Arrampicata sugli specchi per negare (superare) la laicità dello stato in nome del multiculturalismo o di chiacchere simili. Ci manca questa e la sinistra italiana (già abbondantemente filo-islamica in odio all'occidente) finirà a prendere posizioni etico-populiste tipiche delle destre sudamericane.
carlo e' una dimostrazione vivente della marmellata che hanno nel cervello gli elettori dell'unto del signore
con gentaglia cosi' il mafioso di arcore vince di sicuro
Sinistra filo-islamica? Ma per carità, no, se vuoi, magari ne discutiamo, ma altrove, qui si parla d'altro.
Le differenze religiose, etniche e culturali sono tante, e non solo perchè abbiamo tanti immigrati.
Ebrei, cristiani evangelici, cattolici, ortodossi, islamici, e poi con le loro tradizioni cinesi, indiani,ecc. Per favore non "banalizziamo" questo dibattito di nuovo con questa storia dell'islam, come ci fossero solo loro.
Negare la laicità dello Stato?
Carlo e tutti gli altri, per favore, prima di aprire la bocca ... almeno leggetevi bene l'intervento della Bein Ricco (che, come ogni Valdese, è da sempre una convinta propugnatrice della laicità dello Stato) e intervenite nel merito.
Ho letto il "qui"...
Oh, mamma, sembra quello che dice Pera!...
Da quando nello Stato liberale le credenze religiose sono "cancellate dallo spazio pubblico"? Da quando le differenze sono "estromesse dal dibattito pubblico"? Le identità "escluse dalla sfera pubblica"? Niente di tutto questo è mai successo nello Stato (autenticamente) liberale (che peraltro, ahimè, nella realtà non esiste).
Il liberalismo pretende solo che gli individui siano uguali nei diritti e di fronte alla legge. Se poi sono religiosi, si vogliono organizzare in quanto appartenenti a una chiesa ed esercitare un'azione politica democratica, facciano pure. Nessuno chiede loro di "mettere da parte le loro convinzioni"; nessuno vuole privare le minoranze del "diritto di partecipare ai processi democratici della discussione pubblica e dell’elaborazione delle decisioni collettive", non in uno Stato liberale. Casomai è proprio il contrario.
L'unica cosa che si chiede è che nessuno pretenda "di imporre la propria visione a tutti e di veder tradotte in leggi universali le proprie posizioni particolari", cioè:
1. la cosa più sensata di tutto l'articolo (l'unica?);
2. esattamente la pretesa di tutte le chiese.
Potremmo poi tirare in ballo il (non trascurabile) fatto che non tutti sono religiosi, né si identificano in una minoranza (o maggioranza) religiosa; non voglio però allargare troppo la discussione...
Mi limito ad osservare che, per chi crede di conoscere la "Verità", lo Stato liberale rimarrà sempre inaccettabile; sarà sempre troppo "relativista". Il rispetto democratico per le idee altrui, il principio laico della non competenza dello Stato nei fatti privati è estraneo alla mentalità delle chiese. Che infatti accusano lo Stato liberale di essere ciò che non è, arrivando in questo caso a presumere che sia "superato", meno "moderno" di una specie di concilio dei clan/chiese (che a me sembra addirittura pre-medievale...)
Ora so a chi altri non dare l'otto per mille...
Danjar, sinceramente mi sembri un po' troppo "prevenuto", però sicuramente alcune cose che dici rappresentano una parte del problema.
Si tratta proprio di far accettare e capire, il più possibile, alle diverse culture e religioni l'idea che uno stato "laico" costituisce anche l'unico possibile "luogo neutrale" dove tutte le diversità sono rispettate e valorizzate.
E in queste diversità c'è sicuramente anche la scelta agnostica, atea, o anti-religiosa. Chi lo nega?
Secondo me hai frainteso alla grande. Non si tratta di certo di creare un "concilio delle chiese" nello Stato, per carità, chi l'ha mai proposto?
L'idea è forse un attimo più "sottile" e, lo ammetto, di non facile realizzazione.
Però qualche elemento pratico ce lo fornisce.
Io ad es. ritengo "illiberale" la legge francese.
Bisognerebbe distiguere tra la "laicità" del luogo pubblico e identità delle persone che vi entrano, che va rispettata.
