si possono avere mille modi di sviare le questioni, ma non di chiedersi lo stato del proprio "papà" reale o psichico. Quello uno lo sa. Il mio "papà" continua a dirmi che non solo non sono la stessa cosa i genocidi - sia pur orrendi e da denunciare comunque - dalla Shoah che non fu solo un genocidio, ma anche una "messa in funzione" se così si può dire, di un'industria a riguardo. Ma anche che quelli "precedenti" non furono denunciati perché allora era così, dalla notte dei tempi: non so se mi spiego, ma un antico romano poteva farsi a pezzi tutta Cartagine, o tutta Ascoli, come cazzo voleva, e quello non era che non colpisse le vittime o che fosse giusto, ma era che era così e basta mentre dal '45 a oggi non è così e basta e le vittime hanno comunque almeno voce in capitolo e non sono solo degli zotici che si lamentano e non è che non abbiano dignità anche se poi il mondo va di merda comunque. A questo si arrivò, volenti o nolenti, quando si dovettero aprire gli occhi non sulle sorti di un popolo o sull'altro, ma su un abisso ed è dir poco della malvagità umana. Che non è da dire "eh, ma fu fatto su occidentali". Palle. Altrimenti nessuno avrebbe mai fatto porcate in America Latina per dirne una, e non tenterebbe di farne oggi!!! Oggi c'incazziamo per un indigeno Mapuche incarcerato in Cile anche perché c'è stata la Shoah, semmai. E poi: sono fuffa tutti i tentativi proprio di girare attorno alla Shoah (compresa la tua carambola sull'India: di orrori lì ce ne son stati da millenni, fatto sta che gli ultimi dominatori, i britannici, misero in galera Gandhi non per anticolonialismo che l'avrebbero potuto fare in qualsiasi momento, ma quando rischiò di minacciare gli esiti della seconda guerra mondiale, cui gli Indiani hanno dedicato 2 milioni e dico 2 milioni di combattenti - il Brasile 1).
Sull'Onu come su altre argomentazioni analoghe finiamola: oggi ti trovi "positivizzati", aka scritti e firmati, gli obblighi di rispetto dei diritti umani tutti, compresi i tuoi, e non te li devi inventare. Che ci sia chi li viola è vero, ma si sa che si tratta di criminalità. Una volta no.
Carolina
Ma io in proposito ho già risposto:l'"industria" dietro l'Olocausto non fa differenza. Come ho già detto,è una questione economica : di tutti i paesi autori di genocidi,la Germania è stato quello più ricco. L'unico,oltre all'URSS,in grado di costruire campi di concentramento attrezzati per lo sterminio. Se gli hutu (o i tutsi,non ricordo quale fosse l'etnia carnefice e quella vittima) che si erano prefissati lo scopo di sterminare l'altra etnia, avessero avuto la possibilità di usare le camere a gas,lo avrebbero certamente fatto. Ma i rwandesi a malapena hanno il gas degli accendini. Lo stesso discorso vale per la Cambogia : non se sai che gli khmer rossi fecero girare una circolare nella quale intendevano praticamente sterminare 6 milioni di persone. Ora,la Cambogia è una nazione povera,che al massimo per gas può permettersi quello dei fornelli. Nonostante disponessero soltanto di fucili,coltelli,calci e pugni,gli zelanti khmer riuscirono ad uccidere 3 milioni di persone in 3 anni. Se avessero avuto la possibilità, avrebbero sicuramente usato le camere a gas e sarebbro riusciti nella loro impresa,anche in meno di 3 anni. Riguardo poi ai precedenti,io non intendevo tornare indietro fino all'antica Roma,ai tempi di barbarie. Mi riferisco semplicemente ai tempi immediatamente precedenti alla Seconda Guerra Mondiale,tempi in cui il mondo si poteva già definire "civile". Ed in questo periodo che sono avvenute colonizzazioni, il genocidio degli armeni, le purghe sovietiche. Non capisco poi il riferimento all'America Latina. Forse ti riferisci alla colonizzazione dopo il 1492,ma questo conferma quanto dico io : gli europei compirono immani massacri,ma non ci fu nessuna Norimbega,perchè le vittime erano indigeni, gente lontana,straniera,di cui si ignorava perfino l'esistenza. Ribadisco che l'Olocausto è considerato così grave perchè avvenuto in Occidente, perchè ha colpito gente occidentale. Perchè a compierlo è stata la Germania, una nazione di suprema cultura e civlità,che aveva avuto Beethoven,Bach,Einstein, Kant, Hegel,Goethe,Bismarck,Marx...non è tollerabile che una nazione simile possa abbassarsi ad azioni così brutali,degne di popoli barbari e incivili,che nel pensiero occidentale sono quelli africani,asiatici,ecc....è questo il punto. Il paragone con l'India era tanto per dire : vale con qualsiasi altro stato non Occidentale. Se Hitler fosse stato un boliviano e avesse sterminato 6 milioni di peruviani,l'Olocausto non sarebbe quello che è oggi. Se Hitler fosse stato un sudafricano e avesse sterminato 6 milioni di angolani,oggi l'Olocausto non sarebbe quello che è...e via dicendo.
La Germania aveva avuto pure Grimmelshausen (voce delle vittime per eccellenza: in realtà il modello della Madre Coraggio di Brecht lo diede lui nel 1600), Gotthold Ephraim Lessing e Karl Marx. Infatti non sai come i tedeschi se la menino. Comunque almeno se la menano. Comunque gli estremisti li mettono dentro e non li candidano in Parlamento. Comunque non sanno neanche chi votare davanti a un problema disoccupazione perché non lo considerano cazzi di un crotonese, ma cazzi della democrazia intera. Nel 2006, mi sembrano fra i pochi elettori decenti in Europa, ti sembrerà strano, ma è così, Pancura.
I diritti umani calpestati ogni giorno nel mondo sono un bel tema. E' che da oggi sai che il fatto di calpestarli è un crimine, prima della Shoah non lo sapevi. Sull'antichità si può tornare ancora indietro. Tacito che parlava male di tutti i nemici di Roma dagli ebrei ai germanici fece la storia tanto quanto gli scrittori ebrei o cristiani. Solo che una volta, e per pochi privilegiati, quella era cultura, oggi è cultura e diritto, e per molta più gente.
Se parliamo della Cambogia dovremmo anche parlare, cosa che non fa nessuno, di Ante Pavelic in Croazia in contemporanea e in ossequio ai suoi camerati nazifascisti: 1 milione e mezzo di morti su 3 milioni di abitanti e con tanto, oltre che di divise nazifasciste, di gente messa in fila nelle chiese e in esse fucilata se oltre che fascista non diventava da ortodossa a cattolica. E non è che la Croazia sia esotica... mi sa che ci sono altri motivi per cui se ne parla poco.
Il punto, o uno dei punti, è che come tu vedi tutto questo è dialettica politica (anche molto purtroppo visto che fino a poco tempo fa la parola "ustascia" era un insulto mentre oggi si discute delle foibe senza neanche averle chiarite).
La Shoah invece non è dialettica politica. E non solo, ma se uno ritiene che lo sia è un criminale e non importa se occidentale o iraniano.
Carolina
PS la si smetta, sul serio la si smetta, con il tema farlocco de "la storia è scritta dai vincitori". Questo vale, e a mala pena visto che ha i suoi storici e i suoi scrittori, per l'Africa. Ma non vale nemmeno a malapena per gli altri. Il punto èil grado di dignità che si dà all'uomo, soprattutto vittima, e che in passato non esisteva. Il punto è se uno si guardi al fatto che ha l'abito firmato o la dignità. Il punto è che uno si trovi il culo nello specchietto retrovisore piuttosto che ideologizzare. Ho citato 3 punti. 3. Non mi paiono difficili da tenere a mente.
Carolina
Su Pavelic io sapevo che i morti erano 600.000...comunque la Croazia non sarà così esotica,ma non è neanche propriamente occidentale. E non lo era sicuramente ai tempi di guerra. La Croazia poi a differenza della Germania non brilla certo per civiltà : la guerra civile del '92-'95 basta e avanza. Riguardo ai diritti umani, calpestarli è un crimine dal 1945,perchè l'Olocausto è avvenuto in Occidente. E l'ONU è un'organismo creato dall'Occidente. Si finisce sempre per ribadire la stessa cosa. Anche perchè,come puoi ben vedere, i diritti umani vengono rispettati solo in Occidente. Di violazione dei diritti umani ne veniamo a sentire tutti i giorni,ma in paesi africani,del sud-est asiatico,a Cuba,e soprattutto in Cina. Tutti paesi che con la Shoah non hanno nulla a che vedere. Certo,capita anche che paesi civili quali gli USA si rendano protagonisti di violazioni dei diritti,con torture sui prigionieri di Guantanamo o di Abu Grahib. Ma per questo vengono abbondantemente subissati di critiche dal mondo intero. Poche voci invece si levano contro le drammatiche violazioni che avvengono nei paesi meno civili. Sempre per la stessa storia : dipende da che li fa,queste violazioni. I rwandesi sono barbari e incivili,i cambogiani pure : loro i genocidi li possono fare. Ma la Germania no...in sostanza,è questo il motivo per cui l'Olocausto appare tanto grave.
"la Croazia non sarà così esotica,ma non è neanche propriamente occidentale"
"cambogiani...incivili"
ridicolo buzzurro
visto che non sai cos'e' la mitteleuropa
(per non parlare della scultura khmer, faro di luce nella storia dell'arte)
mi viene il sospetto
che i tuoi avi nell'ottocento vivessero in una caverna
in matrimoni endogamici continuati
tornaci: solo tra le pecore troverai i tuoi simili
l'Onu è un organismo creato dalle nazioni alleate e associate alla lotta contro il nazifascismo, che comprendono, se per quello, Cina, la tua benedetta India e il Brasile oltre ad altri non europei. Trovo molto difficile dar lezioni di civiltà a uno che per l'appunto con tutte quelle che possa aver combinate (mai comunque per questioni di sua civiltà altrimenti non sarebbe nemmeno spiegabile il nazismo) non ha avuto un orrore come la Shoah. Trovo però che tu non abbia risposto su un mucchio di cose più interessanti: per esempio, non trovi pregevole che qualcuno abbia deciso di scrivere e far firmare a tutti gli Stati del mondo, e al tuo anche internamente, i tuoi diritti, e di rendere comunque sanzionabile chi li violasse??? Ora, queste firme sono anche di musulmani, di buddhisti e se per quello di comunisti. Non faccio per dire, ma su un punto per esempio, che era la parità dei sessi, l'Italia pose una riserva (e non era la dichiarazione universale, erano i ben più tardivi patti sui diritti sociali e politici) che sciolse solo nel '63... perché per qualche strana idea cattolica e non musulmana l'Italia non avrebbe approvato ad esempio che le donne lavorassero come magistrati!!! Sai, ci sono almeno come dire dei punti nella storia in cui siamo stati più "incivili" di un boscimano!!!
