Secondo me vedere nel crocifisso un "simbolo di Inquisizione, crociate, roghi e altre simili piacevolezze" è come deprecare Internet perchè qualcuno la usa per scambiare materiale pornografico.
Ciao, Beppe
Io mi chiedo solo se i futuri governanti di centrosinistra (spero!) ci faranno respirare il sano laicismo europeo o se invece continueranno a spolverare le sottane ai preti (e ai cardinali!) con la scusa che l'Italia è un caso a sé perché abbiamo il Vaticano.
certo che se per tanti la laicità si esplica tutta in questi gesti di sottrazione del fattore religioso dal contesto sociale di un paese, se si focalizza in queste microquestioni che eludono il problema della coesistenza tra il religioso e il non religioso, se parlare di laicità significa attaccarsi ogni volta al crocifisso, allora siamo messi malissimo. L'elemento religioso è ineliminabile dal contesto sociale di un paese, anche visibilmente. Che prossimo governo pensi all'otto per mille e ad alcuni aspetti incostituzionali del concordato, invece di farsi ste seghette mentali. Quello che dice Socci lo dice anche la Corte costituzionale, e da vent'anni.
"Ma toglierlo è un'operazione che acquista un connotato di sfida, ha un sapore politico e provocatorio"
effettivamente i preti pedofili che lo indossano non lo fanno ne' per sfida, ne' per motivi politici ne' per provocare.
...e' con quello che si difendono dalla galera
Francamente ridicolo. Questa storia del crocifisso sta diventando una vera e propria fissazione. Ma basta!! Ma che cosa evoca, ma chi se ne frega poi??? Che fastidio da il crocifisso? Semmai è la mezzaluna islamica che evoca morte e distruzione, kamikaze e grattacieli che crollano. Ma se me ne trovassi una in un seggio elettorale, non me ne potrebbe frega dè meno. Questa battaglia di laicismo e anticlericalismo militante è assurda...nei seggi ognuno espone quello che vuole (pur nei limiti della comune decenza) e chi va a votare si adegui. Possibile che certa gente non abbia niente di meglio da fare che accanirsi contro un pezzo di legno?
In un seggio elettorale ci stai sì e no cinque minuti. Diciamo che forse uno ce la fa a sopportare il fastidio... (a parte che mi chiedo sempre se la gente fa uno scanning per scoprire se il crocefisso c'è oppure no. Io ad esempio non saprei dire se nel mio seggio ci fosse)
non solo è ridicola e segno di poca cultura laica (poichè laicità non è negazione o sottrazione dell'elemento religioso, e nemmeno indifferenza strictu sensu, ma comprensione in senso latino, ovvero nel senso di comprendere l'elemento religioso nel tessuto di un paese, per il ruolo che ha e che ha avuto, negandogli solo carattere privilegiario). Non si può continuare seriamente questa cazzata della questione crocifisso senza chiedersi veramente che diavolo di laicità vogliamo e che diavolo di laicità riusciamo a concepire. Volete il modello francese? A parte la trapiantabilità di un modello di un paese che da 100 anni ha scritto la parola laicità/laicismo sulla sua costituzione, beh, sappiate che è un modello che non tiene nello scuotimento culturale del multiculturalismo, non sta tenendo e la legge sul velo dell'anno scorso è stata solo una disperata prova di forza.
Appunto, nel seggio ci si passano pochi minuti, nei quali si può tranquillamente sopportare qulaunque "fastidio"....se poi qualcuno entra nel seggio e fa lo scanning dell'intera sala cercando un crocifisso...allora all'uscita dal seggio può recarsi direttamente all'ospedale psichiatrico. Neanch'io saprei direi se nel seggio in cui ho votato ieri c'era un crocifisso...ma ci fosse stato o no, ci fosse stata una mezzaluna o una stella di David non me ne sarebbe fregato un kaiser
se a voi non da' fastidio
dovreste avere quel minimo di sensibilita'
per capire che
quandanche desse fastidio a UNO SOLO
va tolto e basta
ma in questo paese di cagacrocifissi ce n'e' na valanga.
tutti ruini dentro. bella merda i cattolici e i loro seguaci.
a sentire parlare te, tonii, l'inquisizione diventa una giostra. Ho paura tanto dei parrini invasati quanto dei finti liberi pensatori atei come te. Intolleranti della stessa pasta. Studia un po' e poi caga meno stronzate.
e poi: se la laicità sta nel difendere gli uomini dalle loro idiosincrasie e paranoie visivo-religiose, duecento anni sono davvero stati buttati nel cesso...
onestamente non sò dire se nell'aula nella quale ho votato ci fosse o meno un crocifisso...
notarlo significa dargli importanza...
e a me non può fregarmene di meno...
detto ciò ribadisco che lo stato dovrebbe essere laico, ve lo immaginate lo spettacolo che si presenterebbe agli occhi degli alunni se entrando in un'aula vedessero appesi alle pareti i "simboli" di ogni culto esistente????
dovrebbero togliere anche la lavagna...!!! per farceli stare tutti....
poi se uno decide di non votare perchè ha visto un crocifisso... beh, vuol dire che per lui votare non è così importante..., almeno non quanto farsi notare!!!!
in ogni caso, se c'è qualcuno che porta spregio verso il crocifisso, sono proprio quei prelati che con i loro comportamenti fanno vergogna alla loro stessa causa....
"se a voi non da' fastidio
dovreste avere quel minimo di sensibilita'
per capire che
quandanche desse fastidio a UNO SOLO
va tolto e basta"
Assurdo. Il crocifisso può dare fastidio solo al praticante di un'altra religione. Ma tu a quanto pare odi tutte le religioni. Se qualcuno non ha di meglio da fare che odiare il crocifisso, allora il suo posto è il manicomio.
