sentite le parole blaterate dalla mortizia moratti ?
:PpPpP
e buttiglione a Torino ?
:PpPpPp
visto che non sentiano più in TV la voce di berlusconi, bondi, cicchitto, bertolini, fini, gasparri, castelli, mar(r)oni, calderoli, nania, casini. tajani:che sollievo, che liberazione.
non ne potevo più.
(@@)
plaudiamo allo scampato pericolo.
O:-)
altri cinque anni e tutti al manicomio.
|:[,
>:->
è scomparso anche il sorrisetto irridente e spocchioso.
AHHHH.
Ferrante sarà un degno sindaco di Milano.
Ferrante sarà un degno sconfitto alla poltrona di sindaco di Milano.
Io invece non sono neppure indignato se non dal fatto che la Signora Nequizia si faceva attendere dal fugoncino Chrysler blindato e pagato dallo Stato...coi soldi dei contribuenti fa campagna elettorale e mette a repentaglio la sicurezza dei manifestanti pacifici. Quale sarà la prossima manifestazione di Piazza cui parteciperà... cosa c'è in programma da qui al 28 maggio? Ah si la "convenscion" con Berlusconi in un bel palazzetto dello sport con tanto di cielo azzurro sullo sfondo, tartine al caviale nel retropalco e magliette con scritto Letizia Sindaco in vendita a 10 euro l'una per le tortore che ci cascano... e il programma dov'è? come mai la Moratti (Nequizia) non ha speso una parola sullo sciopero degli autoferrotranvieri di venerdì? Se voleva andare alla festa del lavoro un messaggio ai lavoratori avrebbe anche dovuto mandarlo. Come mai dalla Moratti non si sente dire come intende risolvere il problema del traffico a Milano se non ipotizzando un futuribile quanto improbabile "road pricing"? Come mai dalla Moratti non si sente una parola sul sotegno agli handicappati ed agli invalidi civili? Come mai dalla Moratti non si sente una parola sulla cultura a Milano se non l'ipotesi di una vergognosa nomina di Vittorio Sgarbi ad Assessore alla Cultura? Come mai la Moratti lancia (scopiazzando il suo capo) l'abolizione dell'ICI senza dirci con quali fondi manterrà i nidi, le scuole e tutti i servizi alla persona? Cosa crede la Signora Moratti di vendere altri pezzi del patrimonio comunale come ha fatto il piazzista Albertini che ha venduto l'AEM, la Centrale del Latte ed altro per realizzare l'Alba di Luce, l'Ago e il Filo e poche altre minchiate mal fatte in 9 anni?
Evitiamo un Sindaco del genere, per favore
Kaiser:
preveggenza profetica o ispirazione divina?
Sibilla,nessuna prevegenza o ispirazione, semplice buon senso. E probabile che vincerà la Moratti.
Una domanda molto stupida per tutti : ma se Letizia Moratti appartiene ai padroni, per la precisione sua cognata Milly che sfila con Ferrante cos'è, un'OPERAIA?
è curioso. Come Adel Smith a un Concistoro, la sottoscritta a un'adunata di Fiamma Tricolore, Romagnoli all'apertura di un convegno dell'Anpi. Che destra ridicola!!! Forse fanno così per invidia: Ferrante non fa le gaffe... :-)
Carolina
Ferrante non fa le gaffe? E le sue dichiarazioni recenti cos'erano?
di tutto, ma non gaffe. non è una gaffe se reagisci a una provocazione, a un'intrusione o a un comportamento ipocrita della tua controparte.
è una gaffe se tu ti crei le controparti da solo tipo quando sei in autorevoli contesti internazionali in cui potresti anche essere rispettato o quando fai finta di essere il contestatore dove invece sei solo a che fare con gente che ne sa più di te e con cui sarebbe di tuo interesse avere buone relazioni. Esempio di gaffe di sinistra: D'Alema quando disse proprio in Emilia che tutte le partite iva erano di destra. Esempi di gaffe della destra, troppo numerosi da elencare.
Ergo, da parte di Ferrante non ci sono gaffe.
Carolina
Ergo, Ferrante ha ricevuto critiche da svariati personaggi e anche dai suoi stessi compagni. Se non sono gaffe queste
se lo hanno criticato non vuol dire che abbia fatto una gaffe. sarebbe come dire che il fatto che a qualcuno non piaccia la tua auto indica che hai sbagliato a comprarla. comunque in Italia i fischi li han presi anche i Papi, non capisco perché ci si debba scaldare così tanto oltretutto quando il contesto è chiaro e ancora di più il fatto che si tratta di reazioni spontanee limitate alle persone che hanno visto apparire l'ex ministro - candidata sindaco in corteo. Ti invito a fischiare (o no) chi vuoi, non t'inviterei mai a sfilare in silenzio con timore reverenziale verso qualsiasi politico.
Carolina
ohhhh kaizer! parli di gaffes! ohhh che carino sei , parole così a modo dalla tua boccuccia....
e fai pure i vaticini...fossi in te mi farei assumere da piepoli....ma forse tutto questo lo fai per scongiurare quel...fastidioso prurito che ti sta cogliendo di nuovo la...dietro, segno inquivocabile di un prossimo.......
certo però che ignorare no, eh? Bisogna sempre abboccare all'amo della provocazione? Bisogna sempre regalare voti alla vittima di turno? Non finirete mai di fracassarvi le palle da soli.
O mamma, ma vi arrotolate come degli yoyo!
E pure il Corritore polemizzaaa!
Figuro sarai tu, no figuro sarà lei…ma che è sta roba!
E se fai il libero professionista o il manager non puoi partecipare se invece fai l’operaio si…mi sembra l’asilo Mariuccia.
Ma di che stiamo parlando?
Chiunque può partecipare ai cortei, per diletto, per credo, per convenienza…solo che chi lo ritiene è altrettanto libero di fischiare!
Non mi stanco di ripetere una frase che ho sentito dire a Caruso che a sua volta riprendeva Pertini “liberi fischi in libero stato”.
La Moratti va alla sfilata e la fischiano, benissimo. Liberi di farlo e lei libera di partecipare.
Piuttosto quello che è grave è il suo vittimismo, quella faccia da agnello sacrificale anzi sacrificato.
Ha ragione Grillo, le sue prossime mosse saranno quella di denudarsi in un campo nomadi per accusarli di violenza carnale…poi una bella visita alle case popolari durante gli sfratti del Comune per farsi insultare a sangue e, infine, si proporrà come cavia umana ai ricercatori che ha umiliato durante la scorsa legislatura.
Ecchec…aspita!
i fischi sono onanismi gratificanti, inutili, certo liberi, a volte meritati, ma sono sempre onanismi. fossi un elettore di milano che non vuole la moratti sindaco, eviterei di fischiarla quando lei scende in piazza proprio per esserne cacciata. siccome non ci vuol molto a capirlo, basterebbe concentrarsi su altro e masturbarsi a casa. ma forse è meglio regalare voti e sentirsi soddisfatti della bella fischiata. ahhh...
La Moratti si è presa fischi sacrosanti (e non insulti fortunatamente), la gente che scende in piazza ha sovente il coraggio di fare sapere ciò che pensa, Schifani & co. non se lo sognerebbero mai. E credo che i Milanesi cominceranno a cogliere il ridicolo di questa montatura (soprattutto mediatica). Ma che cosa è successo a Milano nel pomeriggio? Ecco gli unici due articoli che ho trovato a riguardo sui siti web di informazione più letti in Italia (attenzione a non leggere il secondo a stomaco pieno - è meglio anzi che facciate finta che sia su qualche giornaletto di fascistelli che non legge nessuno).