Carolina
Tonii, non hai capito che quello di "cambogiani incivili" era una battuta per sottolineare qual'è il pensiero del mondo occidentale riguardo agli altri popoli e spiegare quindi perchè l'Olocausto è visto in un certo modo...
Tonii strikethrough & luckysrtrike... :-D fosse per te e per la tua direttezza sarei meno "femminista" anch'io :-D
Carolina
Si,ok,ma l'ONU è stato appunto creato dalle nazioni alleate...che poi erano quelle che hai detto più molte altre. Però ti ricordo che Cina,Brasile,India alla Seconda Guerra Mondiale non hanno dato che scarsi contributi (molti non sanno neanche che vi hanno partecipato)e i veri "alleati" alla fine sono USA,Regno Unito e URSS. Ora,escludendo l'URSS che di democrazia e civiltà ne aveva ancora da imparare, l'ONU è stata creata principalmente su iniziativa delle nazioni vincitrici...di quelle più potenti : USA,UK,Francia,e varie altre. Poi,normale, tutti gli stati del mondo,almeno quelli non dittatoriale, vi hanno aderito. Come hai detto appunto,è pregevole che sia stato creato questo organismo internazionale,ma è stato creato appunto solo da quelle nazioni sufficientemente civili che potevano pensarle,queste cose. Di certo, paesi africani o asiatici non sarebbero mai arrivati a proporlo. E loro di massacri e genocidi ne avevano conosciuti in abbondanza. L'Occidente no,è ne è rimasto traumatizzato. Da qui,l'ONU,unione di tutti gli stati del mondo ma espressione ufficiale delle direttive di quelli Occidentali più civilizzati,poichè Cina e vari altri le violano apertamente
Che la gente non sappia è una cosa. Che non abbiano dato contributi un'altra, ed è FOLLIA. Per cominciare i cinesi sono stati vittima di un'invasione di stampo nazifascista che ha fatto di tutto, dagli stupri ai lager. OLtre a combattere attivamente. L'India??? 2 milioni di combattenti e per lealtà e senso di responsabilità, dato che con gli inglesi di loro erano incazzati come bestie, e che avevano i loro leader Gandhi e Nehru in galera. Capisco che questi valori di lealtà e responsabilità disinteressate nella cdl non esistano, ma non che si neghi che esistano in assoluto, e men che meno rispetto a casi dove sono più che dimostrati. Brasile? 1 milione di combattenti contro il nazifascismo. E non è stato "solo" quello ma è anche il fatto che tutte le risorse economiche e strategiche di quei paesi furono a disposizione degli alleati e non dei nazifascisti. Quei "vincitori", lo dico per l'ennesima tua volta, ti han dato anche il diritto di considerarli dei cazzoni. I nazisti e i fascisti non te l'avrebbero mai dato!!! Sul resto puoi dirmi quel che ti pare ma non è la Shoah.
Carolina
Rigaurdo alla Cina, mi dai appunto l'occasione per parlare dell'invasione giapponese, culminata col massacro di Nanchino del 1937 : ecco,forse abbiamo trovato qualcosa di peggio dell'Olocausto. Quello che hanno compiuto i giapponesi va oltre l'immaginabile,lo vidi in un documentario,nel quale fra l'altro perfino un nazista appariva disgustato dal massacro. Peggio di questo, forse solo la guerra di Jugoslavia. Comunque, questa non è una scusa per le violazioni ai diritti umani compiute dalla Cina. La Cina è probabilmente oggi uno dei paesi più criminali che ci sono. Condannare a morte una donna per futili motivi, poi ritrattare la condanna perchè incinta, farla abortire e dunque giustiziarla, non è da paese civile. Ma l'Occidente guarda alle torture di Abu Grahib, perchè un conto è la Cina, un conto sono gli USA, l'"arsenale della democrazia"...
PS e tu non mi pari nemmeno moralista o estetizzante. Tu mi pari uno che intanto non si chiede i suoi diritti, e sul resto mi pari un pornografo delle loro violazioni a danno altrui. Scusami sai, ma mi sono stufata. Non è che uno guardi con lo spioncino certe cose (io anzi figurati, svengo se uno mi parla di molto meno). Uno ci si mette perché è onesto intellettualmente e proprio perché certe violazioni non le vuole ed eventualmente pure perché non le vuole a proprio danno, che è sempre possibile. Caratteristica del pornografo o idiota dell'orrore infatti è sempre guardare con una certa ammirazione a macchine (che osa chiamare pure "logiche") dell'orrore, senza riuscire a scorgerne come minimo la stupidità. Tu ti rendi conto che un nazista avrebbe potuto farsi un film per cui "Osman" era già un nome non "ariano" e deportarti? O farlo per un tuo difetto psichico o fisico? O perché un tuo amico raccoglieva canti popolari della Cecoslovacchia? O anche senza un perché al mondo??? Dopodiché e solo dopodiché atteggiati a "democratico"!!! Per me adesso come adesso sei solo "Pancura".
Carolina
e secondo te i nipponici e i nazisti e i fascisti non avevano fra loro un "patto d'acciaio"... e "i nazisti" erano "impressionabili"... e io sto difendendo le violazioni dei diritti umani della RPC... e Abu Ghraib ci fa incazzare non proprio per quello che un giorno fecero (con noi, non con il Messico o con Cuba) gli USA... e allora non so che cosa dirti: canta, balla, fai qualsiasi cosa che non sia 'sta pornografia per favore!!!
C.
Ma siamo sempre lì. Anche un khmer poteva farsi un film se uno portava gli occhiali o sapeva leggere e scrivere e farlo ammazzare a colpi d'aratro. Nella Russia comunista qualsiasi pretesto o sospetto futile ti mandava nei gulag o uccideva direttamente, così come nella Cina attuale.
La Germania Nazionalsocialista richiudeva chi riteneva pericoloso per la nazione dal punto di vista sociale ed economico (ebrei, omosessuali, zingari, oppositori politici). Seguivano una loro logica, come la seguono i carnefici attuali.
Considerare la Shoah il crimine supremo equivale a minimizzare gli altri ed essere anche parecchio disinformati.
Allora: le dittature sono tutte stupide. Il che vuol dire almeno che non avessero logiche. Una cosa stupida non ha una logica. Detto questo, una persona distingue un fenomeno dall'altro, a meno che non sia stupida lei.
Carolina
Condivido quanto ha detto Italico anche perchè è esattamente quanto vorrei rispondere. Non credo che i nazisti mandassero nei lager solo in base al nome...avevano una loro logica,esattamente. Una logica perversa,folle,ma una loro logica, che si rifaceva all'ideologia del Mein Kampf. Lo stesso i comunisti, che lo fecero anche in misura maggiore. E nota la paranoia di Stalin che mandava a morte chiunque fosse anche solo sospettato di essere controrivoluzionario. Non a caso,secondo stime ottimistiche,nei gulag risultavano rinchiuse 39 milioni di persone. Praticametne una nazione di medie dimensioni...possibile che fossero tutti antistalinisti? Lo stesso accade oggi in Cina, come a Cuba. Sono d'accordo nel dire che l'Olocausto non può essere considerato crimine supremo di tutta l'umanità. Con qesto si minimizzano altre stragi,la cui gravità è una questione di punti di vista. Credo che neanche un rwandese sia morto nei lager,;per loro il crimine supremo è il genocidio del loro paese. Neanche un cambogiano è morto nei lager; per loro,il crimine supremo sono gli khmer rossi. E comunque Carolina,se ammetti che le dittature sono tutte stupide e non hanno logica,allora devi ammettere che tutti i massacri e gli stermini,sia che li abbia fatti Hitler,Stalin, Pol Pot o uno sconosciuto africano sono tutti ugualmente stupidi.
1) la storia delle "logiche" è pornografia. E si vede che non dai giusto peso alla Shoah perché* da lì è iniziata una riflessione utile anche per i rwandesi e chiunque altro non sul "riconoscere logiche" ma sul riconoscere UMANITA' alle altre persone.
2) condanno tutte le dittature, tutti i genocidi e tutti i massacri. Ma se uno non capisce la questione dell'umanità di se stessi, del prossimo e, difficilissimo, di quel prossimo anche che ti muove violenza oltre che già del difficile prossimo - vittima, non viene a capo di nulla.
3) e non fermerà mai alcun massacro, alcun crimine e alcuna dittatura.
Carolina
Così ti contraddici. Se dici che l'Olocausto è peggiore perchè non ha senso logico alcuno, ammetti indirettamente che altri stermini lo hanno. E questo non ha senso,se tu stessa critichi le logiche. E allora? Se stabiliamo che tutti i genocidi sono illogici? Cosa rende peggiore l'Olocausto?
Osman, riesci a cogliere la differenza che passa tra essere ammazzati per le proprie idee ed essere ammazzati - magari anche a 3 anni o tre mesi - per il proprio sangue?
Mi rendo conto che sono temi difficilissimi. Provo a spiegarmi con parole forse fin troppo inadeguate, ma provo.
Con che "logica" io potrei pianificare lo sterminio di tutti quelli che si chiamano "Osman" secondo te? Io dico che certe cose sono stupide perché penso/spero 1) per qualsiasi mio interlocutore che ciò gli tolga ogni eventuale fascinazione a riguardo di simili orrori 2) perché penso proprio che non abbia una logica e che sia superiore alla mente umana tentare di trovarcela. Potrei farlo solo pretendendo di essere qualcosa di sovrumano. Ma allora sarei nazista. Già la parola per tentare di dire una cosa così difficile ti renderai che è "nazista", non un qualsiasi altro termine. 3) E non c'è nessun altro in tutta l'umanità che possa venirmi a dire che una logica sovrumana forse l'avrebbe perché me lo potrebbe dire solo un nazista o un pazzo.
Invece tutti possiamo dire che una certa cosa è un genocidio, è una dittatura e in quel caso se è di sinistra o di destra etc. E' logica l'analisi di queste cose, dico io, il distinguerle fra loro, lo studiarle, l'elaborarle, il cercare modi di non ripeterle, Questo non fa diventare nazisti, non fa diventare dittatoriali, non fa diventare genocidi o sterminatori, e in questo ha una sua logica perché non c'è pretesa in ciò di superiorità e perché risponde a un bisogno umano. Tipo la pace. La pace mi sembra logica.