Odio il presidente della repubblica. A me da fastidio la foto di Ciampi nelle questure e negli uffici pubblici ; credi che se mi presento al tribunale la rimuoveranno? Vabbè che in questura ci andrò una volta l'anno e per pochi minuti, ma vedendo quella foto rischio il collasso!
L'Italia è un paese laico? Allora via il crocifisso, punto e basta. Peggio di noi solo la Polonia (forse).
Italia Polonia 1 - 1. Hanno al potere un comitato d'affari di Radio Maria (la stessa che qui ospita Socci che ha la mistica dei padroni).
Non ho guardato se ci fosse il crocifisso al seggio, cmq continuo a non capire perché le scuole non decidano nei consigli di classe quando emerge una richiesta.
Carolina
non condivido le motivazioni di alberto ma se fossi presidente di seggio e un elettore mi chiedesse di togliere il crocifisso lo farei senza obiezioni, in fondo sta andando a votare, mica ricevendo un sacramento (e presumo sia questo il motivo per cui a treviso l'hanno tolto). se me lo chiedesse con poco rispetto gli chiederei prima il perche', giusto per valutare se e' una provocazione interessata (e presumo sia questo il motivo per cui ad ancona non l'hanno tolto). non credo prenderei l'iniziativa di toglierlo io (come ha fatto il presidente a terni ma questi son fatti suoi). non mi pare una cosa che meriti altri commenti e men che mai generalizzazioni.
Come sempre brillate per coerenza.
Certo...."simbolo di Inquisizione, crociate, roghi e altre simili" ...ma si dai prendiamocela anche con gli uomini che nella presistoria davano le clavate ....che dire allora del bel simbolo "falce e martello", che gronda ancora di sangue fresco e faceva bella presenza di sè sulle schede elettorali?
io dicevo solo: probabilmente se si trovano i crocifissi è perché i seggi spesso sono allestiti in scuole. se un altro presidente di seggio non trovandolo se lo fosse portato da casa, per dire? insomma per farla breve forse non è che si decida mentre si vota una cosa del genere. tutto sommato dovrebbe essere decisa prima, e mi pare che un po' di democrazia di base invece di adire tutte le volte le corti o di fare proclami di ogni tipo farebbe solo bene. se invece la cosa si vuole affrontare proprio dal punto di vista legale per sapere che cosa devono fare tutti, il luogo deputato è il parlamento. si tratta di proporre di togliere la norma che prevede il crocifisso nei luoghi pubblici e di vedere se la cosa passa. comunque sempre di democrazia si tratta e non di concilii vaticani e non vedo l'ora che si ristabilisca un po' di metodo e cultura democratici.
Carolina
Si Jac la coerenza ti si addice. Vediamo se ti piace il mio ragionamento: "Falce e martello erano e sono un simbolo di speranza, di giustizia! Chissenefrega di Stalin e Mao! Voglio la falce e martello nelle scuole!"
sì..., ma di plastica...
è per la 626, pensa se cade in testa a qualcuno.... :-DDD
una lettura alternativa: falce simbolo di meritocrazia (=la bocciatura e' sempre possibile) e martello simbolo dell'improbo lavoro del docente (=che non si arresta davanti alle dure cervici)
darth wanax, troppo comodo sostenere "chissenefrega di Stalin e Mao" (... nè hai scordato qualcun'altro). Hai ragione: erano - punto.
vedo che si corre in soccorso della strafottenza del privilegio con dei non-ragionamenti tipo:
"non e' importante la croce, quindi teniamola"
o, meglio ancora:
"ma tu sei contro tutte le religioni"
la prima si commenta da se'.
la seconda e' falsa per tutta una serie di ragioni che includono il concetto stesso della parola 'religione'. e in ogni caso non riguarda me, ma il modello sociale in cui vogliamo vivere.
quindi niente prevaricazioni.
un conto sono le chiese
altro sono i luoghi pubblici
e chi difende il crocifisso nei luoghi pubblici non e' ancora uscito dalle caverne per pretendere di avere ragione ma esibisce solo la forza di un concordato fascista.
Tonii concordo sulla strafottenza, ma non proprio su tutto il resto. Per me tu puoi amare o detestare le religioni che vuoi e se cerchi Crocifissi da gettare dalla finestra te ne posso regalare uno io :-D anche se credo. Semplicemente perché non credo a 'sti tipi di battaglie che vedo come dei surrogati a valori civili più importanti e meno discutibili, che su una qualche idea più o meno strumentalizzata dai politici di "identità".
Dopodiché
1) in Europa di solito la discussione è una cosa e i tribunali un'altra, e sempre di solito invece negli USA io posso farti causa anche sul colore delle tue scarpe e anzi tantissimi vivono praticamente di cause di ogni genere e mi pare anche qui che poi la religione c'entri fino a un certo punto. però in tutta Europa ora ci son 'ste cause di lana caprina sui Crocifissi. Quindi: mi sa che ci sono aspetti di americanizzazione della società, che non so quanto c'entrino con la religione.
2) in Italia ci sono i Concordati, ma credo che quella sia una disposizione del Codice Rocco. Ora secondo me il punto non è tanto se tutto questo casino sui Crocifissi abbia senso, ma è che è innescato con in mezzo persone che hanno tutte dei diritti che siano atee, cattoliche, buddhiste o altro. Io reindirizzerei il discorso sul versante democratico proprio diciamo così onde "ridurre il danno": si può decidere se portare in Parlamento la questione, con il rischio di legittimare sul serio una diminuzione della laicità (è implicito: se io dico che il Parlamento può essere invaso di discorsi complessi anche, ormai, a tema religioso, ho già ridotto la laicità del mio sistema sia che le norme fasciste siano abrogate sia che no).
