E dagli col cannibalismo... potrei anche essere d'accordo con te sul matrimonio gay, ma permettimi di infastidirmi quando si guarda solo l'aspetto pratico della religione.
dato che, secondo i dettami di santa madre chiesa, nel sacramento dell'eucaristia si tratta proprio di corpo e sangue reali, umani, se non vogliamo chiamarlo cannibalismo come lo chiamiamo?
e non mi pare proprio un aspetto solo "pratico"...
Ahi..pensavo che la frase fosse di Prodi o della Bindi (Buttiglione sarebbe stato molto più duro). Invece era il paparazzo.
...non trascurerei di citare che proprio sulla "transustazione" (.. aka "cannibalismo") si sono affettate tante personcine (eretici) che obiettavano che ostia e vino "rappresentavano" ma "non erano" il corpo ed il sangue di Cristo.
Volete una "botta" di cultura?
Leggetevi "XX secoli di papato"
http://www.capurromrc.it/papato/papato.html
secondo me se fosse cannibalismo ci sarebbe un umano che viene sacrificato. mi sa che l'eucaristia è un po' più complicata.
sul resto son d'accordo con Alberto.
Carolina
ci sono molte societa' in cui non esiste il 'matrimonio' ma gli uomini vivono per conto loro cosi' come le donne, ciascuno nella sua porzione di villaggio. ci sono societa' matriarcali in cui la terra e la casa viene ereditata dalle donne e l'uomo vive colla madre e solo saltuariamente va a casa della 'moglie' (e della suocera) del momento. vi sono moltissime societa' che storicamente hanno praticato la poliandria e la poligamia.
sono per la chiesa tutte societa' non-naturali.
e tutte le volte che la chiesa cattolica ha potuto li ha sterminati e sradicati
e tutte le volte che i preti parlano di verginita' (dimostrando notevole interesse per l'imene femminile) di famiglia, di matrimonio, di spermatozoi, ovuli, embrioni (senza citare il valore sibolico mestruale delle statue della madonna che sanguinano... in genere sotto elezioni come ieri) non posso trattenermi dal pensare che a loro poi e' di fatto precluso - volontariamente - di fare sesso, farsi una famiglia e fare figli...
...prediche dal pulpito...
Fermo restando che sul concetto di coppia e famiglia ha pienamente ragione Alberto, questa volta devo però contestargli il poco rispetto per quelle che io ritengo credenze o poco più, ma che per un cattolico praticante sono molto di più. Rispetto per tutti i credenti di qualsiasi religione fin quando la loro religione non limita in nessun modo il mio ateismo.
Per cui il problema non è il termine cannibalismo (che io avrei evitato, Alberto, per lo stesso motivo per cui avrei evitato le vignette su Maometto con la bomba in testa), ma la presunta ingerenza del tedesco nella politica italiana; anche lì, non è nè più forte nè più debole delle ingerenze, ad esempio, degli americani nella nostra politica. Il trucco sta nell'ignorarlo e basta, cosa che il 90% dei cattolici praticanti fa tutti i giorni della sua vita (escluso una quarantina di minuti la domenica mattina).
Concludendo, per me il tedesco può dire cazzate per ventiquattrore al giorno, questo non cambierà l'esito delle elezioni.
adimant: possiamo ignorarli quanto vuoi, ma intanto ci ciulano i soldi per le loro scuole religiose e non pagano una lira di ici per i loro cinema censori e per i patronati (in un paese dove non esistono centri sociali se non quelli che i giovani si sono conquistati coll'azione diretta)
nel resto d'europa quando lo vengono a sapere che da noi solo i preti hanno i campetti da calcio e luoghi di incontro per adolescenti viene loro da ridere
quindi, finche' le cose stanno cosi', non possiamo non dirci anticattolici.
sull' esenzione della Chiesa dall'ici il politicantume berlusconide ha perso eh? non mi ricordo se fu per questioni di budget statale o perché avevano cappellato i tempi per le varie fasi di discussione alle Camere (tutto è possibile con 'sti cialtroni) ma son sicura che gli è andata male.