Carolina
Ecco, poi Alberto è più bravo. Grazie, Alberto. Volevo solo venire a capo di 'sta faccenda che tu (Osman) cerchi di trovare tutte 'ste "logiche" in cose che come minimo e dico come minimo non ne hanno.
Carolina
ho letto i commenti...
personalmente detesto sia la parola ustascia
http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_ustascia&orid=OMNIA_036620&todo=LinkToFree
che la parola cetnico...
http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/4314/1/44
http://www.storia900bivc.it/pagine/ferraris/ferraris385.html
http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/13/13A20010115.html
http://ob.opencontent.it/article/articleview/3866/1
e nel caso specifico arrivo a dire che provo qualcosa di molto simile all'odio nei confronti di entrambi i "movimenti"
la mia famiglia ha patito sofferenze non trascurabili nel corso del tempo grazie a "loro"
senza contare il fatto che è sicuramente stata "assottigliata" da questi...
x Alberto, una sola constatazione...
nelle deportazioni, non ultime quelle nella ex Yugoslavia, non erano le idee a farti divenire un bersaglio, come poteva avvenire per i dissidenti e tutti coloro che ostacolavano i "governi", ma spesso e volentieri il sangue...
l'etnia, il colore della pelle e altre amenità simili...
chiunque abbia letto i miei post avrà capito il mio "odio" per le due ideologie che hanno insanguinato gli ultimi due secoli...
detesto persino sentirne parlare...
porto al collo una stella di David che mi fù regalata da un ebreo che ora vive a Montreal, egli mi parlò di cose che aveva visto e provato e nel pensarlo non risesco a trattenere le lacrime...
sembrerà debolezza, ma vi assicuro che il sentire i suoi racconti nonostante i miei trascorsi non siano poco bellicosi, "anzi"..., mi ha dato rinnovato spirito per combattere ciò che ritengo indegno di continuare ad infangare il suolo...
ma lui che aveva provato sulla sua pelle l'orrore, lo combatteva solo ed esclusivamente con la sua memoria mai con la violenza...
per me che arrivavo da esperienze molto diverse fu un'ancora di salvezza...
anch'io come lui tento ancora di capire...
e di analizzare il come e il perchè e non ultimo il dove...
perchè quello che và trasmesso alle nuove generazioni è non solo il ricordo, ma anche le dannate motivazioni...
solo che ancora non riesco a trovarle...
chiedo venia ad alberto...
ho mal interpretato il suo commento...
lo giro quindi ad Osman
segnalo il libro "Le Questioni Nazionali nell'Europa Centro-Orientale" di Marek Waldenberg, ed. Il Saggiatore. Secondo me più ancora che dal lato delle nozioni è un libro meritevole perché pone molte domande in un modo non banale.
Grazie Drizzt per la toccante testimonianza.
Carolina
scusatemi per lo sfogo...
una passeggiata mi ha riportato con i piedi per terra...
in parole povere
vorrei essere capace di comprendere, per evitare che in un futuro "purtroppo" troppo prossimo, quando coloro che vissero gli orrori non ci saranno più e perderemo le radici e i testimoni, non si rimanga senza il ricordo e senza i perchè i come i quando, al fine di evitare che qualche sciagurato possa ricominciare facendo il lavaggio del cervello a quei poveri di spirito che si fanno abbindolare, specialmente ai più giovani...
raccontando la rava e la fava sulle motivazioni e negando i fatti...
sono frustrato...
Drizzt. ci credo che tu ti senta frustrato. qui sembra un'epizoozia. vorrei essere sicura che fossero in realtà pochi diavoli subacculturati e assolutamente marginali, speriamo di dimostrarlo a breve, di tirare lo sciacquone va'... l'altra sera ero a un incontro dove si parlava di Cile. fra gli altri c'era Rodrigo Vergara di Arcoiris tv. Insomma, le storie di Cile e Argentina (si è parlato anche di essa un po' in tema America Latina e un po' perché Vergara tornava quel giorno da un viaggio a Buenos Aires) un po' le conoscevo. non sapevo magari degli ultimi sviluppi, ecco qui. loro hanno fatto un piccolo miracolo: una donna eletta Presidente con un governo socialdemocratico un po' imperfetto ma cui tutti i cileni si tengono aggrappate come attinie. perché più a sinistra rischiano con gli USA e con i fascisti... e più a destra ci sono i fascisti, e non sono proprio la generazione dei 95 enni! e insomma: piccoli miracoli in mezzo a veri e propri disastri sociali, politici, economici, culturali... quanto ci si mette a ricostruire. solo per fare un esempio, lì è faticoso mettere insieme una manifestazione per la pace perché esistono persone che si sentono "sollevate" che gli USA siano a "esportare la democrazia altrove". Oppure, Vergara diceva che se qui la destra viene rivotata penserà forse a migrare di nuovo (è cileno, arrivò qui nel '73 e i suoi ricordi sono tipo che qui a differenza che là fu colpito... dal poter girare liberamente in città... e dal fatto che uno di un ceto o uno di un altro in Italia non li riconoscessi anche solo dalla camminata!). e ora dice che proprio vede i segnali del deterioramento della coesione sociale, del neofascismo, tutti segni di quelle atroci schifezze. e lui sa di che cosa parla nel senso proprio che le ha vissute sulla sua pelle queste cose. io spero che anche tanti italiani se ne accorgano che sono schifezze. queste di tipo revisionista, altre di tipo sociale, altre ancora come tipo di mentalità e così via...
sul resto hai posto dei temi molto complessi, interessantissimi, almeno con me non ti devi scusare affatto. Se vorrai ne riparleremo... Milosz cose così le chiamava "l'amaro sapere incomunicabile agli occidentali".
Solo magari e sempre se vorrai non riprendiamo proprio oggi il discorso... continuo a dire che mi metto in clausura :-) per il lavoro, poi in realtà non lo faccio mai, passo un sacco di tempo anche su Internet e intanto le scadenze si avvicinano sempre più!
A presto
Carolina
x Carolina
Ti capisco eccome...
se non inizio a lavorare mi mandano a quel paese...
buon lavoro e buona giornata
Alberto : capisco perfettamente la differenza che c'è fra l'essere uccisi per le idee o per il sangue. Ma questa non è una motivazione valida : i morti sono morti,il motivo non fa differenza. Forse ho una concezione strana della giustizia, ma a mio parere l'unico motivo per cui un'omicidio è meno grave di un'altro e quando viene fatto per legittima difesa. Le idee,il sangue : non ha senso. Oltretutto,sbagli dicendo che i nazisti uccidevano solo per sangue e i comunisti per le idee : è noto che gli zelanti partigiani di Tito infoibavano per motivi etnici gli italiani,sia fascisti che non. Lenin e Stalin hanno attuato politiche di "russificazione" delL'URSS, il che vuol dire deportazioni e massacri di popolazioni non russe. Mi paiono anche questi motivi di sangue. Gli Khmer rossi poi,hanno ucciso per non si sa quali motivi. Carolina : tu continui a dire che gli stermini sono illogici. Tutti. E sono d'accordo. Ma quindi? Quale sarebbe il motivo per cui l'Olocausto è peggiore?
Osman.
Posso solo tentare di rispondere alla domanda che mi hai rivolta, ma, come sempre, ci tento.
Cerca di pensare a come potresti trovare un qualcosa di paragonabile alla Shoah più che di "migliore" o "peggiore". A quello ci arriviamo, ma dopo un po' di ragionamenti.
Prova a pensare alla Shoah non come a un fenomeno bellico.
E come a un fenomeno razzistico.
Mettiamola così in quanto fu pianificato e anche attuato da prima della guerra e non era una reazione ad alcunché e, come abbiamo detto, sterminava per il sangue.
Inoltre, la Shoah fu pianificata e si verificò in Europa e quindi non in un posto mai da alcuno considerato "incivile" (il che non significa che l'Europa non facesse nefandezze, significa solo che è molto opinabile dire chi sia "civile" o "incivile" da un punto di vista nazionale, etnico, continentale, etc.).
Già così sei nell'imbarazzo grigio a trovare parallelismi con altre vicende storiche.
Però forse hai un po' delimitato il tuo campo di analisi: potresti, ovviamente con molti problemi, cercare di vedere se di parallelismi se ne possono tirare con le vicende relative all'incarcerazione e al concentramento degli umani.
E anche questo parziale parallelismo si fa complicato dovendo escludere i fatti di tipo bellico e i fatti che non sono razzistici.
Potresti studiare i campi di concentramento che furono impiantati nel tardo XIX secolo nel contesto dei conflitti franco tedeschi - uno in Africa e uno per vendetta in quello che oggi è territorio lituano, e che io ho anche visto, impressionante; oppure alcune strutture di tipo concentrazionario ancora precedenti, del conflitto angloboero in Sudafrica.
Poi, non solo non ci trovi l'elemento razzistico, ma si fa complicato per il fatto che devi escludere anche i fenomeni di sterminio.
Non c'era infatti tutta quella "macchina" del nazismo, c'era della gente che più o meno come nel resto della storia attuava cose tipo privarti della libertà e farti crepare di fame e di freddo, e magari ti torturava, ma 1) era per la nazione cui appartenevi e per quello che rappresentava e per quello che si immaginava ti avesse fatto o ti volesse fare, o a volte perché qualcosa ti aveva fatto; sicuramente anche per delirio e crudeltà, ma non era "un'industria" di annientamento e inoltre non c'era nessuno che cercasse un tizio che non fosse in quel momento nel battaglione catturato. Capisco che non sia bello crepare di fame, anzi è un orrore. Ma è comunque altra cosa dal sapere che tutta un'organizzazione politico sociale ed economica collabora a un annientamento fatto di forni crematori, di "esperimenti medici" [sic] sulle persone, di industrie basate su questo, di gente che compiva delazioni (magari proprio dicendo che un tale era ebreo e consegnandolo così allo sterminio), di propaganda, di gente che fingeva di non sapere, insomma non finirei l'elenco degli orrori, ma ti renderai conto che era il più orrido totalitarismo, il nazismo.
E che anche se tu non volessi dire che cosa è meno/più orrido, non hai comunque trovato una cosa che vi sia paragonabile.
L'unica cosa secondo me che potresti studiare ancora e sempre comunque per parallelismi molto parziali sarebbe il sistema carcerario creato dagli Inglesi in Australia.
Tutto un continente o quasi che diviene un enorme carcere con strutture anche di concentramento. Non di sterminio. E lì poi finivano i giudicati colpevoli dai tribunali inglesi. Puoi discutere che fosse un sistema giuridico orrendo, ma non che quelli non fossero stati giudicati colpevoli.