E' giusto pertanto che nei luoghi pubblici non ci siano simboli religiosi. Però non ritengo giusta la legge francese quando proibisce nelle scuole e nei luoghi pubblici di portare addosso un proprio simbolo religioso (sia lo chador, un crocifisso, un turbante, o altro).
Nella scuola invece si dovrebbe piuttosto poter portare i propri simboli, e parlare delle diversità, dei simboli, ecc. in un confronto e una conoscenza reciproca nel quale nessuno ha privilegi o potere.
Proprio perchè c'è in molte religioni quella mentalità che dicevi, uno stato laico che favorisce la discussione e l'emergere di diverse opzioni morali come libere scelte, può evitare scontri culturali, derivante dal fatto che ogni identità tende a chiudersi nel suo guscio.
Lo "scontro" politico poi su diversi valori ed applicazione concreta nella vita pubblica immagino ci sarà sempre (figurati, anche i laici hanno a volte posizioni molto divergenti). Però sarebbe meglio che nascessero da vera conoscenza e confronto, piuttosto che da pregiudizi e "crociate" in difesa di presunte civiltà superiori. Magari per capire che la convivenza è accettabile e possibile solo con normative che lascino aperte, il più possibile , diverse opzioni morali (sempre, credo, nei limiti costituzionali).
L'infibulazione è parte di alcune culture religiose. La proposta sarebbe... parliamone laicamente ! Ma fatemi il piacere.
La diverse opzioni religiose e culturali non sono neutrali. Lo stato laico pone alla base della sua azione i diritti dell'uomo spazzando via dal campo della convivenza civile le istanze religiose e riempiendo tale campo di diritti e libertà.
Il vuoto lo vedono solo i credenti che, alla faccia del principi del 1792, ispirati come sono fin dalla creazione direttamente da una entità superiore all'uomo, NON ACCETTANO I PRICIPI CREATI DALL'UOMO STESSO COME SUPERIORI A QUELLI DIVINI.
Tale pericolosissimo atteggiamento culturale è stato posto dallo stato laico fuori dal campo del diritto, dei rapporti civili e delle stesse libertà ma...
Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.
I simboli religiosi dal crocefisso al velo, non rientrano in tale ambito anche perchè OGGETTIVAMENTE visti come elemento di divisione e non di pacifico e razionale confronto. (Checchè ne pernis la Corte di Cassazione dello Stato Cattolico Italiano)
Il diritto al cambio di religione VA IMPOSTO (vedi caso in atto in Afganistan) perchè questo livello di sviluppo del concetto del diritto dell'essere umano E' SUPERIORE a quello religioso.
E' superiore perchè più ricco di libertà, uguaglianza e fratellanza di quello religioso.
Si irriti chi vuole ma lo Stato democratico IMPONE la democrazia ai propri cittadini che infatti non sono liberi di essere NAZISTI.
Paolop, dopo che ho scritto "sempre nei limiti costituzionali" mi sembra che il tuo esordio sia veramente fuori luogo.
Cerco di fare un ragionamento pacato, su uno stato laico che, mi sembra, meglio si potrebbe realizzare e fortificare non escludendo identità e sentimenti religiosi, ma piuttosto valorizzando le diverse culture e provenienze, favorendone la reciproca comprensione e il dialogo.
Apriti cielo .... mi si rovesciano addosso pensieri illiberali e reazionari che non ho mai ne espresso, ne condiviso.
Evidentemente non avevo fatto i conti con una pregiudiziale anti-religiosa qui troppo forte, per la quale automaticamente chi tira fuori la parola "religione" è un fondamentalista, tantopiù se osa mettere in discussione una virgola dei dogmi del laicismo.
Un atteggiamento, tutto sommato, assolutamente poco laico, fondamentalisti laicisti o atei (e sottolineo questo fondamentalisti, perchè io conosco atei e agnostici molto diversi, meravigliosi, aperti al dialogo e interessati a conoscere l'altro).
Qui qualcuno non vuole riconoscere che anche chi ha una fede religiosa può condividere, o arrivare a condividere, i fondamenti dello stato di diritto, della laicità, ecc.
Allora ogni ragionamento come il mio diventa assolutamente travisato e deviato.
Apprezzo anche opinioni diverse e opposte rispetto alle mie, ma non riesco ad accettare che mi si attribuiscano posizioni e pensieri che non mi appartengono nella maniera più assoluta.