Carolina
Io sono d'accordo, ma il problema è che io li ignoro, tu anche, quasi tutti i cattolici anche, ma i politici no... e noi li votiamo!
Basterebbe semplicemente tornare al rispetto della pura e semplice costituzione e sarebbe tutto risolto: niente soldi alle private (comprese le cattoliche) e uguali doveri e diritti a tutti i cittadini: più semplice di così!
Allora, smettiamola di preoccuparci delle parole del papa e preoccupiamoci delle azioni di chi ci governa, che è diverso... Non mi ricordo, per esempio, proteste di piazza a sinistra quando la sinistra per prima cominciò a finanziare scuole private con soldi pubblici.
Poi, sulla questione dei campetti di calcio, il prblema è lo stesso: bravi i preti che li fanno per le parrocchie, pessimo lo stato che non li fa per tutti; non posso sparare sul privato (anche se prete) bravo a gestirsi i suoi soldi; devo sparare sullo stato che non è in grado di gestire i miei (e di chiederne un po' di più a chi ce li ha).
Adimant affronta il cuore del problema.
Io penso che, qualsiasi sia la nostra fede (ateismo, agnosticismo, religione più o meno dogmatica) possiamo, anzi dobbiamo essere laici e pretendere la laicità dello Stato.
Questo dovrebbe essere oggi politicamente (ma per me anche dal punto di vista cristiano - ok questo forse non vi tange -) il "punto" di dissenso con la Chiesa Cattolica (e non solo, direi anche con qualsiasi altra religione o non religione - compreso l'ateismo di stato - che volesse privilegi o imporre suoi precetti per legge).
Il resto, scusatemi, diventa mancanza di rispetto per la sensibilità altrui. In questo senso faccio fatica a vedere la differenza tra certi toni "leghisti" e certi toni "ateisti". State attenti, siete persone troppo intelligenti per cadere in quel "becerismo".
L'essere laici, secondo me, anche nel profondo dissenso, è mantenere comunque un atteggiamento di rispetto, cercare il dialogo, cercare una pacifica e serena convivenza.
Portare la laicità in politica, poi, dovrebbe essere anche trovare una capacità di "mediazione" tra diverse istanze e sensibilità.
Premesso che, a livello di sensibilità personale:
1) non solo sono favorevolissimo ai pacs, ma non mi spaventano anche riforme più radicali (matrimonio gay, ecc.) - anche se non so se poi siano così desiderate -;
2) nonostante credo nella famiglia "tradizionale", più o meno quella enunciata dal Papa, dissento sull'idea che equipararla giuridicamente ad altro la danneggi. Il perchè non sono riusciti ancora a spiegarcelo, arrancano. Se io ci credo la realizzo e basta (o tento di realizzarla, magari fallendo; anche questa pretesa di "infallibilità" del cristiano non riesco a sopportare nei cattolici) senza farmi influenzare dalle scelte altrui, altrimenti non sono un cristiano sono sempliemente un "allineato" al regime;
3) proprio come Cristiano, per amore, piuttosto, preferisco che altre persone, diverse da me, possano avere diritti che non gli impediscono di vivere in modo "pieno" la loro vita, possibilmente trovando una loro felicità (che magari li avvicina a Dio molto di più che certi livorosi tradizionalisti)
4) penso che ci siano ben altri problemi (economici, di strutture sociali, di gestione della vita quotidiana, urbanistici, ecc.), attualmente, che sgretolano le famiglie (e, se solo volesse, su questo la sinistra, potrebbe dar del filo da torcere alle destre, presentandosi come la vera paladina delle famiglie - come io penso essa sia, o potrebbe essere -).
Premesso questo (e quindi anche il mio profondo dissenso verso l'impostazione cattolica attuale - dei vertici, direi, più che della base -) e tornando alla laicità messa in pratica, io credo che a volte sia utile discutere e trovare dei dignitosi compromessi, in questo caso specifico tra la necessità di riconoscere dei diritti e quella di salvaguardare quello che per alcuni è un valore.