La cosa andava così più o meno: quelli erano talmente tanti che l'Inghilterra oltre che aver di fatto creato una "classe criminale" - per loro se per esempio non avevi un tetto sopra la testa non eri un homeless, ma un criminale - poi addirittura non sapeva più come fare. Altri deliri, volevano tenerseli semplicemente lontani, dalla vista e dal fatto che potessero ribellarsi oltre un certo punto.
In più nessuno glieli eliminava quasi più fisicamente perché sono documentati da un punto in poi i veri e propri rifiuti dei magistrati britannici di condannare a morte numeri enormi di persone che molte volte non avevano fatto un cazzo o se avevano fatto qualcosa era per la loro emarginazione e se per caso anche era grave quelli non ne potevano più e lo trovavano ingiusto.
Tutto un delirio assurdo. Ma nemmeno lontanamente la stessa cosa del nazismo. Non c'entrava inizialmente, fra l'altro, nemmeno con il colonialismo perché gli Inglesi non sapevano una fava nemmeno di dove dirigessero le navi di forzati. Sapevano che c'era una spiaggia in un punto del globo e manco di che terra fosse.
Non avevano quindi almeno all'inizio finalità né di conquista né di aggressione.
In pratica si andò a occupare (e a far dissodare ai forzati oltre che in seguito a colonizzare) un continente pressoché sconosciuto che divenne un carcere, come dicevamo, anche con deliri di concentramento. Ma non di sterminio.
Quindi, benché si trovino molti sconci nel tempo e nello spazio e sia d'obbligo dire che sono degli sconci, non si trova un orrore paragonabile alla Shoah.
Carolina
Drizzt invece: che lo sguardo modello tomografia assiale computerizzata + pacifico bastone rinforzato a uso ormai improbabile di eventuali invasori delle vecchiette estoni siano con noi e con il nostro lavoro :-)
Carolina
Carolina,l'Olocausto in sè non era premeditato. Certo,Hitler già nel Mein Kampf vaneggiava di stermini e roba varia,e già c'erano state vessazioni contro gli ebrei,ma la soluzione finale alla "questione ebraica" fu decisa nel 1942 alla Conferenza del Wannsee. Fu qui,come si può vedere anche dal film "Conspiracy" che Reinhard Heydrich cinicamente disse che c'era un problema di immagazinamento degli ebrei in Europa e Eichmann propose le camere a gas. Se poi la mettiamo su questo punto,anche il genocidio cambogiano era deciso e premeditato : i capi khmer fecero circolare la famosa circolare in cui dicevano che per fare la Cambogia nuova "un milione di persone basta". Cioè,voleva dire : sterminio di 6 milioni di cambogiani contaminati dal capitalismo,secondo loro. Solo che la Cambogia è un paese di contadini morti di fame,per cui non potevano permettersi camere a gas e varie altre. Nonostante ciò,dimostrarono straordinaria ferocia, eliminando in 3 anni 3 milioni di persone, usando mezzi rudimentali. Se non era premeditato questo...
Riguardo agli esperimenti medici di Mengele e company,sono sì qualcosa di orribile,ma sono comunque torture,che sono state fatte in tante altre parti del mondo. E poi,anche i giapponesi facevano esperimenti simili in non ricordo che zona.
Il fatto poi che l'Olocausto fosse uno sterminio a sfondo razzistico,non vedo perchè dovrebbe essere peggiore di altri. Oltretutto,anche altri massacri sono stati fatti a sfondo razzistico ed etnico : vedi colonialismo in varie zone del mondo, foibe,guerra civile jugoslava,URSS...in tutto questo il sistema carcerario inglese in Australia è ben poca cosa.
Credo di aver trovato qualcosa di paragonabile all'Olocausto già altre volte. Ad esempio,il massacro di Nanchino del 1937,ad opera dei giapponesi. Furono trucidate 350.000 persone, nei modi più orribili. Tutto questo in pochi giorni. Neanche la macchina della morte di Auschwitz aveva una media di vittime così elevata. C'è poi la guerra civile jugoslavia,del '92-'95 : 250.000 morti, veramente un numero ridicolo rispetto a tanti altri genocidi. Ma 250.000 morti in uno spazio ridottissimo,su una popolazione di pochi milioni di persone,non sull'Europa intera o sul'intera URSS,che da sola era grande il doppio dell'Europa. Questa guerra fu condotta con un'accanimento bestiale,con massacri e stermini raccapricianti. Si è parlato di "pulizia etnica" : in fondo,la stessa che volevano fare i nazisti in tutta Europa. Ci sono più inquisiti al tribunale dell'Aja per i crimini jugoslavi che gerarchi nazisti a Norimberga. Uno,Milosevic,è morto poco fa,un'altro si è suicidato,altri sono latitanti.
Io continuo a credere che il motivo vero per cui l'Olocausto appare tanto orribile,è il fatto che è il nostro sterminio,lo sterminio della nostra civiltà,del mondo occidentale. Noi vediamo di continuo documentari,film e varie sull'Olocausto (Spielberg soprattutto,che è anche ebreo) ma ben pochi,anzi mi pare nessuno,su altri stermini. Per dirne una,la prossima settimana io andrò in gita scolastica in Germania e vedrò il campo di Dachau : sarà una visione orribile,spero non ci siano mostre fotografiche che fanno venire il vomito. Ma appunto,io vedrò solo quello : potrò vedere direttamente solo il genocidio della nostra civiltà. Anche per una questione geografica, è il più vicino a noi. Ben pochi occidentali vedranno i gulag nelle sperdute lande siberiane,o i musei dello sterminio in Cambogia. E una questione di punti di vista. Per noi occidentali,viene spontaneo pensare che il peggiore genocidio sia quello che ci ha riguardato. Ma non per questo possiamo renderlo superiore agli altri : sarebbe un minimizzare altri stermini che altri popoli hanno subito. Se si potesse fare un'indagine,probabilmente ogni civiltà direbbe che il "peggiore" sterminio è quello che lo ha riguardata.
avevo capito che eri un ragazzo giovane. Hai letto Primo Levi e/o altri scrittori antifascisti? I film a me non convincono tutti o soli perché sfuggono meno a una delle cose che è un'altra caratteristica dell'orrore della Shoah e è una immane problematicità a rappresentarlo. Vedi Schindler's. Sicuramente non si può (nemmeno immaginare di) dire che Spielberg abbia mentito, né tanto meno apposta, né che speculi sulla Shoah: però la storia delle docce da cui escono l'acqua è inadeguata perché risponde a un criterio artistico e non di ossequio alla verità. Non so se mi spiego, ma nei lager i nazisti giocavano con la vita di altra gente, per cui se anche usciva acqua dalle docce e non gas non era un miracolo: era opera di uomini e non una divinità ed era parte di un osceno arbitrio sugli altri.
Una volta chiesto ti direi di provare a lasciar perdere migliore o peggiore, di vedere dove puoi trarre analogie e dove sono convincenti o meno. Non capisco per esempio perché l'analogia che c'è con i crimini nazifascisti dei Giapponesi - c'è ed è molto meno parziale di altre, perché i Giapponesi erano proprio dei nazifascisti - non la riconosci; invece vuoi dire che cosa è poca o molta cosa.
Io proponevo come campo di analisi quello dei sistemi di reclusione. Tu puoi proporne altri. Comunque ci son cose che non sono "poca cosa" o "rilevante cosa" perché sono poco o più conosciute (la storia dell'Australia è ancora un mezzo tabù anche lì e a fare ricerche serie avranno iniziato nel '71, su questo non è diverso da altre colonie); o per il numero di morti; e che invece sono significative per che cosa rappresentarono per l'umanità, per che cosa furono concettualmente, per le lezioni che danno e aspetti di questo tipo.
Non farti problemi su che cosa gli altri vadano o non vadano a vedere. Io un po' di posti dell'ex URSS (e anche, ricordiamocelo, ex invasi anche dai nazisti) li ho visti in Europa Nord Orientale. E per conto mio andrei a vedere tutto il mondo. Quei paesi hanno ancora i problemi "etnici". Ma quando si è in mezzo a quel caleidoscopio umano ci si rende conto che pure questa è un po' una semplificazione. Spesso - non sempre - quei problemi dipendono anche da come certi gruppi si comportarono e schierarono in relazione a fatti politici. A volte ci son state grandi potenze che hanno messo interi popoli nell'incubo "etnico" perché hanno per dirla banalmente, tirato confini alla cazzo (in ogni caso: mai come dopo la seconda guerra mondiale si è stabilita l'importanza legale e il dovere di garantire con il diritto e non con sproloqui politici i confini).
Quel dannato problema etnico insomma non è nemmeno tutto etnico, ha a che vedere con i fenomeni bellici anche se non solo, e secondo me in parte è ancora inspiegato anche se per alcuni versi convengo che ha degli aspetti di orrore paragonabili al nazismo.
Questo comunque prova che se uno poi come dico io il peggio del peggio dell'uomo non sa più come chiamarlo se non "nazismo" significa che la Shoah è un po' una pietra di paragone sul serio.
Carolina
PS questo materiale che hai visto o consultato etc. è in preparazione di questa visita?
PS un breve brano (con una lunga introduzione: lo so, nessuno è perfetto). Tutto non posso riportarlo per ragioni di tempo e di spazio. E' Milosz che racconta di se stesso e delle proprie peregrinazioni al termine della seconda guerra mondiale. Fa ritorno a un paese che aveva conosciuto da giovane e dove ritrova un suo vecchio amico (polacco) che "tiene degli ebrei nascosti". E che non lo fa nemmeno per motivi politici o di eroismo, è un contadino che sa di politica quel tanto che basta a dire quando è delirante, in questo non si può nemmeno dire che faccia della Resistenza. Quell'uomo ha solo capito che non capisce perché mai debba essere sterminata la gente del suo paese, che è quasi la metà del suo paese, e che è in tutto per tutto la sua comunità al di là delle differenze religiose. Il resto della riflessione poi continua con tristissime domande su ciò che è andato perduto, sulla continuità di tradizioni e di cultura, e anche di sangue, spezzata, e così via.
Do questi elementi di contesto altrimenti potrebbe sembrare - non credo, ma non si sa mai - uno che se la prende con Ratzinger :-).
Osman, e queste cose non hai bisogno di andare in Russia o in Polonia per trovarle. A circa 60 km da Milano per esempio c'è un posto che si chiama Tradate dove avevano vissuto migliaia e migliaia di ebrei per migliaia di anni... e adesso? Boh. Cioè non "boh": furono sterminati dai nazisti e dai collaborazionisti e fascisti itagliani.