Sentita la Bindi sulla 7(tv). E' una vergogna che la sinistra candidi gente così. Contraria ai PACS perchè la famiglia deve essere fondata sul matrimonio (cattolico). La Bonino sembrava l'unica che proveniva da un paese civile.
PS. Che ne saprà, poi, la Bindi della famiglia..bah..prima o poi sarebbe giusto che facesse un po' di outing anche lei..
gerry, ho letto velocemente quello che hai scritto, all'inizio e in seguito, e mi sembra di essere sostanzialmente d'accordo con te. Grazie anzi per l'intervento.
Sono invece in completo disaccordo con l'articolo che hai segnalato: a quello mi riferivo con il mio post precedente.
Mi spiace di non essere stato, evidentemente, molto chiaro.
Si, però danjar io invece sono d'accordo con quanto scrive la Bein Ricco, forse perchè l'ho visto da un'altra angolazione.
Visto che conosco i Valdesi e le loro posizioni assolutamente a favore della laicità dello Stato e ho anche sentito personalmente la Bein Ricco difendere queste idee, non ho letto queste sue affermazioni come un attacco al modello di laicità liberale classica (anzi all'incontro si rammaricava che da noi non si sia mai realizzata) ma piuttosto una riflessione in prospettiva, di una sua inadeguatezza di fronte a nuovi problemi, della necessità di una sua ulteriore evoluzione.
In questa prospettiva anche tutto quello che TU hai scritto è sacrosanto e non si contrappone alla sostanza dell'articolo che, lo ripeto, per me hai frainteso.
Più volte in questo blog, di fronte a problemi quali ad es. le vignette sull'islam, si è evidenziato che serve una nuova sensibilità, magari non solo a sinistra (e, lo ripeto, non è solo perchè adesso c'è l'Islam, serve nei riguardi di mille altre culture presenti nel nostro Paese).
Non si tratta in nessun modo di "abdicare" alle idee, sacrosante, della laicità dello Stato. Si tratta piuttosto di capire se è possibile "valorizzando" le differenze (non emarginandole lasciandole nella pura sfera del privato, con l'inevitabile deriva verso, come dire, una società segmentata in gruppi chiusi e spesso contrapposti) e mettendole in dialogo / reciproca conoscenza tra di esse, abbattere i muri e allora si, convergere tutti verso uno stato laico (perchè, preso atto delle nostre differenze, capiamo che è l'unico che ci tutela tutti).
Spero di essere stato chiaro.
Be', se alla fine siamo d'accordo tanto meglio.
Continuo comunque a non vedere la necessità di un "nuovo laicismo", se non altro perché siamo tutti d'accordo che non abbiamo ancora nemmeno provato quello "vecchio". Se la ragione è poi di "non emarginare le differenze", di non "lasciarle nella sfera del privato", ribadisco, non stiamo parlando di laicismo, che in quanto tale non emargina alcunché. L'omologazione, indotta o forzata, ha a che vedere con il populismo, con i totalitarismi, con gli stati confessionali eccetera, cioè proprio con tutto ciò che è incompatibile con il laicismo.
Mi viene quindi da dire che, se io, te e Bein Ricco "siamo d'accordo", quello che vorremmo è di fatto la realizzazione piena del laicismo "originale" (o perlomeno di quello che personalmente chiamo così...)
Dibattito oscuro.
Che vuol dire "nuovo laicismo"?
Lo stato deve essere neutrale (ed asettico) nei confronti delle varie idee dei cittadini, religioni incluse. La questione finisce qui.
Non è poco, però: significa che dovrebbe abolire il concordato e l'otto x mille, levare la religione dalle scuole (chi vuole se ne va in parrocchia o in moschea a fare catechismo), abolire i finanziamenti alla scuola privata etc.
Questa continua ricerca di "equilibri e laicità più avanzate" nasconde, secondo me, la continua ricerca da parte delle religioni di varie forme di riconoscimento e finanziamento statale.
Donde tutti quei discorsi fumosi tipo le radici cristiane etc. o (qui sono d'accordo con chi lo ha detto) lo show della Bindi che sosteneva che la famiglia indicata dalla costituzione è quella fondata sul matrimonio di origine cattolica e tutte le altre forme di convivenza non devono essere isituzionalizzate (ma, al massimo, regolate).
Sono, veramente, discorsi untuosi e un po' schifosetti. Quasi megli lo destra che ha il coraggio di chiedere lo stato teocratico.