In questo senso il compromesso trovato dall'Unione mi va benissimo e, in questa fase politica, più che andare a polemizzare con il Papa (perdendo magari voti tra i cattolici indecisi ... e non mi sembra il caso) farei cortesemente notare a Sua Santità che, in questo momento, in Italia nessuno ha intenzione di fare quel che lui teme.
Le sinistre vareranno un provvedimento per estendere i diritti di coppie di fatto (anche gay), assolutamente senza equiparare questi alle famiglie.
Come giustamente qualcuno ha fatto notare questo è stato fatto anche in paesi cattolici da governi di centrodestra. E infatti non è questo che, almeno nelle sue parole, il Papa contesta.
Il fatto che la destra italiana sia contraria a qualsiasi ipotesi dimostra che non è liberale ma la più becere, fascista, ecc. ecc. destra che ci sia. Quindi .... cattolici .... votate per Prodi!!
concordo appieno con Adimant e gerry...
laicità, libertà e rispetto...
Il problema, ripeto, resta che alla fine i politicanti sono pronti ad accaparrarsi, alla prima esternazione del Papa, le sue parole facendole proprie e attaccando l'avversario: la Chiesa non dice niente di scandaloso quando parla di difesa della famiglia, lo scandalo è che Berlusconi e Casini (divorziati e dunque fuori dalla legge della Chiesa Cattolica) saltino sul carro del Papa ad ogni sua parola.
Il vero scandalo di questa Chiesa, oggi, in Italia e nel mondo (e qui parlo delle alte gerarchie eccelesiastiche e non dei livelli bassi, spesso in disaccordo con il Papa) è che ha dimenticato la sua vera vocazione che è scritta a chiare lettere nel Nuovo Testamento: stare dalla parte degli ultimi, dei poveri, dei diseredati del mondo; perchè non una sola parola di Ratzinger sulle guerre a cui l'Italia partecipa attivamente, o sul trattamenteo che la Bossi-Fini riserva agli immigrati, o anche, per esempio, sull'attacco subito da Luxuria l'altro ieri (mi ricordo che da qualche parte c'è un tipo con la barba che dice, per difendere una donna considerata indegna: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra")? Invece la Chiesa sta lì a parlare della famiglia, che nessuno vuole toccare. I cattolici per primi dovrebbero indignarsi di questo nei confronti della loro Chiesa.
Sulla guerra ha detto. Ha parlato più di guerre di religione che di guerre per il petrolio in realtà però insomma almeno con quelli che si lambiccano il cervello con gli "scontri di civiltà"...
potrebbe dire molto di più comunque.
il divorzio... beh quello è sempre un problema nostro di elettori: perché cappero mai 'sti qui dovrebbero fare gli alfieri della fede per mille motivi compreso come sono combinati, ma non perché m'interessi come sono combinati loro, ma perché a loro interessa discriminare gli altri. Concordo con Adimant che il problema è la politica. Se guardassimo alla Chiesa... puttanate ne fa pure lei. Ho un conoscente buffissimo cattolico di sinistra conosciuto a una manifestazione per Giuliana Sgrena e per la pace. ora lui è un tizio proprio cresciuto in parrocchia e molto fedele e addentro le cose. ha avuto la jella a un certo punto di sposarsi con una con cui in capo a poco tempo è andata male...
e allora 1) si sta svenando perché i suoi volevano assolutamente anche l'annullamento alla Sacra Rota a quel punto, e costa un picchio di soldi!!! 2) si è dovuto fare un culo così perché la stessa parrocchia dove è cresciuto... al sapere del divorzio si è messa a escluderlo e a discriminarlo...
poi dopo circa un paio d'anni ha sbraitato talmente tanto che l'hanno smessa, comunque insomma almeno con me non han fatto quest'ottima figura, soprattutto poi quando ricevono il nano e gli altri politicanti in visita... ma infine è sempre come dire che ha ragione Adimant.
Carolina
Pienamente d'accordo con adimant e gerry.
Tonii: dirsi anticattolici sarebbe come definirsi anti-islamici o anti-ebrei o anti-buddhisti.....non mi pare proprio il caso e credo che tu sia abbastanza intelligente per capire perchè.