Carolina
"Ritorno a un esistere elementare - ma che cos'era il nostro paese se non migliaia di villaggi come questo con la loro severa indifferenza agli sconvolgimenti storici, poiché qualunque cosa accada, l'aratro deve smuovere la terra e il grano e le patate devono essere raccolte? Quanto agli umanisti che oggi discutono tanto sulla meccanizzazione che disumanizza il lavoro, ogni giornata trascorsa con la schiena piegata sulla zappa dovrebbe mitigare i loro giudizi". Czeslaw Milosz, "La Mia Europa", 1959
Carolina
L'unico commento che mi viene in mente...
è un commento folle, magari arrogante, al momento l'unico:
che la shoah con tutto ciò che ne deriva, (visto che non possiamo tornare indietro per evitarla),
almeno abbia aperto gli occhi le menti e magari il cuore di coloro che cammineranno su questa terra..., se non oggi in futuro...
se per aprire gli occhi, servono sempre dei massacri incredibilmente ben orchestrati siam già messi male, ma se dopo tutto il sangue versato ancora se ne perpetrano, allora: frutta e dolce sono serviti...
x Carolina
andiam....,
andiam....,
andiam, andiam lontan...
le simpatiche ed ospitali vecchiette estoni..., uhmmm, perchè no..???
anche se vorrei prima completare un sogno...
per cui...
prossimo viaggio, Alaska...
c'ero quasi nel 91', ma il tempo non proprio clemente mi ha dato una lezioncina...
chissà se troverò delle simpatiche vecchiette che mi/ci diano una mano...???
Evviva le attinie cilene...
ben venga una donna che abbia le palle che gli omuncoli hanno perduto...
imperfetto è sempre meglio che "perfettamente sbagliato"
bello Drizzt. Io non so ancora la meta del prossimo viaggio. Sulle vecchiette estoni comunque si potrebbe scrivere un libro, guarda. Quello che non hanno negli occhi. E sono fra i pochi estoni che oltre che farti la tomografia assiale computerizzata in quegli occhi ti lasciano guardar dentro (anche perché - purtroppo nel senso che non sarebbe dovuto mai essere - un giovane turista lo distinguono benissimo da un invasore). Poi hanno voglia di conoscere l'estero, l'altro, e di fare conoscere agli altri un Paese per il quale hanno lottato e sofferto in maniera indicibile. Diciamo che anche se non ci tornerò continuerò a suggerire a tutti quanti di andarci.
E' davvero una cura zen.
E poi: evviva le attinie cilene, di sicuro!!!
Carolina
Il materiale che ho consultato,visto etc.,no,non è in preparazione di questa visita...è una cosa di cui sono interessato da un paio d'anni. Da quando,a giugno 2004,mi ammalai e dovetti stare un mese a casa,mentre tutti se la spassavano al mare,e passai giornate intere a leggere enciclopedie su ecnciclopedie della storia del '900.,e in particolare,del periodo 1922-1945. Non che questo mi renda una voce autorevole, ma credo di non essere completamente ignorante in materia.
Sui giapponesi la questione è controversa : erano sì alleati con Germania e Italia,ma credo che più che altro i giapponesi fossero esasperati nazionalisti-imperialisti che nazifascisti. Mentre Italia e Germania combattevano insieme, il Giappone (ma forse anche per una questione geografica) se ne stava nel Pacifico conquistando isole su isole,combattendo contro gli americani. La prova fondamentale : il Giappone non entrò in guerra contro l'URSS, non si unì a quella crociata ideologica contro il bolscevismo portata avanti da Italia e Germania. Anzi,mantenne una posizione ambigua : giusto qualche giorno fa,ho letto da qualche parte su Internet,che una volta l'ambasciatore giapponese in URSS,nel corso della guerra,buffone come pochi, dichiarò che i giapponesi "erano tutti comunisti per natura". Italia e Germania erano molto simili,si copiavano a vicenda : saluto romano, passo dell'oca, camicie nere/brune, Duce/Fuhrer,antisemitismo. Ecco la cosa principale : i giapponesi non hanno attuato politiche antisemite (d'altronde non credo ci fossero ebrei in Giappone).
Di Primo Levi ho letto alcuni brani,sulla vita dei deportati dei Lager. Ma la questione è sempre la stessa : Primo Levi era un'ebreo italiano,uno scrittore,famoso,e forse per questo era anche ricco. La sua testimonianza la conoscono tutti. I milioni di persone che muoiono per genocidi in Africa,probabilmente non sanno neanche scrivere...e cmq di Primo Levi ho letto anche la distinzione che fa fra Lager e Gulag ed è assurda : anche perchè dovrebbe essere stato di persona in un gulag per poterlo dire.
Riguardo appunto al sistema di concentrazione : ho letto le tesi di Ernst Nolte a questo proposito,secondo cui l'Arcipelago Gulag ha preceduto Auschwitz. Insomma,i nazisti avrebbero imitato il sistema concentrazionario dei sovietici. Che era altrettanto terribile : su un enciclopedia ho letto la testimonianza di un deportato che era rinchiuso con un ebreo viennese,un certo Frischof,che era stato rinchiuso a Dachau undici mesi,ma da lì era finito direttamente in un gulag,e dopo pochi giorni si era suicidato : aveva sopportato Dachau,ma non la prigionia sovietica.
Osman!!! Non riesco più a capire!!! Quando avrai visitato i lager - cosa che io personalmente non ho neanche fatto, non fidando della mia preparazione/adeguatezza - cosa che è una straordinaria opportunità per capire, e che spero farai con insegnanti e guide capaci, magari riparleremo nel merito.
Adesso ti chiedo solo: ma tu riesci a vederti come un umano, un semplice e comune mortale, un contadino tipo l'amico polacco di Milosz, o un Primo Levi quando era un giovane chimico e si trovò prima considerato inferiore, poi espulso dalla società e infine deportato in un campo di sterminio??? E poi nella scelta di se e come riuscire a testimoniare??? E poi quando si suicidò??? Perché almeno prima di pensare fare i conti in tasca a figure come queste, o a decidere perché e come avrebbero potuto decidere, o se c'entravano le ideologie, dovresti prima di tutto sentire come sei umano e come la tragedia e l'orrore - che non sono lo stare a letto un mese o il guardare documentari o il poter leggere materiale a propria scelta o avere una scuola che tenta d'istruirti, o gente con cui dialogare in democrazia e libertà - possono come minimo capitare anche a te.
Carolina
Carolina,è chiaro che uno,dopo aver visitato un lager,così come dopo aver visto "Gli ultimi giorni" di Spielberg ne risulti sconvolto,e sul momento non si metta certo a dire : "Si,ma i gulag?", ma credo accadrebbe la stessa cosa visitando qualunque luogo di sterminio. Ma per noi occidentali i luoghi visitabili,i film, le testimonianze,saranno sempre quelle dell'Olocausto. E il genocidio che studiamo a scuola,il genocidio di cui tutti parlano. Perchè è quello che ci riguarda. Non credo che nelle scuole cinesi si parli tanto dell'Olocausto. In Africa,perlopiù neanche ci sono le scuole...Parli poi del fatto che l'antisemitismo era terribile perchè escludeva persone dalla società,le costringeva a rinunciare a varie cose, e infine magari le uccideva anche...ma questo non è una novità. In tanti altri paesi vi erano,vi sono discriminazioni etniche e sociali. Ci sono persone che sanno di non essere gradite, di essere considerate inferiori...e in molti casi uccise. Ma ciò accade nei paesi incivili. La cosa che probabilmente ha colpito di più il mondo,quando si attuarono le pratiche antisemite in Italia e in Germania fu che questo avvennisse in due paesi così civili,due delle massime espressioni della cultura europea.
Questo poi smentirebbe la solita argomentazione secondo cui è peggio essere perseguitati per il proprio sangue che per le proprie idee. Il nazismo era da sempre antisemita : il Mein Kampf era uscito nel 1925,la c'èra già scritto tutto. Fin dal 1933,anno della salita al potere,il regime nazista attuò boicottaggi contro le attività ebraiche. Nel 1935,le leggi discriminatorie. Nel 1938 il primo vero atto di violenza,il pogrom della Notte dei Cristalli. E dal 1941,lo sterminio organizzato. Si può dunque dire che gli ebrei sapessero benissimo,e da molto tempo,a cosa sarebbero andati incontro con la salita al potere del nazismo. Sapendo dunque di non essere graditi anche solo per il loro sangue,avevano il tempo di fuggire,e si sa,avevano anche i mezzi economici per farlo, per andare in paesi dove sarebbero stati considerati tutt'altro che inferiori. Un'esempio su tutti : Albert Einstein. In questo senso invece,la stragrande maggioranza della popolazione russa,illusa dai proclami rivoluzionari di Lenin,esaltata dalle prospettive di una vita migliore dopo la caduta dello zar,non sapeva di andare incontro ad una tirannia molto peggiore. Non sapeva di andare incontro in un regime,dove non era necessario manifestare un'idea diversa da quella del capo, bastava una piccola obiezione al pensiero di Stalin per ritrovarsi in qualche luogo sperduto della Siberia,o per essere più semplicemente fucilati.
Quanto segue è scritto da un mio amico arabo, algerino (africano), che scrive per Il Saggiatore:
Carolina
Essere dio per un uomo è orrendo come essere per esempio una gallina o un verme. È, in quel caso, la non umanità dell'uomo perso, annientato, durante la metamorfosi che ce lo rende scandaloso e irriconoscibile e quindi inaccettabile. Essere dio per un uomo assomiglia all'essere nazista. È dio o nazista o verme, chi pretende di dare, giudicare, condannare, giustiziare, provvedere alla vita e alla morte dei suoi congeneri. Quando questa creatura si mette in testa di possedere la sostanza uomo - quando in realtà essa stenta ad afferrane l'ombra - allora non è più un uomo riscattabile: è uno psicotico, un criminale.
Smari Abdel Malik
Il tuo amico è,appunto algerino. L'Algeria è un paese musulmano,fa parte di un'altra civiltà,però fino a cinquant'anni fa era sotto il dominio francese,conserva oggi aspetti tipicamente occidentali,è nel Mediterraneo, vicina all'Italia, insomma,in senso lato,ma molto lato,potremmo dire che fa parte del "nostro mondo". E nel nostro mondo, colui che "provvede alla morte dei suoi congeneri", è nel nostro mondo,un nazista-ma non solo. L'Algeria credo non abbia mai avuto un dittatore simile,non ha altri termini di paragone. Per trovarne uno bisogna andare molto più lontano, in Cambogia,in Cina,in Rwanda,in Russia...