Oppure appunto per sventare tutto questo fai così: la smetti di far andare 'ste beghe sui giornali, in politica e in tv e fai che quella legge tu non la discuti, ma se la gente che vive un luogo pubblico si mette d'accordo che farà come se niente fosse non vai a fare il fiscale su legislazione degli anni '30!!! E potrebbe essere un compromesso (a dire il vero: negli anni '80 si faceva così, proprio io mi ricordo che se ne parlava in classe come del fatto che le giacche si appendessero dentro o fuori l'aula, o forse come qualcosa di più impegnativo, ma insomma, erano normali negoziazioni a un livello di base della società di cui nessuno pubblicamente si fotteva ai livelli di oggi).
3) I luoghi pubblici. E' un po' un casino la questione. Più che una regola sui luoghi pubblici che come ti ho detto secondo me sarebbe quasi meglio che la gente si autogestisse senza tanto clamore, bisogna vedere un po' come va la società proprio.
Esempio: l'Italia fu spero Itaglia è l'unico posto al mondo dove hai tutti i giorni il Papa sulla Rai, però se un giorno Lerner dice nella stessa Rai che per una certa decisione circa suoi impegni con essa attenderà la Pasqua ebraica... è un pericoloso fondamentalista che distrugge la laicità. E l'accusa gli proviene spesso da tutti quelli che invece il Papa in tv tutti i giorni lo trovano normale, accettabile, forse addirittura farebbero anche del casino se non ci andasse. Non è proprio una questione di leggi, secondo me, ma è una di coesione sociale e di condivisione di valori di rispetto reciproco fra le persone. Certo che la peggior cosa se si spera di migliorare su 'sti punti è di avere intorno tutti gli psichiatrici fascistoidi e nazistoidi "identitari".
Ma comunque non basta fare dei proclami pro o contro questo o quello: ci si muove nella complessità.
Carolina
Io non difendo il crocefisso nei luoghi pubblici. Affermo che non me ne può fregare di meno.
E per quanto ne so io al mio seggio ci potrebbe essere stata anche una croce celtica o una svastica che non me ne sarei accorto; e se ci fosse stata la svastica e me ne fossi accorto avrei votato senza nessun problema e poi sarei andato a denunciare il reato.
Come sempre stiamo dando importanza a fenomeni marginali che gentaglia come Socci si diverte a rendere centrali. E' così centrale per voi la presenza di un crocifisso? A me dà molto più fastidio la forte presenza di fascisti in Italia, il fatto di sapere che una persona su quattro di quelli che mi stanno attorno ha votato per Berlusconi; mi dà più fastidio che non si riesca in Italia a liberarsi dei privilegi di cui godono i politici piuttosto che di quelli di cui godono i preti... Poi che simbolo sia il crocifisso (se di pace o di sangue, di amore o di guerra) non mi interessa, ritengo che sia il momento di occuparsi di cose serie.
è quello che dico io Adimant. gettate pure i Crocifissi anche dalle finestre, ma non avete risolto niente contro i problemi veri. Quando un fascista si ammanta di religiosoide per infilartelo in quel posto, c'è poco da fare e soprattutto poco di mistico: significa che devi ancora combattere il fascismo.
Carolina
infatti...
la cosa prioritaria è far comprendere alla gente che il fascismo è il nemico di tutti...
che la libertà è una cosa sacra...
e che si farà di tutto perchè coloro che negano la shoah vengano rispediti nelle cloache dalle quali sono evasi....
altro che cavolatine varie....
ps. sempre vigli contro l'inciucio in agguato...
:-D
Allora Jac, mettiamo la falce e martello in tutti i luoghi pubblici?
Va bene darth wanax, mi trovi d'accordo:
in memoria dei milioni, pardon, decine di milioni di persone morte con quel simbolo illusorio negli occhi.
Per par condicio ci mettiamo anche una bella svastica, sempre in memoria di milioni di morti.
Il crocefisso possiamo pure toglierlo, la Chiesa per quel che ha rappresentato ed è attualmente è un'ipocrisia, l'oppio dei poveri (di mente), tanto quanto il simbolo che tu idolatri.
Ma il fatto che lo stato sia laico cosa c'entra? Il crocifisso non deve essere buttato via. Il fatto che lo stato sia laico vuol dire, terra terra, che il crocifisso non è obbligatorio da nessuna parte. Però se c'è, nessuno ha il diritto di toglierlo. Non rappresenta pericolo o offesa per niente e nessuno. I praticanti di altri religioni se vogliono, possono apporre i loro simboli. Mi pare che in Italia gli unici simboli vietati siano la svastica, la croce celtica e il fascio littorio. Se lo sono...
E poi il nostro, sarà anche un paese laico, ma è innegabile la sua tradizione cristiana. Tanto per dirne una : il giorno di riposo è la domenica. A scuola, a Natale e a Pasqua è vacanza. L'Italia ha un Santo Patrono...non festeggiamo Hanukah, Ramadan, Pasqua ebraica, compleann di Maometto e varie...L'88 % degli italiani sono cattolici.
"L'Italia ha un Santo Patrono..."
...e non e' il tuo dio cane germanico
E quindi? L'Italia comunque ha un Santo Patrono, ed è strano che tu lo difenda...