Una sola nota in controtendenza: sono decisamente favorevole ai pacs, ma sull'equiparazione del matrimonio omosessuale a quello eterosessuale sono andrei cauta. Questo non per pregiudizi di qualche tipo, ma perchè credo che per la società sia importante favorire e privilegiare le coppie che possono avere figli. Il problema della bassa natalità (e invecchiamento della popolazione) mi sembra che non sia affrontato efficacemente dai nostri politici... Le politiche per la famiglia serie non sono queste cazzate da 1000 euro ( o 2500) ma sono quelle che permettono alle donne di riuscire a conciliare il lavoro e la famiglia (orari di lavoro, asili nido ecc), che consentono ai padri di poter fare la loro parte, che prevedono agevolazioni e alleggerimento fiscale per che ha figli e così via. Insomma, posso anche accettare il matrimonio per chiunque, ma per favore non dimentichiamo di privilegiare (cioè di aiutare) chi ha dei figli.
"perchè credo che per la società sia importante favorire e privilegiare le coppie che possono avere figli"
quindi le coppie sterili, le coppie di anziani, le famiglie cui e' morto un coniuge....?!?!?!?!?
ovviamente se scopriamo che una donna usa la pillola toglieremo tutti i benefici alla famiglia!
no, no, no: i figli si possono adottare, in spagna i single possono adottare da sempre. non si vede perche' in italia i cattolici facciano blocco. da quando in qua l'orientamento sessuale e' influenzato dalla famiglia? se cosi' fosse non ci sarebbero omosessuali!
cosi' come i cattolici fanno blocco sul crocifisso nei luoghi pubblici e sull'ici. e non ho sentito una protesta una da ambienti clericali.
questo e' un paese che impone il cattolicesimo di facciata a tutti. fintanto che questo stato di cose durera' non potro' che essere anticattolico. e favorevole alla diffusione in italia del maggior numero di confessioni altre possibili. solo cosi' avremo uno stato laico: i cattolici non ne sono capaci ne' lo trovano comprensibile ne' accettabile.
sulla sacra rota: ricordo che l'annullamento della sacra rota vale anche per lo stato italiano (orrore) e questo significa NIENTE ALIMENTI per il coniuge lasciato (mostruosita' clericale e doppia mostruosita' per le leggi dello stato e il concordato che va abrogato unilateralmente)
il concetto di "famiglia naturale" che propone la chiesa cattolica non e' naturale. e' una costruzione di una data societa' in un dato periodo. imporlo a tutti per legge, escludendo tutto il resto, e' inaccettabile.
ps: visto che adesso il crocifisso e' "simbolo laico" penso che non ci siano problemi se lo pigliamo per il culo e lo imbrattiamo. tanto colla fede cristiana non ha piu' nulla a che fare....giusto?
o magari cosi' "laico" non e'?
Tonii. se uno possa dirsi anticattolico, a parte che può farlo di fatto, sono cose di cui potremmo discutere (per conto mio pacificamente! e ci mancherebbe!) per 3000 anni. Bisogna decidere però alcuni punti: per esempio le religioni sono strumenti del potere? cause dello strapotere? ti muovono alla guerra le religioni o le motivazioni economiche poi coperte da argomentazioni ideologiche e religiose? Dipende. Per come la vedo io adesso, la stragrande maggioranza degli orrori del mondo è proprio di matrice economico politica e se uno ci mette anche in mezzo la religione sono cazzi suoi. Non è sicuramente il Signore (quello non di destra :-D) che ha detto a Bush che è con lui per combinare dei disastri, etc. etc. etc.
Io mi tengo quel poco di fede - peraltro sincretica, e misticheggiante più che dottrinaria - che ho insomma, e non vedo perché dovrei cedere pure quella ai politicanti di merda. Dopodiché di teorie ce ne possono essere milioni e miliardi e di più, anzi sono la prima ad auspicare che ci sia una teoria ogni abitante della terra. Per imbrattare i Crocifissi? Secondo me è una puttanata! Molto meglio cercare di impegnarsi per la laicità dello Stato!!! Altrimenti sai, Adel Smith che ha buttato un Crocifisso fuori dalla finestra è pure uno che ha scritto un libercolo su "i 3000 errori della Bibbia"... e non è satirico, altrimenti lo apprezzerei alquanto, ma è proprio che lui è convinto che può andare a dire dove sbagliano tutti gli altri!! E in questo io non ci vedo molto pacifismo né molta democrazia né molto equilibrio mentale!!!