Non sai una ceppa dell'Algeria. Nemmeno perché 'sto mio amico che per nascita aveva il diritto al passaporto francese vi abbia rinunciato per motivi politici e di pace e a esso abbia preferito un destino da "terzomondano" come dice lui o "extracomunitario" come dicono i nostri politicanti.
Se ti piace il cinema per capire le cose, per esempio guarda questo:
http://nezumi.dumousseau.free.fr/resnfilmo2.htm#muriel
Carolina
ciao Osman...
non pretendo di porre fine alla diatriba:
è peggio la shoah o gli altri orrori che l'hanno preceduta e "incredibilmente" seguita...
sono colpito dal fatto che una persona tanto giovane nutra il desiderio di dissertare su simili "avvenimenti"...
il fatto di essere tanto giovane, probabilmente però non ti permette di avere una conoscenza approfondita di temi che racchiudono secoli di storia...
la nostra storia
fiumi di parole sono stati scritti...
i numeri sulle malefatte di nazi, fasci e comunisti, che ho scritto nei miei post, erano dati puramente statistici, nonchè provocatori, erano la chiave per entrare in una discussione e capire con chi stavo "parlando"...
da lì in avanti ho potuto dire la mia in libertà...
(nella mia mente esistono ancora il dubbio ed il sospetto...)
non credo sia possibile comprendere ciò che hanno provato coloro che hanno "vissuto" l'orrore di un campo di concentramento...
non voglio nemmeno capirlo...
ho paura di provare ciò che hanno provato loro...
il terrore...
non sò perchè Frischof dopo esser sopravissuto ad un campo di concentramento, non abbia superato il secondo, credo che potendo mi sarei sparato già nel primo...
o meglio, poichè non desidero il suicidio, (dopo averlo conosciuto) mi sarei fatto ammazzare pur di non subire una tortura psicologica ed un'annientamento della mia persona/psiche/anima...
mi è bastato passare un'pò di tempo in un "commissariato" della milicija per apprezzare l'aria pura, altro che lager o gulag...meglio il gulasch fidati.
sul dare definizioni basandosi su conoscenze più o meno scolastiche, (vedi l'amico di Carolina, del quale pur non conoscendo la vita hai dato un'immagine, che in ultima analisi è risultata sbagliata) il mio personale e magari non condivisibile consiglio, è prima informati bene e poi magari se proprio non se ne può far a meno giudica...
uhmm, poi detto tra noi, dato che i miei parenti sono appena, appena ultranazionalisti, non andrei a dire che la Croazia è un paese che non brilla per civiltà, potrebbero davvero prenderla male...
a parte questo, sono contento che tu abbia la fortuna di visitare un campo di concentramento e spero che ci siano più mostre fotografiche, perchè una foto val più di mille parole...
quando sarai lì, dimentica i numeri, le stime e tutto il resto e pensa solo di essere un deportato all'interno di un lager...
prova ad immedesimarti e se ti capiterà di voler vomitare, ben venga...
saremo in due
Ma sì. Figurati. Questo amico si è fatto una quasi-apolidia - per fortuna almeno in Svizzera prima di regolare le vicende del suo passaporto, lì dice che non rompevano le palle come da noi; poi la vita di strada, con anche i cpt de merda e un anno in un'auto prima di diventare scrittore famoso, traduttore ottimo (italiano, francese, arabo)... e pure insegnante di arabo, in un'associazione culturale...
ma anche invece ai poliziotti - perché se sei arabo di questi tempi senza la polizia alle calcagna non vivi, piuttosto ti reclutano in qualche lavoro, che non lasciarti in pace, e so che questo lo fa perché almeno non è un lavoro da informatore, visto che conoscendolo, e sapendo le cose che si è rifiutato di fare in contesti addirittura di molto peggiori, un lavoro da sbirro lo rifiuterebbe di certo.
E molto di questo l'ha fatto contro l'orrendo connubio di colonialismo e di fondamentalismo. Tipo anche la "mitica" chiusura delle scuole islamiche per riaprirle con gli Imam "francesi" i.e. cartesiani i.e. non solo bigotti ma anche tecnologizzati e con la mentalità per distruggere e un tempo con tutti i residuati del fascismo europeo e il tutto per continuare a incidere sulla vita politica e a sfruttare l'economia algerine. E dire che lui è del 1958 e quando aveva 15 anni, quindi molto tempo fa, le "medievali" musulmane e "incivili" africane sulle spiagge usavano in certi casi pure il top less. Con tutte le stronzate propagandistiche che si dicono di loro. E poi quelle sono delle cazzabubbole in fondo, rispetto a un Paese distrutto, ma pure e ancora a maggior ragione rispetto a persone che essendo di cultura "europea ampliata" sono assolutamente pacifiste e riconoscono assolutamente la Shoah qualsiasi incazzatura si possano mai prendere con un governo Sharon... anzi fa ridere (a me perché al mio amico fa incazzare, ma ci compensiamo su altre cose) che lui essendo pure biondo e con un'aria più quasi da estone che da arabo quando va a dei convegni trova regolarmente qualcuno che pur avendo sentito la sua presentazione poi lo vuole lo stesso salutare con "sono lieto di conoscere un progressista pacifista israeliano". Adesso le ultime sue frontiere sono state provare a non essere più musulmano - con la gente di sinistra e di destra itagliane che non sa più nemmeno dirgli delle banalità come quelle ma nemmeno riconoscergli l'intelligenza (se non nei posti dove lavora e con gli amici, almeno quello!!!) e pure leggersi le ultime porcate di Magdi Allam. :-)
Inutile dire che a casa mia un po' si sorride di certi sinistrorsi (quelli di cui si può sorridere), ma proprio si odiano fasci, leghisti e Pisanu! :-D
Carolina
Drizt,sulla Croazia intendevo dire che non brillava per civiltà all'epoca di Pavelic e nella guerra civile del '92. Oggi,è diverso,e lo so personalmente,sono stato quest'estate in crociera a Dubrovnik,davvero un bel posto. La gente è cordiale,parlano quasi tutti italiano, non sembra troppo diverso da una città italiana.... dopo tutto quello che avevo letto sulla Jugoslavia,mi aspettavo di trovare soldati dappertutto...ma tu sei croato?
Cmq,riguardo al campo di sterminio,le foto spero davvero di non vederle,perchè ne ho visto già tante fra libri e documentari,fanno venire il vomito. Però ho visto anche foto dei massacri cambogiani e delle atrocità commesse dai sovietici, dagli ufficiali polacchi impalati ai bambini scheletrici della carestia in Ucraina. Sulla Shoah niente da dire : un crimine orrendo,ma l'esempio di quell'ebreo viennese dimostra che i gulag erano altrettanto...tu stesso hai fornito delle cifre che testimoniano inequivocabilmente che il comunismo ha fatto molto più morti del nazismo. Ora,il semplice e cinico conteggio della montagna di cadaveri prodotti non è sufficiente a dimostrare quale genocidio sia peggio : quale sarebbe dunque,il metodo di giudizio con cui ritenete uno sterminio peggiore di altri?
I posti non brillano per civiltà quando la gente ci fa cose incivili!!! Sul resto lascio la risposta a Drizzt.
Carolina
PS poi Osman tu ti lamenti che non si parli degli altri crimini. Pure io. E non mi va che tu ti lamenti con me che bene o male cerco di farlo. E guarda che se parliamo dell'Algeria ci trovi tanto di quel fascismo che ti viene difficile andare ancora a parlare di paesi "musulmani" etc... Non è sicuramente quella la dominante, anche se ci può essere (comunque accanto a tradizioni cristiane, ebraiche, di vari popoli tipo i berberi, laiche, atee e quant'altro). Per dirne una un tizio che fece sparire 10 mila e dico 10 mila algerini e negli anni '60 e da Parigi fu Papon. Papon era un collaborazionista con il nazismo non epurato. Stava a fare il "funzionario" del ministero degli interni francese ancora a quasi 15 anni dalla seconda guerra mondiale e fece più di una porcata fascista ai danni degli algerini che, ricordo, erano pure cittadini francesi (poi ci sono quelli che dopo averne viste di ogni hanno deciso di non esserlo più, ma hanno compiuto azioni, inoltrato richieste, corso rischi per non esserlo più). Oltre alle torture, a tutte le cose che puoi vedere nel film che ti ho linkato, insomma dico, ti parlo pure quanto vuoi di altri crimini, ma poi si arriva ad alcuni fatti che sono di solito: 1) la conservazione reazionaria del potere politico ed economico 2) che ha permesso e si è servita anche di cose tipo il fascismo 3) con "vesti" diverse che comunque, come prova proprio lo stesso fascismo che era stato originato da deliri di 4 stronzi e di per sé non avrebbe proprio avuto alcun "valore politico", sono tutte - come altre, forme di copertura di questo fetore.
Carolina
sono le 22 e sono ancora in ufficio...
ho visto i commenti e anche se ho 40km da fare prima di arrivare a casa ho pensato di rispondere...
Caro Osman...
non temere di avermi offeso parlando della Croazia, non è così...
la tua casa è dove vivi... e non dove nasci...
il commento di Carolina la dice lunga, non pensi???
pur essendo in parte croato, non mi sento di appartenere alla Croazia, non sò nemmeno bene se appartengo a qualcosa...
per capirsi, ho cercato di ricostruire la mia genealogia e ho cercato con l'aiuto di scritti, preti e chi più ne ha più ne metta, di capire esattamente le mie origini.
diciamo che sino a che ho trovato chiese intatte, ho trovato memorie della mia "stirpe", poi il buio...
se mai tornasse il fascismo, sarei uno dei primi ad avere un biglietto di sola andata ...
il sangue non è acqua e il mio ha troppi colori, altro che razza ariaNNa...
Vedo che la domanda rimane la stessa...
mi domando se è curiosità, o qualcosa di più...
sperando sia dettata dal desiderio di evitare il ritorno di chi pensa che infornare persone sia un gioco (vedi coloro che hanno esposto uno striscione durante una partita di calcio),
cercherò di risponderti:
non me ne vogliate per la lungaggine:
ma partiremo da lontanuccio:
perchè per analizzare le motivazioni si parte sempre dall'inizio, no???
ovvero dalla morte di Cristo!!!
della quale gli ebrei, per i cristiani furono colpevoli.
sembra assurdo???
in più d'una analisi si trovano concordi scrittori, intellettuali e storici nell'affermare che le radici dell'odio arrivano da lì...
noterai leggendo come si intrecciano le paure, le "giuste" punizioni e la messa al bando di coloro che per il popolo si erano macchiati di deicidio, marchio di infamia che li ha esposti alla più grande caccia mai intrapresa in terra...
siccome il tempo è quello che è e la casa è lontanuccia, mi sono servito dell'aiuto del seguente sito:
www.gndesign.it
sezione shoahnet
ti consiglio di leggere da quì:
DALL'OSTILITÀ RELIGIOSA ALL'ODIO RAZZIALE
per poi passare a:
LA BANALITA DEL MALE
STORIA DI UNO STERMINIO...
parte 1 di Paolo Rossi
poi parte 2 di Pietro Terracina
da quì prosegui pure la lettura senza problemi...
troverai notizie, testimonianze, letture, dati e quant'altro ti possa interessare ed aiutare nel comprendere perchè la shoah è la pietra angolare o la pietra di inciampo, nonchè il fondamento per una nuova comprensione e condanna dei crimini dell'uomo...
buona lettura, spero di esserti stato di aiuto...
x Carolina, Osman e chi vorra leggere...
non sono riuscito a mandare il link completo ma spero che vada bene anche così...
ora vi saluto...
buona serata...