Jac. ognuno può dire quel che gli pare sulle religioni, e fare quel che vuole mettendosi d'accordo con gli altri siano atei o di altre fedi... ma dare a tutte le persone religiose degli imbecilli mi sembra assurdo. guarda che a volte anche non condividendo nulla a volte, io trovo in persone di background in una religione (poco importa che poi siano atee o meno) almeno un modo di pensare che trovo logico, mentre mi pare un altro problema del tutto quello dei politicanti che usano la religione o di persone alla sciento/fuffology... quelli non hanno logica. mi piace molto Joyce con il suo aforisma "non sono più cattolico, ma non sono diventato scemo" per dire, che non le generalizzazioni di ogni tipo e magari intrise di pregiudizio. o piuttosto, un'anticlericale che ho conosciuto che però era una che sapeva un mucchio di cose (insegnava storia del cristianesimo). per lei Gesù "sarebbe potuto essere anche uno dei tanti esseni invasati dell'epoca" (non che dicesse che lo era). almeno era interessante. anche quando ti spiegava dei balletti dei vari religiosi per non andarsene a casa tipo ogni volta che trovano dei rotoli nuovi che è possibile faccian parte dei Testi Sacri. secondo lei in quei casi corron tutti insieme a vedere e sono mutualmente d'accordo anche sul segreto da tenere con il pubblico prima di aver studiato le cose :-))) e io ci rido molto a 'ste idee. invece non rido molto a sentire gli insulti. quanto alla laicità l'ho detto: allora 1 c'è un problema di stabilire i confini fra politica e religione 2) c'è un problema che lo stato permetta la massima libertà di tutti senza permettere la prevaricazione di un qualsiasi gruppo sugli altri 3) e poi un mucchio di altre questioni culturali, sociali, di mentalità e quant'altro e a volte come con la Santa Sede con stati esteri. insomma più complicato di distribuire patentini d'intelligenza. con i simboli politici è un altro discorso completamente.
Carolina
Anche perchè, Jac, dare degli imbecilli a tutte le persone religiose vuol dire dell'imbecille al 96,2 % della popolazione mondiale. Mi sembra un pò esagerato,o no?
Si Carolina, hai ragione, ho sbaglito. Non volevo essere offensivo e mancare di rispetto, mi sono espresso male.
Chiesa = ipocrisia. Mia opinione, ciò non toglie che rispetto chi nella Chiesa crede.
Oppio dei poveri (di mente): non intendevo dare degli "imbecilli". E' un mio punto di vista, vedo cioè una debolezza mentale in chi si rifugia e cerca conforto nella religione, in questo caso nella Chiesa.
Kaiser, vedi sopra.
Kaiser, un'altra mia considerazione. Ok, il 96,2% della popolazione mondiale può essere etichettata come religiosa, ma obbiettivamente quanti lo sono in concreto? "In concreto" intendo, quanti adottano uno stile di vita secondo i dettami della propria religione?
Quanti adottano uno stile di vita secondo i dettami della loro religone? Direi, grosso modo, il 25 della popolazione %. Il che comprende l'80 % dei musulmani e il 2 % dei cristiani,e buona parte dei buddisti e vari.
Ma sai, non credo che per essere definiti "religiosi" bisogni seguire alla lettera ogni singolo dettame della propria religione. E obbiettivamente impossibile. Credo neanche il papa ci riesca, e ched in fondo, neanche lo richieda. Andiamo, quanti cristiani se vengono presi a schiaffi porgono l'altra guancia????
boh Jac. c'è di tutto fra gli atei come fra i credenti o gli agnostici. c'è di tutto fra le persone in genere, penso.
Carolina
In questo caso mi sembra che anche l'autore di questo post sia andato "oltre"... :-)
Polemica inutile, i crocefissi ci sono perchè la maggior parte dei seggi sono nelle scuole.
Uno stato "laico" non è uno stato che elimina le religioni, o i simboli, semmai è uno stato che li accetta e li aggrega tutti.
Se democraticamente il parlamento decidesse di eliminare simboli religiosi crisiani da certi luoghi pubblici andrebbe accettato, ma forse sarebbe meglio se li aggiungesse imho...
Ma ripeto, polemica sterile e inutile, da laico ho altro di cui preoccuparmi... :-)
"Uno stato "laico" non è uno stato che elimina le religioni, o i simboli, semmai è uno stato che li accetta e li aggrega tutti"
vorrei proprio vederlo il turgido lingam shivaista accanto al presepio nelle elementari!!!
:-)
ok, se me lo lasci mettere ci sto!!!
Tonii, certo dobbiamo lasciare spazio anche per i banchi, altrimenti i bambini dove studiano? :-)
Ma io ti direi certamente si, come dico si allo studio di: "storia delle religioni", molto più comodo e logico piuttosto che nominare un professore per ogni possibile religione esistente, costerebbe troppo!
Ma la religione è giusto studiarla, in fondo è un pò come studiare filosofia, è qualcosa che è parte della cultura umanistica.
Certe posizione, come quelle espresse nel post sembrano più innalzamenti di barricate che difesa del laicismo, ma ovviamente è una mia opinione, ognuno è libero di pensarla diversamente...
Salvatore. io temo solo che il Parlamento sia invaso da un mix tremendo di negoziati sui temi religiosi (poco laici e non se ne esce x 2000 anni e poi chi ti trovi che ne capisce comunque) e anche sul codice rocco. poi tu che sei laico magari a parte la situazione assurda da cittadino magari te la trovi messa in quel posto o dai bigotti o dai fascisti o da tutte e due le cose. insomma. no o standoci molto attenti. altrimenti va in Parlamento anziché in consiglio comunale anche se si possa lavorare la domenica (e il sabato, e il venerdi) e capisco che astrattamente quello almeno può sembrare allettante, ma sul serio non passa più a nessuno, diventiamo una teocrazia e poi è spropositato e secondo me non sono le funzioni del Parlamento. perché non si fa che nelle benedette scuole la gente decide il da farsi chiacchierando normalmente in classe? perché si ricorre ai tribunali? perché si pongono 'ste questioni a un livello d'importanza inopinata nel dibattito pubblico? a me sembra follia e molto politicante oltretutto!!!