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/05_Maggio/01/mayday.shtml
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo307697.shtml
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200605011857240158/20060501185533904451_ass.html
Credo che cerchino tutti di far passare in secondo piano la MayDay Parade (dove ho visto Monguzzi, Cortiana, etc.) come "corteo alternativo dei centri sociali" perché se la gente si accorge che esiste e non solo a Milano poi diventa troppo grossa, ed è un bel guaio.
sibilla.cumana, per kaiser si tratta di insipienza politica:>:->
quanto alle critiche ricevute da Bruno Ferrante, una domanda per tutti (Mario Pirani compreso): Davvero si pensa che Ferrante sia così sprovveduto da fare affermazioni del tipo la distinzione fra padroni e lavoratori perchè rimasto fermo nel tempo agli anni '50 ?
Come Berlusconi evoca in continuazione la minaccia del comunismo (che sa benissimo essere del tutto inesistente) così il candidato sindaco Ferrante usa un linguaggio che consente in poche batture di passare il messaggio elettorale.
Che diamine.
La mia domanda stupida : se si ritiene indegno che la Moratti partecipi ad esempio alle manifestazioni del 25 aprile poichè si allea con partiti neofascisti,che per ovvie ragioni hanno valori antitetici rispetto a quelli della resistenza, allora per par condicio, non sarebbe indegno che i leader della sinistra, i quali si alleano con gli sfasciamacchine e i coristi su Nassirya,partecipino ai funerali delle vittime degli attentati della suddetta città irachena?
non si alleano con sfasciamacchine e co. In ogni caso per ora la destra ha escluso da quelle esequie solo Adele Parrillo in quanto convivente e non legalmente moglie di Stefano Rolla.
Carolina
Come non si allea con quelli? E Caruso cos'è? E Diliberto? Scusa la domanda,ma chi sarebbero Adele Parrillo e Stefano Rolla?!?
su Caruso si può discutere, sempre sulla base che non è connivente con alcuna dittatura, su Diliberto no. Diliberto è ex Pci e poi Pdci, una delle cose più istituzionali che si possano immaginare. Stefano Rolla è/era un caduto di Nassiriya, Adele Parrillo era la sua compagna, lasciata fuori dai funerali di stato in quanto appunto compagna, e non legalmente moglie, del soldato.
Carolina
Sono molto conteto di Ferrante. Per la prima volta, da quando voto, non solo a Milano, voterò una persona nella quale credo davvero. Una persona che mi piace, che ha il carattere che piace a me, che non è un vile, che ci mette la faccia, che lavora davvero che fa opposizione, e concedetemelo, che è il vero non moderato...
Non vincerà, mettetevelo in testa (io l'ho già fatto), onde evitare delusioni pesanti e malesseri diffusi.
Ma avere una persona da votare contenti e soddisfatti per una città pietosa come Milano è già una cosa. A me non era mai capitata.
Carolina,Diliberto fa parte di un partito i cui attivisti hanno bruciato bandiere israeliane sulla pubblica piazza,cosa che ha suscitato le indignate proteste della comunità ebraica di Roma,un partito i cui attivisti urlano "dieci.cento,mille Nassirya". Lui stesso si è reso responsabile di dichiarazioni su Bush e Berlusconi che hanno suscitato la riprovazione dell'Italia intera. Lui stesso e Marco Rizzo sono quasi finiti (non ricordo poi se c'è li hanno messi davvero) sul registro degli indagati per i cori su Nassirya. Una cosa alquanto incostituzionale...
Carolina,Diliberto fa parte di un partito i cui attivisti hanno bruciato bandiere israeliane sulla pubblica piazza,cosa che ha suscitato le indignate proteste della comunità ebraica di Roma,un partito i cui attivisti urlano "dieci.cento,mille Nassirya". Lui stesso si è reso responsabile di dichiarazioni su Bush e Berlusconi che hanno suscitato la riprovazione dell'Italia intera. Lui stesso e Marco Rizzo sono quasi finiti (non ricordo poi se c'è li hanno messi davvero) sul registro degli indagati per i cori su Nassirya. Una cosa alquanto incostituzionale...
quelli delle bandiere israeliane sono degli esecrabili idioti.
quelli dello slogan, l'ho già detto. noi non abbiamo memoria: è uno slogan ripreso da quelli contro la guerra nel Vietnam. Io non lo dico, perché come ha detto Garp, ha comunque un suo suono tetro, ma non è contro i soldati. E' contro i politici che fanno politiche estere scellerate condannando anche i soldati (fra l'altro, Powell e ben 6 generali Usa, non "l'agnello di Dio", sull'Iraq ormai premono per il ritiro almeno per evitare una nuova Saigon).
Poi che chi invece è al fronte pensi che i giovani pacifisti non siano contro la guerra e contro chi la ordina e siano invece contro di loro è anche vero a volte.
Ma comunque non possiamo prendere parti *ideali*, sia pure sbagliando se vuoi, ma *ideali*, per cose che d'ideale non hanno nulla come i massacri, sei d'accordo su questo?
Carolina
non è il triplo post il problema, ma le cazzate che vedo scritte.
Diliberto non è responsabile delle azioni di una piccola parte dei suoi attivisti. In quanto segretario di partito, ha semplicemente il potere di deprecarne i gesti e di non candidarli in parlamento. Ed è ciò che ha fatto.
Senza contare che chiamare "attivisti" di partito quattro teppisti che partecipano ad una manifestazione indetta dal PdCI è comunque una forzatura: la partecipazione è libera ed aperta a chiunque, anche ad infiltrati e/o dissidenti e/o autonomi.
Le dichiarazioni di Diliberto su Bush e Berlusconi avranno indignato te e il resto della feccia berlusconiana. Per parte mia e credo del 99% dei lettori di questo blog, erano affermazioni del tutto condivisibili, e non rappresentavano certo una novità.
Infine Diliberto e Rizzo sono certamente iscritti al registro degli indagati per quei cori su Nassirya. E altrettanto certamente saranno scagionati. Il loro inserimento nel registro è dovuto al fatto che i loro nomi sono citati nella denuncia in seguito alla quale sono state aperte le indagini: era quindi prassi che venissero inseriti, e saranno tolti quando, come è ovvio, non si troverà alcuna responsabilità addebitabile a loro per il fatto che quattro pazzi abbiano dato il via a quei cori in una manifestazione indetta dal PdCI per tutt'altre questioni.
Ma questo è un'arrampicarsi ssugli specchi : andiamo,la frase "10,100,1000 Nassirya" è per forza contro i soldati,perchè tecnicamente vuol dire : "ci auguriamo che ci siano altri,10,100, 1000 mille attentati come quello di Nassirya del 12 novembre 2003 in cui hanno perso la vita 19 soldati italiani,affinchè ne muoiano 190,1900,19.000..." Questo E assolutamente uno slogan contro i soldati. Dire che è contro i politici è banale, anche perchè non verificabile. Il fatto che sia mututato da analoghi slogan sul Vietnam,non toglie assolutamente nulla alla sua gravità. Oltretutto i simpatici autori di questo coro proprio ieri lo hanno ripetuto passando davanti ai Carabinieri, ma tu pensa che casualità...