Drizzt sei eccezionale. Posso chiederti da quanto tempo studi l'Italiano/bazzichi o sei in Italia? Parli un italiano stupendo!!!
Carolina
Poi lo so, sono una rompiballe. Ma voglio dire, e ho già detto che non sono cose di cui parlo volentieri, non lo faccio per il minimo "interesse"... cronologicamente 'ste cose sono lontane da me. Ma Tradate è un posto dove parte della mia famiglia fu sfollata (c'era qualche parentela). Tradate è il luogo dove ci sono le ceneri dei miei nonni che - nel tentativo inane di trasmettere la memoria - dissero anche alcune cose "arroganti". Per esempio che si sarebbero fatti cremare "come gli ebrei", con una terribile ambiguità fra usi degli ebrei e crimini dei nazisti. Non solo quello. Ce ne sono molte altre. In ogni caso se fossero morti insieme le loro ceneri non sarebbero probabilmente a Tradate, ma nel mare di Amalfi. Per un motivo di amore "estetico". Su cui la vita ha fatto prevalere un motivo umano ed etico. Di fatto mia nonna è premorta al nonno e ora sono tutti e due a Tradate. Va solo detto che in buona sostanza quel che avevano detto hanno anche fatto. I miei nonni comunque oltre che parenti lì avevano amici, ed è giusto così. Primi amici quelli emigrati negli USA (la mia nonna stette in casa loro da sfollata) non senza aver perso ad Auschwitz una figlia di 15 anni. Una delle poche cose non solo a uso memoria che veniva detta - mia nonna, peraltro figlia di un confinato, quello lo diceva proprio perché non se lo spiegava ancora. In ogni caso: la casa fu subito restituita ai legittimi proprietari non appena finito lo sfollamento. Non tutti i "cristiani" d'Europa l'hanno fatto, i miei nonni sì. Non sarebbero rimasti un giorno in una casa (sia pure dove è nato mio zio) prestata al termine della ragione del prestito. Poi Tradate fu il luogo di un'enorme presa di coscienza di mio nonno ad opera di un altro "sfollato": il signor Aldo Loewenthal, che come amicizia superficiale era addirittura da prima del fascismo che conosceva il nonno. Il nonno in una licenza lo trovò lì, vestito da contadino, ed ebbe la ghigna da culo (lo diceva lui) di chiedergli come mai: e il signor Loewenthal gli disse ma come mai l'Itaglia ha fatto le leggi razziali. E il mio nonno capì un po' di più credo di tutto lo scibile umano. Poi il signor Loewenthal (che nessuno ha ancora onorato) travestito da contadino, ma con i documenti in tasca, aveva altri piani: da Tradate superò la linea gotica e arrivò fino a Brindisi. Dove poté tirare fuori SUA SPONTE i documenti che aveva. E che dicevano che era un italiano ex ufficiale dalla prima guerra mondiale. E si arruolò con gli USA, e con quelli risalì la penisola, e contribuì alla Liberazione di Bologna. Non tutti questi oggi hanno 96 anni come il signor Loewenthal - che dovrebbe essere decorato almeno anche lui!!! - purtroppo. Comunque lui e altri ebrei e non ebrei, compresa un'altra signora (ebrea) che si chiama Ruber e che è molto più giovane dei miei nonni e che infatti dai miei nonni su cui spese parole bellissime ai loro funerali era considerata una mascotte, riuscirono a formare un "giro" durato oltre 70 anni, "finché morte non ci separi", che era un "giro" di gioco di bridge (ma non solo: anche di amicizia, di stima e di continuità).
E allora??? E allora provate a pensare che i miei nonni oltre alle varie durezze dialettiche o "arroganze" usate pur di farci capire qualcosa ci diedero 1) il divieto di parlare di queste cose fuori dalla famiglia (e io sono del 1972!!!); 2) il divieto di fare anche solo una domanda ai Loewenthal o alle Ruber; 3) più che altro che era la cosa cui tenevano di più al mondo, resoconti di tutti quelli che, a differenza dei Loewenthal e delle Ruber, alla Shoah non sono sopravvissuti.
E una volta non c'erano solo loro, non c'erano vicende di eroismo o di sopravvivenza (la famiglia Ruber o quel che ne è rimasto passò dall'Ungheria all'Itaglia alla Svizzera), nessuno avrebbe trovate particolarmente originali queste amicizie, nessuno si sarebbe fatto questi problemi, nessuno avrebbe diffidato anche solo dei suoi nipoti: una volta era tutta una comunità.
Carolina
... e a Tradate, lo dico ancora una volta, gli ebrei erano migliaia e migliaia.
Carolina
ciao Carolina...
ti ringrazio molto...
mi hai colto impreparato e sei riuscita a farmi arrossire, ed era da un'pò che non mi capitava...
credo che più che gli anni passati in Italia, sia l'influenza di mia madre, che da che ricordo ha sempre parlato un'idioma decisamente arcaico, la qual cosa mi ha procurato qualche problemino, ma mi ha costretto a imparare non dico l'italiano..., ma almeno a farmi capire...
he! he! in ogni caso, anche così mi becco dell'extracomunitario, almeno ogni volta che vengo preceduto dal mio cognome....
alla faccia della "semplice" memoria storica...
ora capisco di più il tuo "sforzo"...
dovresti mettere tutto nero su bianco...
dalla A alla Z
"perchè non accada più"
Drizzt, eh, il mio "sforzo" sì, se per quello c'è gente che fa molto di più. comunque voglio non solo mettere per iscritto più cose possibili, ma anche riuscire a recuperare i diari della nonna che era una grafomane. credo abbia scritto migliaia se non milioni di pagine. la vecchiaia l'ha passata a scrivere. chissà che cosa ci si trova dentro, ma magari penso anche cose con valore documentale - in genere i due non amavano parlare di atrocità, ma in qualche modo i loro sentimenti li avranno confidati.
Personalmente sono stata colta dal terrore di cui parlavi anche tu della perdita della memoria da quando è mancato anche il nonno, e poi dopo che ho fatto quei viaggi lì mi ha preso un'incazzatura bestia e moltissimi sogni che credo in realtà siano solo in minima parte realizzabili anche se poi scopro sempre che non sono la sola né la più brava ad averli e a cercare di farci qualcosa; se non me la fossi presa per quello, ho qui il mio amico algerino che mi ricorda le cose. :-)
l'ultima sesquipedale incazzatura che ho preso è stata con il comizio dei fasci. pensa tu che quando l'avevano annullato mi era apparso in sogno il nonno che voleva farsi raccontare tutto sia della mia vita che di quello che accadeva e farsi versare un bicchiere di buon bianco. quando poi l'hanno invece fatto... boh... qui mi sa che mi riapparirà in sogno chissà quando... su quello non son neanche triste che sia morto... penso che fosse stufissimo e che a vedere metà e solo metà di 'ste robe gli piglierebbe la sincope, insomma, riapparirà in tempi migliori. :-)
Un'altra visto che in qualche thread si parla di boicottaggi e qui di negazionismo.
Capisco tutte le veline più schifose, ma cazzo la notizia della morte di Catelli. Perché "ha fondato Chicco, Artsana e Lycia" solito altro "uomo fatto da sè". Beh non sono riusciti nemmeno a nascondere che più che essersi "fatto da sè" aveva fatto parte della "industria" nazista. :-(
Svelinando e svelinando è pure emerso che "ha avuto dei problemi" (ma pensa!!!) nel '45 "quando il suo capo dovette far ritorno in Germania" - oh che dolore neh? e come mai, orpo? questo Paese così ospitale... e la gente pensano che sia fessa? - e infine volevano dire che quello aveva un funerale privato non perché magari un po' di gente si sarebbe pure incazzata, ma non davano una ragione decente del perché e continuavano invece a dire che "l'economia" (e ancora passi, anche se è cosa malauguratissima: era un miliardario) ma "la società" comasche erano "scosse" - scosse!!! - e cazzi vari. Ma dico io un altro riccone che crepava e che non aveva tutto quel passato lì non potevano trovarlo se proprio dovevano fare una sviolinata ai "self-made men" di 'sto cazzo???
Che orrore! Li avrei voluti incaprettare tutti. :-)
In ogni caso se vedo quei marchi compreso quello che ormai per me è deodorante della merda io li boicotto. E guarda che non avevo preconcetti. Era roba che non sapevo e uno contro cui a differenza di altri non si era mai saraccato in casa mia.
Un croato "extracomunitario" è follia! Poi ci sono tutti quelli che ce l'hanno con l'UE (normalmente gli stessi di 'ste follie)! :-)))
Tornando a noi e a cose più allegre: parli davvero un ottimo italiano!!! Mi hai molto fatto riflettere anche tu, ci risentiamo appena possibile!
Carolina
PS l'amaro sapere incomunicabile agli occidentali ha tanti pregi (uno su tutti è cultura, non ideologia) e un difetto: a volte in realtà un po' si comunica, solo che si comunica in modo che anche un altro sente amarezza e sa delle cose un po' incomunicabili. :-)
un guaio. un guaio. :-) o almeno un altro motivo di pacifica incazzatura. peraltro pure altrui quando si prova a comunicarlo :-) ma non siamo da soli, e l'ironia ci salverà :-)
ah ecco: e certo che nel mio piccolo TUTTE le volte che sento delle tesi "strane" mi fermo a contestarle con tutti i mezzi che posso. se vengono da giovani ancora di più. proprio perché sono il futuro, e nel futuro le cose non devono riaccadere. in questo momento sto pensando a un mio vecchio amico che mi ha sfottuto per decadi perché mi riteneva ossessionata e diceva sempre "ma no, il nazismo, il fascismo, no, ti devi preoccupare delle sinistre e delle destre e se Pastella ruba" etc. Io mi preoccupo pure di quello, fatto 'sta che quell'amico da un po' di tempo non mi sfotte, almeno su quelle cose.