Carolina
guarda, studiare la religione: con me sfondi una porta aperta (c'e' chi mi chiama 'il teologo')
ma l'idea che una o piu' religioni si possano 'insegnare' mi fa ridere. che poi siano fatto in scuole statali coi miei soldi... lo trovo abominevole...
non è solo politicante è una distorsione della libertà di pensiero...
non hai la tua libertà, a meno che, non intervenga un tribunale o il parlamento a consegnarti ciò che già ti appartiene di diritto...
Perchè abominevole? La teologia è una materia di studio, come tutte le altre, come ho detto per me la religione è parte della cultura e della storia dell'uomo.
Storia delle religioni, cosa c'è di sbagliato o abominevole in questo? boh
Ma Carolina, il parlamento è li per "parlamentare", nel parlamento ci sono continue discussioni e trattative su argomenti ben più futili di questo!
Io credo che il problema sia piuttosto nella capacità dei parlamentari e della società civile, di dibattere civilmente su temi che comunque della società civile sono espressione.
Se oggi si discute di PACS è perchè la società civile ha posto questa questione, è giusto dibatterne, è giusto che il parlamento se ne occupi.
Lo stesso vale per la religione, per il crocifisso nelle scuole.
Io sono contrario alle posizioni di "principio", sia da una parte (come questa) che dall'altra (come Pera ad esempio), ma se la società non è in grado di risolvere da sola certe questioni una soluzione si deve pur trovare o no?
Dritzz, potrebbe essere anche libertà di pensiero e di fare la possibilità (libertà) di non usare le cinture di sicurezza e il casco, ma una legge ha stabilito che essi debbano essere usati.
Questo limita la mia libertà ma nel contempo (forse) riduce le spese dello Stato in materia sanitaria.
Intendiamoci, sarebbe bellissimo se certe questioni neanche esistessero, ma ci sono e non sono sicuro che la società sia così matura da riuscire a risolvere da sola.
Certe polemiche innescate da alcuni rappresentanti di questo governo dimostrano che non è pronta ne la società ne una parte del parlamento, ma questo è un altro problema.
salvatore: gli insegnanti di religione sono solo dei (pessimi) propagandisti. ma di teologia o non sanno nulla o non insegnano nulla.
sono infatti selezionati dai vescovi in base alla loro fedelta' apparente a determinati valori, non in base alla loro effettiva preparazione teologica.
non ho ancora trovato uno studente liceale che sappia la differenza tra un monaco e un frate. se poi gli chiedo quale sia il voto in piu' che fanno i monaci... e stiamo parlando delle basi terra terra.
Tonii, sono d'accordo, ma ovviamente io non immaginavo una "storia delle religioni" insegnata da gli attuali preti (laici o no) presenti attualmente nelle scuole.
Parliamoci chiaro, probabilmente il mio pensiero è pura utopia, ma credo che in linea teorica la mia non sarebbe una cattiva idea se applicata con i giusti crismi.
Bhè Carolina,in riferimento al tuo delle 17.14 devo ammettere che sei grande :-)
Incasso e chiudo.
a mio parere, le religioni sono un'insieme di regole dettate da uomini...
di divino c'è quindi ben poco...
cosa diversa è la fede, ma quella non te la insegnano, è tua e ti appartiene...
insegnare una religione è per certi versi dare una radicalizzazione ad un pensiero umano...
può fare danni, tra i quali la paura del diverso e altre amenità...
o le insegni tutte, o nessuna, oppure insegni una cosa diversa, più terra terra che è il rispetto per la vita, la tua e quella degli altri...
basterebbe applicare il principio del rispetto per sè e per glialtri e la faremmo finita con tutte le cazzz.. che avvengono..., no???
poi, se hai una fede, quando sei fuori dai luoghi pubblici puoi professarla quanto ti pare...
X Dritzz
>>>insegnare una religione è per certi versi dare una radicalizzazione ad un pensiero umano...
Mah, non sono d'accordo, semmai è il pensiero umano a radicalizzare (e strumentalizzare) la dottrina religiosa..
Converrai con me che la chiesa instilla dottrine nate "dall'intepretazione di testi sacri", trasformandoli in fede.
E' la fede che per sua stessa definizione è cieca, la fede diventa quindi una forma di alienazione dalla ragione, un rifiuto del pensiero e della critica.
>>>può fare danni, tra i quali la paura del diverso e altre amenità...
Io credo che spesso si parli di Islam e Buddismo senza aver mai letto almeno una riga dei rispettivi testi sacri.
Molti cattolici sono tali pur non avendo mai letto nemmeno un passo del vangelo o della bibbia.
Molti kamikaze islamici sono analfabeti.
Noi stessi se incontriamo un testimone di geova che ci offre uno delle loro riviste, le rifiutiamo a priori.
Insomma, l'unica strada per non temere qualcosa è conoscerlo, dovremmo cominciare nel nostro piccolo.
Forse è un modo di pensare un pò buonista..., ma ci sono altre strade oltre al dialogo, vogliamo partire dal principio che la dottrina "umana" non è una scienza esatta e che nessuno è custode di verità assolute?
Credo sia il punto di partenza no?
>>o le insegni tutte, o nessuna, oppure insegni >>una cosa diversa, più terra terra che è il >>rispetto per la vita, la tua e quella degli
>>altri...
Insegnare la "storia delle religioni", magari spiegare i loro (alcune volte tanti) punti in comune è un mezzo per "conoscere".
La "conoscenza" è la base della civiltà umana.