Non ho capito la frase finale sugli ideali...
Davide,informati meglio,le dichiarazioni di Diliberto hanno indignato tutti quanti,a destra e a sinistra,perfino il vostro adorato compagno FAUSTO BERTINOTTI....e per farlo c'è ne vuole...
pfui, le polemiche fra Bertinotti e Diliberto sono del tutto strumentali, non hanno ancora superato la scissione del '98 e si fanno i dispetti a vicenda.
Di certo Bertinotti non è tipo da lasciarsi andare ad aspressioni truculente come "mani lordate di sangue", ma il concetto espresso è lo stesso, ed è quello che la sinistra compatta esprime da quando questa guerra ebbe inizio.
Kaiser. non è un arrampicarsi sugli specchi: quel "Nassiriya" sta per "le cappelle dei nostri politici". "Vogliamo vedere 10, 100, 1000 altre cappelle loro in quanto insuccessi del governo e in modo che tutti lo capiscano finalmente che sono cappelle", ed è chiaramente una provocazione. Di pessimo gusto se vuoi (anche perché implica i morti che servono a far sì che la gente si renda conto) e io continuo a non farla, ma è così come origine e come significato.
Gli ideali: la pace è un ideale. Il fatto che un militare che sta sulla linea del fronte abbia sue ragioni anche concrete d'incazzarsi con i pacifisti è un fatto (a parte che ogni tanto invece li tirano su fin dal car con "pareri" tipo che i pacifisti siano delle mezzeseghe).
Io sono per un'altro tipo di discorso sulla e per la pace, e non sono con queste manifestazioni che capisco possano suonare violente - peccato, molte volte a gente che nel '68 ha detto di molto peggio ed è solo passata a dire di ancora peggio in forza italia - ma essere per la pace in qualunque modo è essere per un ideale, mentre mettersi nei panni di un reduce o militare che schiuma di rabbia no, è una scelta arbitraria e pericolosa perché vuol dire: "di tutte le situazioni in ballo quella che sento più vicina a me è quella di tizi armati fino ai denti".
Carolina
ps. non è neanche per il gusto de "gli insuccessi del governo". è che sono "insuccessi" che costano la vita a civili e militari e questo preme ai pacifisti. Poi i pacifisti e la sinistra (smemorati tutti, non solo la destra) sono da 200 e passa anni che hanno problemi a decidere se anche il militare vada considerato individuo con diritto alla pace etc. e si son sprecati i distinguo, le liti etc. e anche su cose più gravi!!! Ma questo comunque almeno quelli di sinistra e pacifisti che non sono smemorati lo sanno, e non vedo che cosa abbia da insegnare De Corato a quelli di sinistra che lo sanno. Casomai io spero che trovino/iamo una posizione comune e decente sulla questione.
Carolina
Mah, sui cori io continuo a credere che siano contro i soldati, anche perchè vengono da quella sinistra antagonista che vede gli "sbirri" come il fumo negli occhi.
Cmq,la pace è un ideale,ma non è certo l'ideale dei pacifisti nel senso moderno del termine. L'unico ideale a cui rispondono i pacifisti moderni è l'antiamericanismo, ovvero : i pacifisti sono contro la guerra perchè l'America fa la guerra. Non è strano che ci siano manifestazioni contro la guerra in Iraq,e nel mondo si stanno combattendo anche altre guerre? Per le altre guerre nessuno protesta,sarà perchè a farle non sono gli USA o c'è qualcosa che mi sfugge? Alle manifestazioni pacifiste partecipano solo esponenti di sinistra,come mai? Forse che quelli di destra sono tutti guerrafondai? Alle manifestazioni pacifiste si vedono bandiere della pace, che sono di per sè davvero ridicole (ma si può fare la bandiera di un concetto morale?) issate sulle aste assieme alle bandiere con falce e martello,come se fossero la stessa cosa. Sarebbe questo l'ideale? Bè,allora io non sono affatto pacifista, ma sono per la pace,il che è diverso. Concordo con la frase latina : "si vis pacem, para bellum", che si adatta perfettamente alla situazione in Iraq. Da che mondo è mondo, la pace, dove i negoziati falliscono,si ottiene con la guerra.
Mi chiedo : se domani Fidel Castro decidesse di dichiarare guerra,che so,all'Honduras,e gli USA si opponessero dicendo che non è giusto fare la guerra,ci vuole la pace nel mondo,allora la sinistra cosa farebbe?
Kaiser, sul primo punto hai ragione solo in parte. Nel senso che il significato e l'origine dello slogan sono quelli, e basta chiederli agli ambienti (non estremi) in cui è nato, ma d'altra parte il contesto e i riceventi del messaggio hanno tutto il diritto d'interpretarlo - anche se secondo me, non di stravolgerlo.
Sugli altri punti: che la sinistra ogni tanto faccia cacchiate è vero. Esempio notevole fu quando ci fu la guerra delle Falkland, che permise la sconfitta del regime argentino... e qui si parlava di "Malvinas", si delirava perfino contro il diritto internazionale (le Falkland fra l'altro sono abitate solo da britannici), e si fingeva beatamente che i generali argentini fossero fascisti.
D'altra parte - se così si può dire - la sinistra aveva il non piccolo problema del liberismo della Thatcher qui in Europa, oltre che ovviamente, del suo elettorato e delle sue tradizioni. Insomma, convengo che ogni tanto il pacifismo faccia stupidaggini colossali. Però se hai notato, gli studenti di sinistra andarono in piazza contro la Tienanmen anche se i responsabili erano i comunisti cinesi, D'Alema che ha fatto il Kossovo si è attirato un crescente dissenso anche se è un esponente di punta dei DS e potrei citare numerosi altri esempi di comportamento disinteressato. Il "si vis pacem" secondo me si attaglia di più a situazioni tipo Israele, dove non si è mai visto che arrivasse vicino a un accordo uno di una delle due parti che non fosse, volendo, pericolosissimo per l'altra. Mentre per l'Iraq, secondo me nessun governo occidentale voleva la pace, fin dall'inizio. Il Guardian ha anche pubblicato il resoconto di un incontro fra Bush e Blair di pochi mesi prima della guerra dove il Presidente USA disse chiaramente che anche se erano cazzabubbole tutte le accuse di avere armi distruzioni di massa a carico dell'Iraq, lui sarebbe andato in guerra comunque e che la diplomazia secondo lui in quel caso sarebbe servita solo da "contorno" dei piani di guerra.
Infine: un po' improbabile che Castro aggredisca chiunque. Sarebbe proprio la sua fine, e comunque, sul lato estero almeno, la sua politica è tutto il contrario: a Cuba gira anzi tutta l'informazione libera su quello che avviene negli altri stati latinoamericani, che spesso in quelli non gira, e questo perché almeno da un profilo è coerente con gli esordi: vuole l'uscita della sua parte di continente dallo sfruttamento, dalla miseria e dai regimi eterodiretti. Poi se lo facesse... gli USA lo rovinerebbero davvero, stavolta.
Carolina
errata corrige: si fingeva beatamente che i generali argentini NON fossero fascisti.
Carolina
Kaiser del cazzo, ci hai pensato che forse non si fanno manifestazioni contro le altre guerre perchè l'Italia, fortunatamente, non partecipano alle altre guerre? Ti è venuto in mente che, tra l'altro, in Italia non esiste, per chi non usa 8o non sa usare) internet, alcuna informazione su tutte le altre guerre in corso?