Carolina
e che problema c'e' a buttare il crocifisso dalla finestra?
simbolo laico simbolo laico simbolo laico....
:-)
no infatti in quello c'è molto meno problema che a voler fare quello che ti scova "3000 errori" nella Bibbia... ma che coglione!!!
Carolina
Sai che per capire che il signore tedesco in gonna bianca è Ratzinger ci ho dovuto pensare un bel po'? Complimenti per l'arguzia.
Comunque la questione è un'altra. Lasciamo perdere il cannibalismo perché c'è anche chi si sposa in comune o in altre chiese diverse dalla cattolica. La questione di fondo è che per legalizzare il matrimonio gay bisognerebbe modificare la costituzione, esattamente come per abolire l'accesso al pubblico impiego mediante concorsi, cosa per la quale ci facciamo ridere dietro da tutta europa.
Tonii far crescere e mantenere dei figli costa.
Non si tratta tanto di aiutare la famiglia come ente astratto ma di aiutare chi ha figli (adottati, in affido, non importa): è una scelta politica che personalmente condivido. Non è una questione di "famiglia cristiana", anche se è ovvio che diventa un grande aiuto alla famiglia.
Sul distinguo del "possono" potrei essere d'accordo con te. E quelli che non possono? Tra l'altro come si fa a misurare le intenzioni?
D'altra parte il problema di tanti giovani che vorrebbero metter su famiglia ma son lavoratori precari, non possono permettersi di pagare un mega-affitto, ecc. ecc. c'è.
Non si tratta quindi di aiutare solo quelli che possono procreare ma piuttosto favorire delle giuste aspettative.
Il problema è più ampio, molto più ampio. Certi slogan "siamo per le famiglie" sono e restano slogan (di destra), sono solo chiacchere. E molti cattolici purtroppo ci cascano come le pere.
Piuttosto io direi siamo per le famiglie perchè: aiutiamo i bambini a vivere in città decenti e con dei servizi per loro dalla culla alla scuola, combattiamo il precariato, facciamo delle politiche sociali per la casa, ecc. ecc.
Perchè dovremmo imbrattare crocifissi? Perchè dovremmo dirci anticattolici? Io sono ateo e basta. Condivido con i cattolici (e sottolineo i cattolici, non certo con il Papa o chi per lui) molti dei principi del Nuovo Testamento (basta liberare i vangeli da tutti i - pochi -riferimenti alla divinità di Gesù e ne ottieni una ottima dottrina sociale). Non condivido che la Chiesa accumuli ricchezze come non condivido che chiunque accumuli ricchezze. Condivido le posizioni di tanti esponenti della chiesa cattolica in ambito politico (Zanotelli, Arturo Paoli, per dire due nomi) e le loro interpretazioni politiche e sociali della Bibbia (di segno diametralmente opposto a quanto dice il Papa). Rispetto chi crede in Dio (in qualsiasi modo) fino a che non limita il mio modo di vivere senza Dio ma, ripeto, nel caso della Chiesa cattolica e dell'Italia è lo stato che impone regole ai cittadini, non la Chiesa ed è contro lo stato che bisogna combattere. Perchè i cattolici preaticanti dovrebero opporsiall'esposizione del crocifisso nelle aule, Tonii? Io mi oppongo e chiedo al mio stato (non alla Chiesa, di cui non riconosco l'autorità nel campo) di togliere il crocifisso. Attaccando la Chiesa le si riconosce lo status di soggetto politico, che per me non ha; è lo stato che deve diventare laico, non la Chiesa.