X Dritzz
>>>insegnare una religione è per certi versi dare una radicalizzazione ad un pensiero umano...
Mah, non sono d'accordo, semmai è il pensiero umano a radicalizzare (e strumentalizzare) la dottrina religiosa..
Converrai con me che la chiesa instilla dottrine nate "dall'intepretazione di testi sacri", trasformandoli in fede.
E' la fede che per sua stessa definizione è cieca, la fede diventa quindi una forma di alienazione dalla ragione, un rifiuto del pensiero e della critica.
>>>può fare danni, tra i quali la paura del diverso e altre amenità...
Io credo che spesso si parli di Islam e Buddismo senza aver mai letto almeno una riga dei rispettivi testi sacri.
Molti cattolici sono tali pur non avendo mai letto nemmeno un passo del vangelo o della bibbia.
Molti kamikaze islamici sono analfabeti.
Noi stessi se incontriamo un testimone di geova che ci offre uno delle loro riviste, le rifiutiamo a priori.
Insomma, l'unica strada per non temere qualcosa è conoscerlo, dovremmo cominciare nel nostro piccolo.
Forse è un modo di pensare un pò buonista..., ma ci sono altre strade oltre al dialogo, vogliamo partire dal principio che la dottrina "umana" non è una scienza esatta e che nessuno è custode di verità assolute?
Credo sia il punto di partenza no?
>>o le insegni tutte, o nessuna, oppure insegni >>una cosa diversa, più terra terra che è il >>rispetto per la vita, la tua e quella degli
>>altri...
Insegnare la "storia delle religioni", magari spiegare i loro (alcune volte tanti) punti in comune è un mezzo per "conoscere".
La "conoscenza" è la base della civiltà umana.
>>poi, se hai una fede, quando sei fuori dai >>luoghi pubblici puoi professarla quanto ti >>pare...
Ok, su questo sono d'accordo con te, ma la storia di una nazione ha il suo peso ed i suoi risvolti anche nelle questioni religiose, i crocifissi nelle scuole italiane esistono per lo stesso motivo per cui noi siamo una repubblica parlamentare e non presidenziale, per cui abbiamo svariate chiese e poche sinagoghe....non so se ho espresso bene il concetto.
In questo concordo con Carolina, l'argomento è delicato, le posizioni sono poco moderate, rischiamo di creare davvero una teocrazia.
In ogni caso starei tranquillo, la società e le coscienze si evolvono prima o poi... :-)
Salvatore
nel mio caso specifico, partendo dal presupposto che non posso insegnare nulla, perchè ne sò poco io stesso, desidero chiarire il perchè ho scritto:
>>>insegnare una religione è per certi versi dare una radicalizzazione ad un pensiero umano...
l'ho scritto perchè dopo aver letto più versioni di bibbia e parte del corano, sono giunto ad una conclusione...
pur partendo da un'unica base, le versioni divergono in più punti..
per cui, alla "parola" si è sostituita una religiosità, che spesso ha poco a che vedere con il principio fondante ovvero Cristo...
già solo la stessa opulenza della chiesa mi lascia sbigottito, è immersa nel tessuto sociale/politico a tutti i livelli e spesso non è presente laddove il suo ruolo la porrebbe...
ovvero vicino ai poveri e ai reietti...
in tutta la mia vita, ho visto 3 e dico 3 non per scherzo religiosi avvicinare coloro che avevano bisogno di aiuto (in tutti i sensi) senza schifarsi del loro stato materiale...
per cui la differenza tra il dovrebbe e la realtà la trovo abissale...
>>>può fare danni, tra i quali la paura del diverso e altre amenità...
quanti religiosi che conosci ti parlerebbero senza remore e con onestà intellettuale di un'altra religione, ammesso e non concessoche la conoscano...???
ho sentito spesso estremizzare, proprio da parte di religiosi che invece di ammettere l'esistenza di un altro credo, si comportavano come se avessero loro l'unica Verità in tasca...
ma se avessero solo tirato acqua al loro mulino, li avrei anche capiti, ma quando tenti di screditare il credo altrui senza conoscenza di causa...beh allora mi vengono i conati di vomito...
e farlo con dei ragazzini, che per forza di cose non hanno una conoscenza diretta della altrui cultura lo trovo aberrante...
poi sia chiaro che credo che il dialogo sia l'unico modo di venir fuori da qualcosa che ha radici antiche, un'pò fascistelle e ben radicato...
quindi pace a tutti voi... ;-D
Dritzz,
solo per chiarire una cosa che forse non ho spiegato bene.
La storia delle religioni non dovrebbe essere insegnata da Preti o Imam o Rabbini.
Pare ovvio che gli attuali insegnanti di religione non sarebbero adatti al compito, come avevo già detto a Tonii.
In quanto alla diversità tra Chiesa (come istituzione o insegnamento) e Religione ho già scritto:
"Converrai con me che la chiesa instilla dottrine nate "dall'intepretazione di testi sacri", trasformandoli in fede.
E' la fede che per sua stessa definizione è cieca, la fede diventa quindi una forma di alienazione dalla ragione, un rifiuto del pensiero e della critica."
D'accordissimo sulle tue considerazioni riguardo alla chiesa cattolica che naviga nell'oro alla faccia della povertà, un pò meno sui preti che "schifano" i poveri.
Quest'ultima parte mi sembra una banale generalizzazione, ci sono preti che fanno grandi cose per la comunità, ci sono poi i missionari.
Certo le qualità di queste persone non sono da ascrivere alla chiesa "in quanto tale", credo piuttosto che bisognerebbe parlare di qualità del singolo individuo.
Esistono persone che fanno del bene pur essendo atee, buddiste, mussulmane o ebree, non sono certo le chiese a fare grande l'uomo, esistono persone che fanno del male pur indossando l'abito talare, o che predicano l'odio dalle moschee.