E poi, da parte mia, se Fidel Castro dichiarasse guerra agli USA, io andrei a partecipare all'unica guerra di vera liberazione che l'umanità possa fare: la guerra contro la nazione che ha fatto della dittatura, della prevaricazione, del bombardamento sistematico di obiettivi civili la sua forma di accaparramento delle risorse economiche - e quelli come te continuano a chiamarla democrazia solo perchè ogni tanto lì si mette su lo spettacolino del voto a cui patecipano solo due candidati: uno della destra estrema ed uno del centrodestra moderato.
Poi se ti interessa saperlo, a molti, ed io sono tra qusti, non interessa niente che muoiano un po' di persone (i soldati, italiani o stranieri che siano) che hanno scelto, come professione, quella di andare ad ammazzare gente per far guadagnare soldi a qualcuno (e chi nega questo è un perfetto idiota). Sono molto più dispiaciuto quando muoiono i civili, le donne e i bambini, la gente che questa guerra non la ha chiesta e non la voleva. Se ti piace tanto, Kaiser, perchè non ci vai ut a fare questa guerra in Iraq?
Adimant, tutto quello che vuoi, però 15 anni fa non c'era Internet e io andavo a vedere non so, incontri dove si parlava di quello che accade(va) nello Sri Lanka, e poi ci son anche persone che protestano contro la guerra in Cecenia, e non sono nemmeno tutte radicali, e non tutte usano Internet... e così via. Non stai un po' esagerando? Poi si parlava di ipotetiche guerre Cuba vs Honduras...
Carolina
John coltrane,miles davis,bob dylan,joan baez,jimi hendrix,movimento hippy,ferlingheti,ginsberg,the doors,psichedelia,stephen king,stan lee,fumetti marvel perdiodo 66-70,rivoluzione sessuale, liberazione dell'europa dal nazifascismo,il jazz,stan laurel & oliver hardy,charlie chaplin,coppola scorsese kubrick,c'era una volta l'america e il west,john sinclair ,black panther,mohammed ali......................
Così tanto per ricordare
Sono daccordo con te CArolina (come quasi sempre, per la verità) ma tieni presente il livello culturale medio e soprattutto il livello di inforamazione medio della gente; ti ricordi la manifestazione di Roma contro la guerra in Iraq (15 febbraio 2003)? C'erano un paio di milioni di persone, trascinate lì da un sentimento popolare nato anche in seguito al fatto che della guerra in Iraq si fosse parlato tanto e per tanti mesi e ci fosse la seria possibilità che l'Italia entrasse in guerra (cosa che ha fatto...). Se la stessa copertura mediatica l'acessero avuta altre guerre e se l'Italia vi fosse entrata, il sentimento popolare sarabbe stato lo stesso indipendentemente dalla posizione degli Stati Uniti. Che poi esistano persone che costantemente protestano per guerre sconosciute ai più, non può fare altro che piacere... Però alla fine la maggior parte di queste persone (vogliamo dire il 99%?) sono di sinistra e la pensano certamente più come te (e forse me) che come Kaiser.
Il discorso su Fidel e gli Usa era per sovvertire il paradosso di Kaiser: Fidel Castro non farebbe mai guerra all'Honduras (a proposito, qualcuno si ricorda la guerra lampo con cui Bush padre si andò a riprendere con le armi il controllo commerciale sul canale di Panama?), ma se la facesse gli Stati Uniti coglierebbero al volo la grande occasione per invadere Cuba, su cui tengono da quarant'anni un embago che èiù volte l'ONU ha dichiarato illeggittimo. Cuba fortunatamente resiste.
Adimant,
"Poi se ti interessa saperlo, a molti, ed io sono tra qusti, non interessa niente che muoiano un po' di persone (i soldati, italiani o stranieri che siano) che hanno scelto, come professione, quella di andare ad ammazzare gente per far guadagnare soldi a qualcuno (e chi nega questo è un perfetto idiota). Sono molto più dispiaciuto quando muoiono i civili, le donne e i bambini, la gente che questa guerra non la ha chiesta e non la voleva."
Se ci pensi bene neanche i soldati vogliono la guerra.
O vuoi convincermi che TUTTI gli Italiani e Tedeschi che fecero la campagna in Russia, ad El Alamein, che tutti i soldati di Napoleone, di Hitler, di Mussolini, degli Stati Uniti, della Russia, i combattenti della grande guerra, gli stessi soldati Iracheni che stanno dalla parte dell'invasore, erano gente che aveva scelto come professione quella di "ammazzare altre persone?".
Sul tema ho già detto la mia nel post: "Applausi per Bruno, fischi a Letizia", leggiti quello senza bisogno che mi ripeta in questa sede.
Sandro: tanto per capire:
http://www.newamericancentury.org/
Dacci un occhio, tieni presente che questi fanno capo a Cheney e quindi direttamente a Bush e considera che se qualcuno liberasse il mondo da questi fascisti farei volentieri a meno (con mio grande dispiacere, devo ammetterlo) di molto diu quello che hai citato (e probabilmente alcuni personaggi da te citati sarebbero daccordo con me).
Salvatore, in Iraq ci vanno volontari: la loro è una scelta precisa; che sia economica, politica, idealistica, per me rimane non condivisa e non condivisibile. Sono sempre dalla parte di chi subisce, in casi come questo, e l'Iraq ha subito una invasione e sta facendo combattendo una guerra partigiana di cui nè io nè chiunque qui può fino in fondo capire le ragioni, gli schemi, gli esiti. Ma è una guerra di liberazione da un invasore, non una serie di atti di ingiustificato terrorismo come li si vuole far passare. Se qualcuno attacca gli italiani (volontari e molto ben pagati) che sono andati a fare la guerra, è perchè li vede come invasori del proprio territorio. Secondo me a piena ragione.
Adimant del cazzo,ma ti sei accorto dell'immane cazzata che hai detto? Così hai smentito praticamente tutti i pacifisti d'Italia e del mondo! Vedi,secondo una definizione da vocabolario, il PACIFISTA è colui che vuole la pace, colui che si oppone ad ogni possibile guerra,invasione e forma di prevaricazione da parte di un popolo nei confronti di un'altro popolo,senza distinzione di nazionalità,razza,religione,idea politica. Quindi secondo te sono da condannare solo le guerre a cui partecipano l'Italia e gli USA???? E assurdo : esprimi il paradosso stesso del pacifismo odierno,la sua stessa incoerenza : tutte le guerre vanno bene,purchè a farle non sia l'America. Dunque,se domani la Polonia, senza alcun motivo se non il semplice gusto di farlo, dichiara guerra alla Danimarca, nessun pacifista dovrebbe protestare,perchè tanto nè gli USA ne l'Italia partecipano,giusto?
"la guerra contro la nazione che ha fatto della dittatura, della prevaricazione, del bombardamento sistematico di obiettivi civili...."
Ah immagino ti riferisci a Cuba,vero? Per tua informazione,gli USA aono chiamati "l'arsenale della democrazia" nonchè "la più grande democrazia del mondo". Il fatto poi che alle elezioni partecipino due candidati entrambi moderati,quindi non vi sono nè comunisti nè fascisti,lo dimostra. L'embargo degli USA contro Cuba sarebbe illegitimo? Ma và...qui l'unica cosa illegittima e la dittatura criminale e liberticida che afflige l'isola caraibica da quasi mezzo secolo. Cuba resiste? Si,resiste finchè quel pazzo sclerotico,quella testa di Castro di Fidel non lascerà questa terra. E poi Adimant,questo tuo dispiacerti di più per i civili morti non lo condivido. E normale provare orrore per tutti quei morti,ma da italiano mi dispiace di più per i nostri soldati uccisi in vili attentati che per gli iracheni. Un minimo di amor di patria,e che cavolo...