Concordo con te, Tonii, solo (ma non è poco) sul fatto che la presenza di un ambiente fortemente multietnico e multiculturale possa essere un ottimo humus per lo sviluppo della reale laicità dello stato. Diamo tempo al tempo: in dieci anni o ci ritroviamo una guerra civile-religiosa sotto casa oppure vivremo in uno stato laico, tollerante (che brutta parola!) è mulitculturale, con tutto quanto di buono ne può derivare.
beh se liberi tutto tutto dalla divinità di Gesù nella passione finisci per trovarci solo o politica o piaghe. che non è bello. dopo (veramente anche prima perché provengo dall'ateismo) capisco di sicuro gli atei. comunque Adimant. l'eucaristia non la capisce nessuno. ma nemmeno la Chiesa in fondo: uno si mangia l'ostia come amore per un essere umano e divino assieme? come quando uno dice che "si mangerebbe" una persona per amore? o uno lo fa perché con quello manifesta un intento di unità nella sua comunità? ma non lo so!!! e ti dico: non lo sa neanche la Chiesa, che sono migliaia di anni che s'interroga su questo. e che ammazza su questo. d'accordo. ogni rigo del Credo fa milioni di morti. "credo in un solo battesimo" è come il mistero della transustanziazione: c'era gente che non ci credeva ed è stata uccisa. Ma oggi? Oggi nella Chiesa ci trovi i preti no global, mentre p.es. non ci trovi più i fascisti che van dietro a Léfebvre. E comunque non è nemmeno quello. E' che oggi (come forse anche un tempo sarebbe stato possibile senza divieti e politicantume vario) trovi problemi maggiori. Inclusa ancora una volta la laicità dello Stato.
Carolina
gerry: sugli aiuti anche materiali a chi ha figli benissimo. siamo d'accordo. ma adozioni per tutti e non solo alle famiglie cattoliche e etero e sposate e 'normali'.
(ho conosciuto una ragazza adottata da degli adoratori di padrepio e tarocchi. brrrrrrrrrr!!)
adimant: la pervicacia con cui si vuole imporre il crocifisso nei luoghi di apprendimento (scuole) di lavoro (uffici pubblici) di dolore (ospedali), senza riuscire a capire che quel simbolo esclude, prevarica e offende, mi fa necessariamente occupare di questa cosa che sembrerebbe una sciocchezza.
i cattolici dovrebbero opporsi all'ostentazione del crocefisso per rispetto degli altri. se non lo fanno perdono il mio rispetto (che invece ho per le altre confessioni). inoltre si arriva all'assurdo per cui, pur di conservare il privilegio, lo degradano a 'simbolo laico'.
questa e' palesemtente una offesa al buon senso. laico de che? e' a questo che i cattolici religiosi avrebbero dovuto indignarsi.
se allora - pur di esporlo in luoghi non religiosi - lo propinano come 'simbolo laico', ecco che il trattamento che subisce sara' laico. senza offesa eh!
Tonii, non ti conosco, ma da quel che scrivi non riesco proprio ad inquadrarti come un laico ma piuttosto come un "fondamentalista anti cattolico" che, nel suo fondamentalismo un po' confuso e per la voglia di "provocazione", dimentica ad es. che nel crocifisso si riconoscono anche molti cristiani non cattolici.
Io ho una concezione un po' più alta della laicità.
Sul crocifisso nelle scuole e nei pubblici uffici avevo già qui espresso la mia opinione.
Farlo diventare un simbolo di potere è blasfemo (di laicità poi, non scherziamo, è una barzelletta) ... non ci dovrebbe essere.
Però a mio parere un laico dovrebbe anche essere capace, a mio parere, nelle diverse situazioni sociali e storiche del Paese in cui vive, di cercare e trovare delle mediazioni.
Nelle scuole, ad es, se sono uno spazio pubblico, cioè di tutti, sarebbe meglio, caso per caso, una mediazione democratica, verificare chi è offeso o vive come una prevaricazione il permanere di quel simbolo, a chi non fa ne caldo e ne freddo (ad es. a molti genitori musulmani, mi è stato riferito, in realtà non crea problema ... è Abel Smith che è completamente "fuori"), chi a quel crocifisso comunque ci tiene, ecc.
Si può, anzi si dovrebbe, arrivare a scelte condivise. Non ad imposizioni cattoliche o laiciste, che pur sempre imposizioni sono.