Ma non esistono SOLO quelli o SOLO gli altri, come spesso culture faziose e bugiarde vorrebbero far intendere.
Ti dirò di più, se la chiesa cattolica oggi è meno oscurantista e persecutoria di certi stati islamici è solo grazie all'evoluzione del pensiero umano, grazie a Voltaire, all'illuminismo, alla rivoluzione francese....., fosse per loro la terra sarebbe ancora piatta e gli eretici sarebbero messi al rogo.
E questo non succedeva 2000 anni fa.......
Salvatore
concordo sul non generalizzare..
per di più i 3 religiosi erano dei missionari, 2 nel Mali e 1 in Brasile... (parlo di italiani)
persone eccezionali..., tanto di cappello, sia umanamente che spiritualmente...
probabilmente mi aspettavo di più, ma in fondo hai ragione quando dici che dipende dal singolo individuo essere o meno buono...
però credo che non si dovrebbero annoverare tra le fila di una chiesa coloro che delinquono e che grazie ad un "abito" la fanno franca....no???
detto ciò mi fermo... :-D
buona serata a te a tutti gli altri in "ascolto"
allora i PACS non sono un tema religioso. uno con un'impostazione religiosa - purché possibilmente anche con senso dello Stato! - può dire quel che vuole (a meno ovviamente che non sia un pluridivorziato con amicizie o parentele mafiose) ma cmq qs tema è statale proprio come il matrimonio civile, dello stato.
i Crocifissi: la società non riesce da sola? vediamo. Lerner non è nemmeno un Rabbino, è solo un cittadino ebreo che ha la fortuna - e le qualità - per fare il giornalista e non il minatore. non è un laico nel senso che sostiene, e lo so, non me lo invento, che lo Stato non debba essere completamente neutrale rispetto a valori non tanto "familiari", quanto piuttosto di ispirazione o direzione del vivere civile. spesso non so perché (ma laicamente non m'interessa il perché) manifesta anche un bisogno di circondarsi di esponenti cattolici. e ogni tanto parla di Pasqua ebraica anche da sedi pubbliche come la Rai.
sedi Rai dove il Papa, che non è solo un cittadino cattolico, ma anzi il capo di uno Stato straniero oltre che il rappresentante religioso di una confessione cristiana, è quasi onnipresente. almeno quanto la Bonino nella scena politica negli ultimi 30 anni :-)
allora: è normale che se il cittadino Lerner parla di Pasqua ebraica in una sede pubblica si scateni un putiferio sulla laicità... da parte di gente che considera normali le comparsate del Papa? Secondo me manco per sogno.
Non per questo credo che la politica debba essere onnipresente in questi fatti che la società affronta poi a modo suo. Io credo che la politica debba comunque stare sullo sfondo, e casomai garantire pluralismo nei media e impegnarsi a fondo su temi culturali.
Non intervenire direttamente, qualunque siano i problemi della società in questo caso.
E' oltretutto evidente che la politica potrebbe farci ben poco con un'invadenza diretta. Si arriverebbe in ogni modo a censure e a una soppressione quindi della poca laicità che c'è.
Insomma, sono sempre per questa idea di complessità, e anche convinta che siamo appena scampati, se volete anche se io non ne son del tutto convinta, "per un pelo.. di un c***ne", a enormi pericoli per la democrazia.
E come dice Salvatore su questo la storia conta eccome, molto più di precetti più o meno interpretati e di qualunque altra cosa!!!
Carolina
Carolina, purtroppo i PACS diventano un tema religioso nel momento in cui la politica li rende tali, diventano un tema religioso quando la chiesa invita sommessamente a votare per chi "difende i valori cristiani".
Noi non solo abbiamo scampato per un pelo enormi pericoli per la democrazia (ma siamo sicuro di essere scampati, le dichiarazioni di ieri di Berlusconi sono più preoccupanti delle opinioni espresse nel dopo-voto), noi abbiamo rischiato seriamente, come hai detto tu, di vedere lo stato italiano trasformato completamente in uno stato teocratico!
In questi ultimi anni gli attacchi alla laicità dello stato sono stati tanti e di varia natura, la legge 40 non è stata fatta certo sotto un'ottica di laicità, gli attacchi alla legge sull'aborto nascondono certo intenti garantisti, la difesa dei "valori" dell'occidente che propugnano Pera&Co sono preoccupanti, come chi dichiara che bisogna favorire l'immigrazione di cristiani e non di mussulmani perchè "più vicini ai nostri valori".
L'unico modo per contrastare questi attacchi alla laicità dello Stato (che come ti ho spiegato include anche la scelta di legiferare sui PACS) è che il parlamento se ne occupi, che faccia leggi.
Le battaglie per il divorzio e l'aborto a loro tempo sono state pesantemente contrastate, ma ora sono leggi e per quanto i politici cerchino di metterle in discussione difficilmente riusciranno a modificare uno status quo.
Per lo stesso motivo, nel momento in cui si è concesso alla chiesa uno Stato interno al nostro e nel momento in cui sono stati fatti i concordati si è creato uno status quo che porta alle situazioni da te descritte, anche questo status quo sarà difficilmente eliminabile, perchè quando si imposta un "diritto" è difficile convincere chi ne ha beneficiato a rinunciarci.
Puoi immaginare se domani qualcuno si svegliasse e dicesse: "vietiamo il divorzio"? :-)
Allo stesso modo puoi immaginare il casino che succederebbe se qualcuno andasse in televisione a dire "aboliamo lo stato della chiesa, eliminiamo il vaticano, o perlomeno vietiamo al papa di parlare in Rai".