Kaiser, per tua informazione, io non smentisco assolutamente i pacifisti in quanto pacifista non sono, non mi definisco nè mi sono mai definito come tale.
Poi se sapessi leggere (non intendo la semplice lettura, ma almeno tentare di capire i concetti che uno esprime - a destra non ve lo insegnano, lo so, ma potresti tentare di connettere i due neuroni che hai e farli dialogare...) io non ho mai detto che sono da condannare solo le guerre a cui partecipano USA e Itali (qiuesto lo sostieni tu a proposito dei pacifisti). Ho detto invece (cerca di leggere con attenzione) che la gente ha protestato contro quelle guerre perchè ha avuto su quelle guerre più informazioni e perchè vi si è trovata coinvolta.
Ti faccio notare come sia purtroppo vero che nessuna grande manifestazione di piazza si è avuta quando in ex jugoslavia etnie diverse si sterminavano tutti i giorni, e quindi ti dico che è molto probabile che non ve ne sarebbero se la Polonia attaccasse la Danimarca (e ancor meno nel caso contrario).
Riguardo alla tua considerazione sull'America, sono quelli come te e Berlusconi che lo definscono "Arsenale della democrazia" (e la parola arsenale è quanto mai azzeccata), e quindi non fanno testo più di tanto.
Sulla tua considerazione sull'assenza di comunisti e fascisti negli USA, gli Stati Uniti sono strapieni di associazioni naziste e neonaziste legali (lo so che sarai contento di questo) mentre fino a qualche hanno fa non facevano entrare neanche i membri di partiti comunisti di paesi alleati ed il comunismo lo hanno sconfitto negli anni '50 mettendo in galera o distruggendo l'immagine pubblica di chi si dichiarava (o era sospettato di essere) comunista: questa è la tua bella democrazia, io la chiamo regime.
Buon divertimento, se decidi finalmente di andartene anche tu in Iraq.
Adimant,almeno sei onesto e ammetti di non essere pacifista. E mi pare ammetti anche che se una guerra non la fanno gli USA,i pacifisti non protestano. In sostanza arriviamo all'accordo per cui i pacifisti sono dei ridicoli buffoni che mascherano il loro più becero e feroce antiamericanismo dietro la facciata del pacifismo. Bene,detto questo, riguardo agli USA,la frase "arsenale della democrazia" è come dici azzeccata,in quanto gli USA esportano la democrazia con la forza delle armi,e d'altronde è normale,visto che in certi paesi è l'unico modo per farlo. Lo so che ci sono un sacco di organizzazioni neonaziste negli USA,e ne conosco parecchie,dall'ANP ad Aryan Nations ai Nazisti verdi,ma c'è una considerazione fondamentale riguardo a questo. Tutti questi gruppuscoli sono composti da pochissimi esaltati e simpatizzanti del vecchio KKK,non sono candidati alle elezioni e rappresenteranno si e no lo 0,001 % degli americani. Una percentuale assolutamente incosistente e trascurabile. Nella politica americana che conta,nazifascisti non esistono.
io sono sempre disponibile a far da guida in tutti i paesi dell'est...
Carolina
Io ti voglio tanto bene Kaiser, ma ridicolo buffone sarai tu.
Adimant,
io sono contrario alla guerra in Iraq, sto solo cercando di proporti una visione delle cose un pò più "allargata" e meno a senso unico.
In Iraq, c'è chi fa la "resistenza" e c'è chi si è arruolato nell'esercito del governo, ed in mezzo ci sono tanti civili che si sono ritrovati catapultati in una guerra senza sapere il come ed il perchè e che non farebbero del male ad una mosca perchè non è nella loro natura.
Io non me la sento di dare la ragione alla resistenza irachena perchè non sono abbastanza "dentro" per capire l'intreccio di motivazioni sociali, politiche, religiose che spingono a certe azioni.
Il mio punto di vista è che le guerre, la violenza, le uccisioni, sono TUTTE sbagliate, da qualunque parte esse vengano.
Esiste una ragione assoluta tra Palestinesi ed Israeliani? Tra Tutsi e Utu? Tra Sloveni e Serbi?
Io credo di no, credo che le uniche persone intelligenti siano quelle che evitano la contrapposizione ideologica e razziale e lavorino sommessamente per il raggiungimento della pace e della convivenza.
Degli americani non condivido la politica, ma assieme a me a non condividerla ci sono tantissmi altri americani, e dagli USA sono arrivate anche tante cose buone, tipo la liberazione dal nazifascismo.
Di certo non penso di risolvere il problema invadendo gli Stati Uniti, ma lavorando affinchè la loro politica cambi, e lavorando affinchè le dittature con il tempo cadano da sole o siano messe nelle condizioni di cadere.
In Ungheria si sono liberati dalla dittatura Russa quasi senza morti, in Venezuela il colpo di Stato contro Chavez è fallito grazie al popolo, il muro di Berlino è crollato e con esso tante dittature perchè si sono create le condizioni perchè ciò avvenisse, i Cechi e gli Slovacchi si sono separati senza morti e senza guerre.
Vuol dire che una strada diversa esiste ed è applicabile..., ma non si applica certo dividendo il mondo, in nazioni buone e nazioni cattive, resistenti ed occupanti, buoni e cattivi, è stupido, assurdo, controproducente, e non lo dico per buonismo ma perchè la realtà dei fatti della storia dovrebbe averci insegnato che la violenza produce solo altra violenza.
Poi fai e credi quello che vuoi, ma secondo me sbagli.
X Carolina,
Quando partiamo? :-)
Come sempre travisi, Kaiser: ho detto che l'attenzione degli italiani per le guerre che non coinvolgono gli italiani è ovviamente bassa, ma la stessa cosa vale per qualsiasi situazione non coinvolga dei connazionali, purtroppo. La maggior parte dei pacifisti veri (e ne ho conosciuti pochi, ma esistono, e ribadisco che non ne faccio parte, purtroppo non ne sono all'altezza) si interessano a tutte le guerre e protestano contro tutte le guerre, ma i telegiornali che tu e altri milioni di italiani drogati da Mediaset guardate non ne fanno parola (ti consglio un film "Hotel Rwanda", ma dubito che ci capiresti qualcosa).
Sei convinto che siano così pochi i fascisti in USA? E quelli che stanno al governo? Come la chiami gente che ha fatto affari durante la guerra trattando con il signor Hitler (sto parlando della famiglia Bush, ovviamente). E dov'è la democrazia in quelli che vendevano armi sia all'Iraq (ufficialmente) che all'Iran (sottobanco; vi ricordate l'Irangate e il colonnello North?) per fare in modo che la guerra continuasse perchè faceva comodo a tutti? E come fanno ad ergersi ad esportatori di pace quelli che hanno spiegato a Saddam (dopo averlo messo sul trono) come usare il Sarin contro i Curdi? Kaiser, tu guardi il mondo attravarso gli occhi malati della comoda vita occidentale che facciamo qui... Purtroppo sei anche tu vittima di un sistema che pronuncia la parola democrazia mentre il sangue della vittima cola ancora giù dagli angoli della bocca. Però le vittime come te non mi fanno alcuna pena, spero davvero che tu finisca in Iraq, magari a Nassirya durante qualche bello scontro a fuoco tra i tuo amici soldati italiani e la resistenza del popolo iracheno. Buona giornata, guerrafonfdaio.