La laicità per me è trovare uno "spazio comune condiviso" non far guerre "anti-religiose".
Tonii, quelli come te non fanno un buon servizio alla causa della laicità.
Tonii, è vero, quel simbolo finisce per essere di peso a chi, credendo in altro (non a me ceh non credo) non si riconosce in esse.
Ma non è il Papa, nè l'ultimo prete di periferia, a difenderlo, bensì, purtroppo, un magistrato (o più magistrati) italiani, dello stato italiano: allora il problema della laicità dello stato non lo risolvi con leggi e scioglimento unilaterale di patti (che dividerebbero, invece di unire) ma con un lavoro lento del tipo di cui parlavamo io e te sopra, e cioè la lenta assimilazione di elementi di altre culture. Abbiamo, negli ultimi vent'anni, assorbito la cucina cinese, quella greca, quella araba.. assorbiremo anche le loro culture ed a quel punto nessuno farà veramente caso ad un pezzo di legno in un aula.
I cattolici non si opporranno all'ostentazione del crocifisso perchè in realtà molti credono (e qui ignorano del tutto la Bibbia) che quell'ostentazione sia parte integrante della loro identità religiosa. Non si può chiedere loro una forma di rispetto che nessuna religione ha: non chiedo ad una musulmana di non girare con il velo, ad un monaco buddista di non vestirsi d'arancione, ad un cattolico di non ostentare il crocifisso. Semplicemente non mi dà alcun fastidio nessuno di questi simboli, semmai mi dà fastidio chi ne fa uno strumento nelle proprie mani per affermare principi. Il problema è, come sempre, culturale... leggere, conoscere, far circolare idee sono tutti modi per andare verso una società laica. Quanti di voi hanno letto Bibbia e Corano, per esempio?
altro ottimo argomento di Adimant. almeno conoscerla la cultura religiosa. perché se non la conosci o sei un indottrinato bigotto, o sei un anti-anti, ma in ogni caso non sai di che cosa parli, e quindi???
Carolina
Buon continuo di discussione, io vado a casa!
Buon fine settimana a tutti.
"non riesco proprio ad inquadrarti come un laico"
laico come non-prete o laico come non-religioso o laico come colui che ritiene la religione estranea dalla formulazione di regole esclusiviste per la convivenza sociale?
"Io ho una concezione un po' più alta della laicità"
e io ho una concezione piu' alta della religione! mettere un crocifisso in tribunale mi pare la piu' alta forma di bestemmia che si possa concepire. si vede che sono un ateo all'antica!
mi fa piacere che anche per te sia una barzelletta dichiararlo simbolo laico (a volte a leggere i giornali mi pare di essere stato chiuso in una gabbia di matti)
fattosta' che in cina anche nelle chiese cattoliche non veniva esposto il crocifisso. ora lo si fa, ma senza il corpo appeso (almeno dalle chiese cattoliche e protestanti che ho visto a pechino, qingdao e canton).
quindi piu' che per esigenza religiosa tutta questa faccenda e' una dichiarata ed esplicita prevaricazione di un potere altro sulla societa'. una esibizione di forza. una manifestazione visibile della propria forza derivante da un concordato inaccettabile.
quando leggo che "questa sala comunale e' posta sotto la protezione della vergine" e altre lapidi consimili mi viene male (mi pare che anche in parlamento si sia fatto recentemente qualcosa di analogo).
ergo: fintanto che esiste prevaricazione, fintanto che le leggi non tutelano, fintanto che le proteste per i canali legittimi cadono nel vuoto... non mi rimane che operare (come sempre) dal basso con atti di luddismo individuale.
ps: ovvio che agli islamici non faccia problema il simbolo di un loro profeta!
cerco nel mio piccolo di avere la massima apertura nei confronti di tutti, ( almeno quanto la mia cultura conservatrice mi permette )
ritengo che il rispetto per il credo altrui sia indice di maturità e di intelligenza, altresì che lo stato debba essere laico e difendere il credo di ciascuno (inteso come libertà di professarlo liberamente)
detto ciò penso che togliere dal cristianesimo Cristo corrisponda a eliminarne il valore, certo, rimane una dottrina, ma è priva del valore più grande...