Salvatore, il mio era un tentativo di confronto fra la competenza statale sui PACS e quella sulla controversia sui Crocifissi o altre cose analoghe. Volevo dire che secondo me lo Stato rischia poco o nulla a mettere accanto alla legislazione civile nuove modalità/norme, tipo i PACS; al limite rischia qualche gazzarra parlamentare con pattuglie di cattolici imbufaliti, cui come dici tu stesso siamo abituati. Invece sul resto.. io penso che sia meglio una politica che stia sullo sfondo proprio perché la competenza dello Stato è dubbia (non siamo in teocrazia) e perché la società si deve evolvere... senza un "tappo" sopra, ma casomai con un aiuto di politica culturale e sociale... e delle garanzie costituzionali. Lo gnomo oggi è più calmo... ha riconosciuto che il voto è tutto regolare. Speriamo... Invece la laicità è un tema sul serio molto incasinato e su cui penso ci aspetteranno molte cose nel futuro. I casi di aborto e divorzio comunque se ben ricordo videro i DC passare una legge, e il popolo farla abrogare con referendum. Credo che su questi temi sia possibile e lecito e forse pure consigliabile lasciare che i cattolici imbufaliti si incasinino da soli per così dire,
sotto controllo democratico. L'alternativa probabilmente tranne appunto con aspetti regolativi che in fondo non credo siano enormi (un registro delle unioni civili esiste quasi ovunque nel mondo) sarebbero proprio le gazzarre, il blocco decisionale su tutto, i concilii vaticani pluriennali in Parlamento e rischi politici notevoli. Così la penso.
La Chiesa nello Stato ha una controparte, vediamo se la sa fare la controparte - in proposito Emma Bonino Presidente della Repubblica mi parrebbe un risultato degno di nota anche se so di sperare invano... ahime...
Certo però che se invece di far la controparte politica si mette a fare quella teologica... ahinoi ahinoi ahinoi... :-)))
Carolina
Io dico solo che la lega che inneggiava alla "celticità" dello Stato era paradossalmente meglio della lega attuale che con le sue parole incrina la laicità dello Stato... :-)
Questo la dice lunga sulla triste situazione di questo paese, perchè sicuramente sarebbe stato meglio che la lega non fosse mai esistita o magari che Calderoli fosse stato fermato quando andava al provveditorato agli studi di Bergamo a pretendere l'elenco degli insegnanti terroni, ma questo è un altro discorso, in Italia bisogna semmpre toccare il fondo e scavare per qualche metro prima di cominciare a preoccuparsi
In quanto allo gnomo, non mi sembra che si sia calmato, anzi, ma forse sono rimasto indietro, speriamo...
Cmq direi di chiudere qui il discorso, credo che in fondo siamo su posizioni molto simili! ;)
ok. bene. cmq secondo me saremo un decente Stato laico quando uno potrà semplicemente dire: "scusi, signor Lerner, ma questa tv è pubblica e laica, ci faccia un programma culturale sulla Pasqua ebraica per favore e non un pistolotto religioso" e non perché è cattolico, perché è gnurant', perché è scemo, perché vuole il Papa al posto suo e perché deve rompere le balle a tutti solo con degli altri pistolotti religiosi. Ora siamo lontanucci da questo... io non mi permetterei mai per dire di fare quel tipo di osservazioni a Gad Lerner... poi ok che cosa farei io è relativo, però aggiungo anche che mi fanno un po' intristire quelli che si comportano così...
infine... se tutto può diventare religioso è sul serio è un pasticcio... tipo allora i crostacei... nooooooooooooo... i pacs chiaramente in una democrazia vengono discussi da tutte le componenti incluse quelle non laiche, ma vengono discusse per me a livello statale perché sono/sarebbero/potrebbero essere una logica parte del diritto civile visto che esiste un matrimonio civile. invece... crostacei... Crocifissi... se a uno sta sul cazzo Lerner... se Lerner o chiunque altro vuole replicargli... un programma tv di cultura sulle festività ebraiche ("Protestantesimo" esiste già :-D) ... sono cose nettamente più sociali..
Carolina
Sono d'accordo con te ma è un problema di cultura se questo non si riesce a fare e comunque spesso dietro a certi "laici" si nasconde un anticlericalismo che non capisco.
Moderazione, intelligenza, rispetto delle idee e necessità altrui, solo questo ci vorrebbe.
In quanto hai crostacei posso assicurarti che non sono certamente laici, anagrammando la parola possiamo infatti notare che in CROstaCEi è contenuta la parola croce, non solo crostaCEI nasconde subliminalmente il CEI,la Conferenza Episcopale Italiana... :D :D
:-DDD gettiamo un po' di crostacei dalle finestre!!! :-DDD
Carolina
Carolina... non si fà..!!!
e se colpisci uno che è allergico...????
;-D
Carolina, prima di essere pro-me (Salvatore), pensa che anche il mio nome (il) Salvatore nasconde un che di non laico! :D
Non vorrai mica buttare anche me dalla finestra? :O
:-D beh ma quel Signore non laico (che non è mica colpa sua se non è laico) diceva anche "a Dio ciò che è di Dio e a Cesare ciò che è di Cesare"... quindi forse un po' laico lo era pure lui, "povero Cristo"... :-D
Drizzt :-DDD allora vale anche con il doppio tessuto cotone acrilico (ci sono gli allergici all'acrilico, non so se al cotone!), con gli altari sacrificali per i tori... ignoro se vi siano allergici ai tori mentre so benissimo che ci sono quelli agli altari... :-D insomma :-D lanciamo di tutto dalla finestra!!! se vuoi con la postilla "allergically correct", ma lanciamo :-DDD
Carolina