Salvatore, sono daccordo con te in linea di massima, ma ricordati che pochi giorni fa abbiamo festeggiato ancora una volta la liberazione: la liberazione è stata resa possibile in Italia da un gruppo di persone, i partigiani, che hanno combattuto una guerra civile contro un esercito di connazionali e con in mezzo una gran parte della popolazione che, inerme, subiva questa senza di fatto intervenire (la guerra partigiana non è stata affatto fenomeno di massa!). Ci siamo passati anche noi, e questo non ci dà la possibilità di dare ragione all'una parte o all'altra, ma ci dà sicuramente la possibilità di dire che noi in Iraq siamo invasori, comunque la si veda, che abbiamo interessi economici in quel paese, che chi ci attacca non è un terrorista ma un soldato di una resistenza che io non posso capire, ma che ha dei fondamenti precisi.
L'attacco agli Stati Uniti, ripeto, era un paradosso, ma fino a quando l'Europa e le singole nazioni appoggeranno al politica USA per comodità o per tornaconto economico, allora la mia e la tua azione resteranno inutili; non voglio dividere ilm mondo in buoni e cattivi ma almeno consentimi di dire che in tutte le guerre che gli americani hanno scatenato o a cui hanno partecipato, gli americani hanno sempre fatto la parte dell'invasore - qualcuno ha parlato di anomalia statunitense riferendosi al fatto che gli Stati Uniti non hanno mai avto una guerra all'interno dei loro confini nazionali: questo, come minimo, non consente loro di percepire la reale entità di una guerra sulle popolazioni, come massimo li fa sentire autorizzati ad esportare come assolutamente democratico il loro modello di vita, ma questo non è vero, non è giusto e non deve essere consentito.
:-) adesso. destinazione i confini ancora tesi fra Polonia e Lituania. Sul versante lituano c'è la Mockava, ex caserma sovietica ora monumento nazionale, tutta dipinta di bianco e piena di fiori e di lumini.
Sarebbe stato il punto di invasione della Polonia da parte dell'esercito del Patto di Varsavia, che era di occupazione in Lituania e non era fatto (in quella caserma dell'ex URSS) di Lituani.
Ed è ancora una bega perché naturalmente nessuna delle dittature raccontava alla gente che cosa fosse: per i polacchi era tutta colpa dei lituani, i lituani sanno un po' meglio che è un monumento alla stupidità umana, però alcuni "pensano" ancora invece che ci sia pericolo di guerra proveniente dalla Polonia.
In ogni caso: mai visto un tratto di strada dove ci sia più silenzio, commozione e sgomento di quello (la strada è ferroviaria, zona di Sestokai che è uno dei tratti di ferrovia più consigliati dalle guide turistiche di tutto il mondo, fra l'altro mai usata per scopi bellici o criminali in realtà).
Se passi dalla Polonia verso la Lituania la tensione si percepisce anche dal fatto che non esistono più le conversazioni fra passeggeri tipo: "Di dove sei?", nessuno vuole più essere di nessuna nazionalità/origine anche se magari vive a Ovest da decine di anni e va solo lì a trovare parenti o a rivedere il Paese d'origine. Se passi dalla Lituania alla Polonia si percepisce dal fatto che tutto l'arredamento del treno è "double-face", ogni cosa segnala le due possibili letture del nome "Varsavia".
Da ambo i versanti si stressano reciprocamente l'anima con controlli di frontiera a volte un po' discriminatori.
E il tutto per il niente.
Non sono popoli in guerra e un tempo erano addirittura due "nazionalità" dello stesso popolo. I (rari) lituani antipolacchi poi non sanno nemmeno quanti sono i polacchi, perché se lo sapessero passerebbe loro la voglia. :-)
I polacchi ce l'hanno con quasi chiunque al mondo, ma di solito mugugnando, e quelli che non sanno ancora niente e che son proprio incazzati - rari pure loro - pensano in fondo che quelli avevano piazzato una caserma sul confine e che la Lituania non ha ancora sbrigato tutto quel che riguarda la garanzia delle frontiere, che però è un fatto che non dipende dai popoli.
E questo è uno dei tanti esempi di quello che si vede per esempio lassù.
Dopo un po' di essi si diventa pacifisti per forza anche se non lo si era prima.
Carolina
Fare affari coi nazisti non significa esserlo. Al governo americano non ci sono fascisti. Il governo americano,che per fortuna è storicamente sempre stato di destra,ha combattuto e distrutto il nazifascismo. Dici di conoscere pacifisti veri, ma a quanto pare stanno nascosti,perchè per le piazze non si vedono,quando la guerra non la fanno gli USA. Che poi i pcaifisti siano incoerenti e ideologizzati è ovvio. Se davvero Fidel dichiarasse guerra agli USA o a qualsiasi altro paese,già me li vedo in piazza i "pacifisti", a bruciare le bandiere della pace, dichiarando che questa è un concetto sbagliato,è un complotto americano e immancabilmente "fascista"...che poi gli USA abbiano fornito armi a Saddam, questo giustifica ancora di più che lo hanno attaccato, per rimediare al loro errore. D'altronde sono gli USA che dirigono la politica mondiale,e poichè sono i nostri più grandi alleati,che ci hanno liberato dal fascio-comunismo,è nostro dovere morale appoggiare le loro azioni di esportazione della democrazia,per quanto possano a volte essere poco ortodosse.
Kaiser, lasciatelo dire: hai una visione proprio caricaturale delle cose e del pacifismo. Gli Americani ci hanno liberati dal nazifascismo, poi hanno deciso quanto dovesse contare il comunismo nella nostra politica, quando noi eravamo in democrazia (altro che esportazioni). Probabilmente in qualche modo ci è andata anche di culo a non essere un Paese comunista, però questo è un altro discorso. Viaggia, vedi, scopri, l'intelligenza non ti manca, ma proprio per questo ti conviene non rimanere aggrappato a slogan. E con questa me ne vo' finalmente a cercar di concludere qualcosa di lavorativo.
Carolina
l'intelligenza non ti manca
mi dispiace Carolina, ma su questo consentimi di dissentire totalmente
:D
Kaiser, e con questo chiudo, invece di sputare fuori stronzate senza senso, ti prego, vai anche tu ad esportare un po' di democrazia in Iraq o in Afganistan; se poi sfortunatamente tu dovessi ritornare, ne parliamo.
:-D per capirsi. non è che penso che da lì si capisca di più di qualsiasi realtà/politica estera a cavolo... if you look at the map,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/8/8a/Baltico-Mappa.jpg/320px-Baltico-Mappa.jpg
vedete che è una cosa solo un più piccola e "chiusa" del Mediterraneo, pieno di luoghi strategici, e con impatto che non è solo questione del XX secolo - l'Estonia per esempio è quasi sempre stata un unico, sf***mo avamposto militare da questo punto di vista. Ma pure noi se guardiamo nella storia... e con aspetti ancora d'attualità (purtroppo).