personalmente seguo un mio credo, che a parte portarmi dalla parte di chi ha meno, reietti, poveri e tutta la parte della popolazione che è molto più sfortunata di me, si rifà al cristianesimo...
ma non seguo una religione, che per quanto mi riguarda è solo un insieme di regole ( dettate da uomini ), che riguarda solo la facciata mentre il sacro lo lascia fuori dalla porta...
rispetto chi si professa ateo, come chi ha fede, chi segue un suo credo e ad esso è fedele, ma non sopporto che la chiesa (uso apposta la c minuscola) mi venga a dire come devo pensare, come devo votare, se devo o meno andare vicino ad un appestato... o se è meglio che un bambino resti in un orfanotrofio piuttosto che venire adottato da qualcuno che gay o meno sia in grado di amarlo e di farlo crescere con dignità...
non frequento chiese, non mi riunisco con altri fedeli, cerco di non fare male agli altri, ed è già difficile di suo...
non apprezzo il crocefisso in un aula, come non apprezzerei il fatto di vedere tutta una simbologia religiosa appartenente alle varie religioni esistenti qualora a uno o più magistrati venisse in mente che vanno equiparate le confessioni e ogni aula venisse invasa da centinaia di oggetti di "culto"...
il fatto di dover ostentare a tutti i costi un proprio simbolo, mi ricorda il bisogno di alcuni maschietti di esibire il proprio simbolo fallico per mostrare una qualche superiorità...
nel caso specifico essere la religione di stato...
"Abbiamo, negli ultimi vent'anni, assorbito la cucina cinese"
magari! non ho ancora trovato un ristorante che cucini l'anatra laccata con un minimo di decenza!
"un monaco buddista di non vestirsi d'arancione"
veramente a HK sono in azzurro, in cina meridionale in nero/blu, in cina in marroncino e giallo, in tibet in rosso cupo... zafferano nel sudest asiatico... arancione? bo. mai visti!
[OT per spezzare la tensione] ;-)
> e io ho una concezione piu' alta della religione
sono d'accordo con te, mi sembra di averlo detto bene
quel che non mi trova d'accordo sono le tue provocazioni
ritengo, tutto sommato, che sia sbagliato voler mantenere il crocifisso nei luoghi pubblici
sono offeso, soprattutto come cristiano, da certe prese di posizione pro-crocefisso (specialmente quando arrivano da certi pulpiti, vedi i Calderoli e i Pera)
quindi lo toglierei subito da tribunali e da altri luoghi pubblici (però senza estremismi, si potrebbe ad es. limitare l'impatto negativo di un tal provvedimento su coloro che ci credono, ripeto per me sbagliando, lasciando la libertà per il singolo impiegato di tenerlo sulla propria scrivania, al malato sul proprio letto, ecc.)
mentre per le scuole, idem, il consiglio di istituto valuti classe per classe, ad es. se siamo in un paesino sperduto sulle montagne dove tutti sono cattolicissimi e non da fastidio a nessuno, perchè toglierlo?
Insomma credo che una laicità più disponibile a mediare e più rispettosa dei sentimenti di tutti sarebbe una laicità più vincente e, tutto sommato, migliore
mentre le opposte crociate dividono e si autoalimentano a vicenda
per me non puoi fare un maggioritario ad hoc. e proprio per i cristiani (Gesù o Barabba?). No, devi fare un maggioritario politico nelle laiche istituzioni italiane per abrogare il codice Rocco che dice ancora che i crocifissi nelle scuole, nei tribunali e in altri enti pubblici è obbligatorio. Se ci riesci, niente crocifissi nei luoghi pubblici (ed è reato metterli), viceversa ti trovi ad aggiungere tutti gli altri simboli... ad hoc.
Carolina
Cavolo, come si fa a mangiare l'anatra laccata? Deve essere terribile... Appunto abbiamo assorbito la cucina e l'abbiamo un po' rielaborata a modo nostro, più o meno come abbiamo fatto con la Bibbia e la religione cristiana: diciamoci la verità, nelle intenzioni iniziali era un po' troppo comunista! :)
:-D
C.