Carolina
Con giovane si riferisce a me? Ma io non credo ci sia bisogno di contestare le tesi, per non far riaccadere le cose. Questa è una preoccupazione assurda : quelle cose (immagino si riferisca all'Olocausto) non accadrano,mai più. Mai,qualunque cosa possa succedere. Per quanto i giovani possano invece contestare,e dire ad esempio,che i comunisti hanno fatto di peggio,non credo proprio questo sia un passo verso un nuovo Olocausto. La memoria della Shoah resterà per sempre,e anche se inizierà ad affievolirsi col passare dei decenni,non c'è pericolo che si possa ripetere,mai più. Semmai, sarebbe giusto far conoscere ai giovani che il male non è solo il nazismo,il male viene da molte altre parti . Di fatto,fino a 13/14 anni,ma spesso anche più tardi, come stermini una persona non conosce che l'Olocausto. Magari perchè ha visto la "Vita è Bella"...giusto ieri scoprivo su Internet che le associazioni conservatrici cristiane degli USA hanno indetto una speciale classifica dei 10 libri più pericolosi di tutti i tempi. Al secondo posto,il "Mein Kampf". E al primo,il Manifesto del Partito Comunista,di Marx ed Engels. Questo vorrà pure dire qualcosa...forse si dovrebbe spiegare ai giovani che stupidamente indossano le magliette di Che Guevara e innegiano a Mao Zedong,se non a Stalin,chi sono veramente questi personaggi...o gli si propinerà la solita storia per cui il comunismo à buono perchè vuole dare soldi a tutti,e il nazismo è cattivo perchè razzista?
PS Drizzt cmq se vuoi scrivimi anche in privato. Con test che mi dici in croato nella prima email (se vuoi) come si dice "pizza ai funghi" in Croato. è una stupidaggine colossale, me ne rendo conto, ma almeno dovrebbe garantire un po' dai finti Drizzt/autentici troll. :-)
Così possiamo parlare anche con più calma non solo qui e poi... e poi devo sul serio tornare a catalogare... adesso per la cronaca sono a "Cristiano? No, grazie, però...".. però... però... come dire in mancanza di meglio... :-D che va messo nei libri per ragazzi :-D
Carolina
Osman, quanto a te. se vuoi parlare con un americano intelligente, non particolarmente di sinistra (un democratico americano, ma sicuramente non un comunista), iscriviti al Kiev Report (un forum che si trova agevolmente su Internet) e cerca di chattare con Michael. E' un ebreo newyorkese con una grandissima cultura, 70 enne e originario di non so più quale landa dell'ex-URSS.
Prova a chiedergli che cosa pensi di tutto questo che dici. Altro che classifiche di gruppi cristiani sui libri e roba del genere. E parlare con lui è sempre salutare.
Carolina
x Carolina
ne ha ben donde di non sfotterti...
capisco cosa provi per tuo nonno...
il mio è mancato alla tenera età di 94 anni, era figlio di un'austriaca e di una ungherese ed era testardo e forte come un mulo...
mia nonna invece era croata figlia di croati e via così...
aveva vergogna di ciò che aveva visto, ed era un militare...
amava dire che era di artiglieria, lasciava i cannoni e scappava via...
odiava la guerra perchè l'aveva vista e vissuta...
ho avuto la fortuna di vivere momenti indimenticabili con lui, fagocitavo i suoi racconti e le sue esperienze di vita...
gli "anziani" sono una ricchezza di inestimabile valore, ma sò per certo che molti di loro si sentono solo un peso...
e la famiglia dovrebbe essere una prerogativa della destra..., mah...
ma io non vedo la destra...
parlo di una destra liberale e democratica, magari, anzi senza il magari, conservatrice e tradizionalista, che si contrapponga in modo onesto (anche intellettualmente)ad una sinistra liberale e progressista... magari più rigida nell'economia, pronta a registrare i cambiamenti del costume... e pronta a salvaguardare gli interessi dei ceti più deboli...
adesso come adesso, non vedo nè una nè l'altra...
nel mio piccolo, molto frustrato, devo assistere via, via nel corso degli anni, non alla deriva stalinista delle sinistre, che voci "autorevoli" ha!, ha!, ha! ci preannunciavano assieme all'arrivo degli orchi che mangiavano i bambini, ma bensì alla deriva fascista delle destre...
che tristezza inusitata...
e nel mentre Dario Fò compie 80 anni
almeno una buona notizia...!!!!!
p.s. qualcuno si è fatto passare per me???
ti ringrazio per l'opportunità... e ti ringrazio per l'invito...
ri ps. ho letto il thread sui boicottaggi...
non condivido il boicottaggio, mi ricorda qualcosa di brutto...
non trovi...???
Drizzt. altra rudezza dialettica: siccome qui una volta era Austria, "l'Italia è un'espressione geografica"? :-D Mio nonno è mancato a 93 anni (per la precisione, 92,5 com'era nel suo stile :-D). Odiava e si vergognava della guerra. Per cui fu mandato nel Kossovo. E ne ha detto solo poche cose, non amando discorrere di atrocità: ustascia come insulto; Lili Marlene alla radio che gli disse che era finita e lui pianse, e di gioia; che il suo battaglione fu sterminato molto spesso nei lager dopo l'8 settembre; che lui aveva ancora un kriss... che ci mostrò... sequestrato agli albanesi. non dico altro. Regno d'Itaglia e d'Albania. ma poi quando era lì dovette di fatto pattugliare gli ospedali militari in cui c'erano jugoslavi di varie "etnie" feriti con quegli albanesi che se avessero potuto li avrebbero uccisi nel letto; e che il viaggio di ritorno se lo fece a piedi e nel gelo e senza scarpe (mio nonno poteva essere "di buona famiglia", ma non era coglione. quello era solo il massimo che riuscisse a dire di tutta una condizione).
Sul resto, ti dico, parleremo meglio. La mia idea è che i paesi sono diversi gli uni dagli altri, e che ce ne sono alcuni - non tutti magari - dove la destra, che uno anche sogni cose diverse, è di fatto quella cosa fetida.
Carolina
x Carolina
concordo tristemente...
il 9 bisogna mandare a casa quelli che hanno infangato l'Italia... e la memoria, e se coloro che hanno permesso una manifestazione fascista venissero "inculcati" pubblicamente non sarebbe male...
quindi la cdl a casa...!!!
non foss'altro per il reato di essersi alleati/mescolati ai fascisti...
ma vogliamo per caso dimenticare:
corruzione, mafia e quant'altro di peggio si è verificato in questi anni....
grrrr...
poi si celebra la memoria..., mah...
andiamo a votare...!!!
a casa i fascisti!!! questo è il primo punto!!! poi ti dico. oggi ha dell'avveniristico. ma anche solo a livello avveniristico sto cercando, sia nella famiglia dei miei educata alle cose di cui sopra, sia in quella dei suoceri (che si ritiene filo americana di vecchia tradizione quindi antifascista, ma di destra, e con le cose che qui han vissute in molti) la seguente idea: se faccio dei figli beh... la femmina potrebbe chiamarsi Delfina. tipo la figlia di Francois Mitterrand "la force tranquille". Ma un maschio che non mi rompano i coglioni: Ismaele, Emanuele, Isacco, o proprio al massimo Davide se vogliono il politically correct tutti quanti e a tutti i costi!!!
Carolina
e se rompono di più... direttamente Mohammed. Un'altra religione, ma intanto che la gente impari che non c'è niente di "necessario", men che meno il razzismo. Cazzi di tutti. E potrei fare i nomi multipli: tipo Ismaele Paolo Mohammed.
Carolina
e pensa che non è nemmeno smania di politically correct... non è ideologico... a casa mia pensano (e in buona fede) che un nome "ebraico" (che poi sono metà dei nomi dei cristiani) possa esporre dei bambini a problemi.. ma figurati tu...
Carolina
x Carolina
perchè Daniele ti fà schifo???
sai è una bella figura...
nella fossa dei leoni, mica da ridere...
no???
tanto per la cronaca degli amici...
i figli di alcuni cari amici si chiamano rispettivamente:
Nathan, Samuele, Naomi, Elisabetta, Jonathan, Davide, Emanuele, Sara, Rebecca e Debora e li adoro
per cui come ti capisco ed apprezzo....
:-D non mi fa schifo assolutamente. :-D
Carolina
x Carolina
auzzz...
meno male, visto che è il mio nome...
non ho fatto in tempo a rispondere che ero nuovamente in ritardo...
considera che se ritengono che un nome possa dare problemi, c'è da preoccuparsi e non poco..
ti pare..????
io per il mio nome qualche presa per il c... l'ho avuta...
e chissenefrega...????
prrrrrr e non sono fusa, è una pernacchia a tutti i deficienti razzisti ignoranti...
Il 9 a casa i fascisti. E chi sarebbero i fascisti al governo? Non mi sembra che Romagnoli o la Mussolini occupino qualche carica...
vabbè e io per il mio? la mucca? ma chissenefotte! quello non è il razzismo. il razzismo è che se Osman non la smette e non va a parlare con Michael :-D io mi clono in Daniele Ismaele Emanuele Ariel (!!!) Isacco Sharon (!!!!!!!!) Mohammed. :-D
Carolina
Ah secondo me la cosa dei nomi è assurda : gran parte dei nomi in Italia e nei paesi europei sono di origine ebraica...anche il mio (quello vero). Non credo che le persone stiano a guardare l'origine del nome...anche perchè Romagnoli che forse è antisemita ha un nome ebreo...
Però ripensando ai maggiori esponenti della Lega :
Roberto Calderoli
Roberto Maroni
Roberto Castelli
Umberto Bossi
tutti nomi di inecquivocabile derivazione nordico-germanica...
Carolina è di derivazione nordicogermanica. O viene da una germanizzazione di Carolus che vorrebbe dire uomo libero o, già "femminilizzato", viene da un'altra che vuol dire portatrice di gioia e di musica.
Ma non è quello. Roberto ho amici di famiglia ebrei che si chiamano Ro(MA)ber(LINO)to(KYO) per salvarsi il culo. Il punto è che nel 2006 ti devi salvare il culo??? Di qualsiasi tradizione tu sia??? E perché???
Carolina
ciao Carolina
buon weekend
A te, Drizzt. torno ora da un'esperienza di relax e di autoconoscenza che consiste in trasformare dei nodi in dei cerchi. proprio bello. mi sento tanto meglio! e non mi lamento se mi scrivi.
Carolina
pagine piuttosto informative, piacevoli =)