Ora qui non ci ricordiamo mai un kaiser, :-) figuriamoci robe di 200 anni fa dopo 150 anni di unità nazionale - anzi bistrattiamo pure quella - e non ci esimiamo nemmeno dal fare la fuffopotenza farlocca adducendo fuffomotivazioni farlocche... ma tante volte invece se poi si ha uno "specchio" diventa più facile o almeno meno difficile guardare se stessi e dunque si spera essere un po' più saggi e meno aggressivi con gli altri... e i baltici non sono (allucinantemente!!!) un cattivo specchio di noi ivi compreso quello che rimuoviamo, quello che cce tocca ascolta' dai politici, quello che diamo per scontato, quello che troviamo strano quando accade altrove, quello che proprio a volte ci raccontiamo da noi...
Carolina
Adimant mi scrivi:
"Salvatore, sono daccordo con te in linea di massima, ma ricordati che pochi giorni fa abbiamo festeggiato ancora una volta la liberazione: la liberazione è stata resa possibile in Italia da un gruppo di persone, i partigiani, che hanno combattuto una guerra civile contro un esercito di connazionali e con in mezzo una gran parte della popolazione che, inerme, subiva questa senza di fatto intervenire (la guerra partigiana non è stata affatto fenomeno di massa!)."
Intanto sono contento di sapere che sei in larga parte d'accordo con me...:-)
Una volta ascoltai un'intervista ad un giornalista di Al Jazeera.
Lui osservò che le definizioni e le brutte nomee vengono di solito affibiate dal vincitore allo sconfitto, e che la storia tende a ricordare sempre gli "errori" dello sconfitto e mai i misfatti del vincitore.
Disse che prima della caduta del fascismo i partigiani e la resistenza erano considerati "nemici dello Stato", "delinquenti", osservò ancora che se fossero stati gli USA a perdere la guerra probabilmente sarebbero stati loro sotto processo per i bombardamenti a tappeto su Dresda e soprattutto per il lancio delle bombe atomiche sulle popolazioni civili.
Riportò poi lo stesso paragone sulla situazione irachena, ed alla fine in fondo il suo discorso non faceva una grinza.
Guardiamo alla nostra storia, fascisti, partigiani e la popolazione in mezzo.
Intanto è innegabile il rapporto causa effetto, da noi fu fascismo-->antifascismo-->partigiani, in Iraq credo sia stato Saddam-->Petrolio-->guerra-->resistenza irachena, insomma un insieme mostruoso di errori di valutazione, appoggio alle persone sbagliate, sottovalutazione del problema.
Il nazi-fascismi nacquero e si svilupparono a causa di una guerra precedente che portò fame e miseria, a causa della cecità di alcuni politici nostrani ed anche a causa della cecità di molti Stati stranieri.
Lo stesso Winston Churcill guardava con "interesse" l'Italia di Mussolini prima che questa stringesse il patto di ferro con la Germania.
Guardando alla storia nelle sue sfaccettature è facile rendersi conto di come tutti gli avvenimenti, le guerre, gli odii, sono strettamente collegati fra loro in un intreccio che si perde nella notte dei tempi e quasi sempre sono il frutto marcio di una guerra o di un'ingiustizia subita.
Gli uomini infatti tendono sempre a ricorda gli aspetti negativi della storia, raramente i momenti positivi.
L'esempio di Carolina su Lituania e Polonia è molto calzante e significativo in tal senso.
Anche i partigiani nella loro giustissima guerra contro il fascismo hanno fatto vittime, a volte innocenti.
Ancora oggi in Italia c'è una "frattura", tra una certa Italia che ha combattuto il fascismo ed un'altra Italia che il fascismo l'ha sostenuto, frattura che nasce in quei tempi di "guerra civile".
Le guerre portano odio e divisione, le guerre civili sono peggio, i rancori e le ferite nate nelle guerre civili non si rimarginano mai completamente.
Anche in quell'occasione gli Usa hanno fatto un'esportazione di democrazia, hanno invaso l'Italia, occupato i suoi territori, militarizzato alcune zone e controllato la nostra politica interna, come osservava Carolina.
Gli USA, anche allora, entrarono in guerra per i loro interessi e non per volontà di esportare la democrazia, il povero Churchill scriveva in continuazione a Roosvelt pregandolo di intervenire, ma Roosvelt si limitava a dare una simbolica "pacca sulla spalla" dell'amico inglese.
Gli americani intervenirono solo dopo essere stati attaccati dai giapponesi a Pearl Harbour (unico vero attacco interno subito dagli americani nella storia, almeno fino alle Twin Towers) indubbio però che alla fine l'intervento degli americani fu decisivo per le sorti della guerra.
Il primo antiamericanismo nacque subito, fu l'antiamericanismo dei fascisti (poi ex) che odiavano gli americani perchè consideravano il loro esercito come "invasore", la seconda ondata di antiamericanismo ci fu con la guerra fredda tra USA-URRS.
Insomma, anche nel nostro caso abbiamo risolto un ingiustizia e prepotenza applicando ad essa un'ulteriore ingiustizia e prepotenza.
Oggi, a distanza di anni vediamo quell'evento come una "liberazione", ma allora fu vissuto con sentimenti contrastanti.
Quello che vorrei dire è che la politica bisognerebbe sempre farla con il ricordo storico in testa (o come direbbe Carolina, con gli specchietti retrovisori...:-) ).
Ci accorgeremmo così che le realtà sono molto molto molto più complesse ed intrecciate di quanto in realtà possa sembrare al nostro occhio "appassionato" ma per forza di cose "ignorante".
L'unico vero ideale per cui tutti dovremmo lottare è la pace, senza se, senza ma e senza forse, con questo ideale unico in testa staremmo tutti meglio, il resto è analisi politica, appassionata, interessante, ma che però non porta mai ad un vero punto fermo se non: "basta con le guerre", preferibilmente senza decretare vincitori e vinti e senza criminalizzare nessuno.
Mi sono un pò ingarbugliato ma spero che i concetti si siano capiti..:-)
Salvatore ok ma sarei un po' più cauta. Dove ci son state violenze alleate o partigiane c'è comunque una differenza con i crimini dei nazisti e non solo perché hanno vinto gli alleati.
se i nazisti si fossero arresi, gli alleati avrebbero subito smesso di bombardare Dresda per esempio. i partigiani li avrebbero probabilmente arrestati e processati, magari in modo sommario etc. ma sicuramente non erano per la guerra. erano solo per liberare l'Italia e poi finirla una volta per tutte con gli orrori.
mentre i nazisti non avrebbero smesso alcunché se non fossero stati duramente sconfitti.
non fu proprio "esportazione della democrazia".
mentre quelle di oggi... ehm...
Carolina
Nessuno fa la guerra per esportare la democrazia,un nostro connazionale negli anni 30 semmai ne fece una per esportare il fascismo.
Nessuno mobilità milioni di uomini e l'economia di un paese semplicemente perche' chiamato dal vicino in nome della libertà e dei valori democratici condivisi.
Quindi Guerra = interessi.Grandi interessi.Presenti e futuri.
Il nostro occhio e' sicuramente appassionato ma non e' detto che sia di parte o "ignorante",in poche parole oltre a un vincitore e uno sconfitto c'e anche sempre e comunque chi aveva torto e chi ragione.
Altrimenti la storia non servirebbe a un uazzo
L'unica cosa che dovete fare e' semplicemente vergognarvi.E' questa la famosa pace cui aspirate?ma nn vi siete rotti di parlare parlare e blaterare e poi fare tutto il contrario????basta con questo vostro falso buonismo,con questa vostra onesta',siete ridicoli.Il gesto fatto nei confronti della moratti e soprattuttto del padre che nn c'entrava niente e' assolutamente raccapricciante e abominevole.E vergognatevi pure voi che scrivete appoggiando quei porci,perche' di porci si tratta,che hanno commesso questo.Perche' ognuno e' libero di partecipare a qualsiasi corteo a prescindere dalle proprie idee politiche,senza dover essere fischiato e insultato per questo.La dovete finire,avete toccato il fondo e il limite.Non ne posso piu' di sentirvi con quelle prediche catto-comuniste di cui vi riempite la bocca,e nn ne posso piu' di vedere questa assoluta mancanza di rispetto.Se nn c'e' il rispetto per il ministro,nel caso moratti,che ci sia almeno il rispetto per l'essere umano.Piuttosto che vantarvi orgogliosi dell'accaduto vergognatevi.Tanto pero'.Perche' sono stanca di voi.Sapete cos'e' la tolleranza?Sapete cos'e' il rispetto??nn sapete nulla,siete figli dell'ignoranza piu' totale e dell'indecenza.Non dite che nn c'era liberta' con berlusconi,n date la colpa a berlusconi dell'accaduto perche' lui ''ha diviso il paese''.La liberta' nn c'e' ora,e questo fatto lo dimostra.Riconoscete le vostre colpe e tacete.Tacete solamente.E fateci vedere le grandi cose che farete con questo nuovo governo.NN si fanno grandi cose sputando sugli altri.Quindi rimboccatevi le maniche e lavorate.Lavorate.Ma in silenzio.Siamo stanchi delle vostre parole piene di astio,falso buonismo,irrispettosita'.Poi vedremo.Anche se, ahime', il tempo sicuramente mi dara' ragione e l'indecenza ci sommergera'.E la colpa sara' solo vostra.Solo e soltanto vostra.
federica è pronta per diventare una fan di pecoraro scanio :-)
[i verdi mi perdonino :-)].
Carolina
non riuscirò mai a stupirmi abbastanza della desertificazione intellettiva di alcune persone.
Carolina, ok, sono d'accordo con le tue obiezioni, ma non era mia intenzione mettere sullo stesso piano partigiani e fascisti, volevo solo rimarcare il fatto che le guerre, ancor più quelle civili, portano grandi grandissime fratture.
Rimango invece dell'idea che se i nazisti avessero vinto la guerra oggi non sapremmo niente dei campi di sterminio ma saremmo tutti a condannare i bombardamenti di Dresda e le bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki.
Per fortuna non è stato così, ma questa è un'altra storia! :-)
Proprio pochissimo tempo fa ho letto un articolo su un giornale (non ricordo quale) in cui si raccontava della scoperta di campi di concretamento inglesi in cui venivano rinchiusi i comunisti ed i dissidenti....
In quanto al bombardamento di Dresda, molti storici non sarebbero d'accordo con te perchè ritengono tutt'ora che il bombardamento fu più una dimostrazione di forza e di intimidazione che una reale necessità.
Da Wikipedia:
"Nella notte fra il 13 e il 14 febbraio 1945 la città ha subito uno dei bombardamenti più devastanti della storia, per una durata di 14 ore e 10 minuti, distruggendola quasi completamente. Il 13 è martedì grasso, l'avanzata sovietica è lontana 170 km ad est e la città non è un obiettivo strategico; la gente quindi scende in piazza a festeggiare la ricorrenza. Alle 22 inizia l'attacco: 224 Lancaster della Royal Air Force sganciano migliaia di bombe incendiarie e ordigni dirompenti. Tre ore più tardi altri 529 velivoli compiono la stessa operazione, anche con bombe al fosforo che bruciano le persone colpite. Tra le 12:15 e le 12:50 del giorno successivo è la volta dell'aviazione statunitense, che con 1350 aerei sganciano 770 tonnellate di bombe dirompenti. I resti della città brucieranno per una settimana, senza alcuna possibilità di spegnere l'incendio o soccorrere gli abitanti. Il numero di morti non è mai stato accertato."
Lo stesso dicasi per le bombe atomiche, a parte che per stessa ammissione degli scienziati, quando fu fatto il primo esperimento con l'atomica molti di loro temevano che il suo potere distruttivo avrebbe potuto cancellare il pianeta, per derivazione quindi gli americani si sono accollati il rischio e la possbilità di cancellare l'intera umanità..:)
Nonostante questo rischio i vertici militari decisero per l'esperimento che per fortuna non sortì l'effetto temuto.
Anche in questo caso molte teorie propendono nel ritenere che il lancio delle bombe atomiche fu più una dimostrazione di forza, soprattutto verso l'URRS che una reale necessità di guerra, giacchè comunque i giapponesi erano comunque molto orgogliosi ma pur sempre allo stremo delle forze.
Non dimenticare poi che gli americani erano già pronti a lanciare la terza bomba atomica su Tokyo (si racconta che l'aereo fosse già in volo) se i giapponesi non si fossero arresi, pur avendo visto i risultati mostruosi dei primi due bombardamenti.
In tutti i casi (da Dresda con il fosforo a Nagasaki con l'atomica), non furono scelti obbiettivi militari, ma città ad alta densità abitativa (civile e non militare), proprio con l'intento di fare il più alto numero di vittime possibile.
Quella di oggi è una guerra ingiusta, diciamo che in quei tempi l'ingresso in guerra fu "ragionevole", oggi il problema della guerra in Iraq è venuta a mancare anche la seppur minima "parvenza" di giustezza dell'intervento.
Per la prima volta dalla fine della guerra l'ONU è stata scavalcata, e non solo, oggi l'intera opinione pubblica mondiale sa che quella guerra è stata iniziata con una menzogna perpetrata ad arte dagli stati occidentali.
Questo è un fatto gravissimo che ha ancor di più minato la credibilità degli USA e dell'occidente tutto.
Insomma, questa guerra non solo è una VERGOGNA ma è anche è soprattutto figlia di una BUGIA ENORME E PALESE.
D'accordo sul fatto che i partigiani fecero la guerra per necessità e non perchè violenti e guerrafondai, ma questo mi pareva chiaro nel discorso che avevo fatto, ehm, forse non lo era..:-)
X Sandro,
D'accordissimo sulla prima parte.
Sulla seconda:
Il nostro occhio è per forza di cose di "parte", è fisiologico che sia così e non c'è niente di male, ed è per forza di cose ignorante perchè le "dinamiche" che muovono la storia sono davvero troppo grandi per essere comprese e racchiuse in una sola versione, in una sola ragione, in un giusto e sbagliato, in chi ha ragione e chi ha torto.
Qui non stiamo parlando di matematica, dimostrazioni scientifiche e risultati certi, semplicemente di "opinioni", "punti di vista", che sono per loro stessa definizione fallibili e parziali.
La speranza finale è quella di trovare un punto d'incontro, una sintesi di massima comune ed accettata da tutti, compito di cui in fondo si occupa la storia.
Storia che comunque viene sempre messa in discussione e revisionata, a torto o a ragione, ma il cui compito non sarà di stabilire vincitori e vinti (per quello ci sono i trattati di resa), bensì per ricordare, per capire e per evitare il ripetersi degli stessi errori.
Federica, una sola domanda, pensi che Berlusconi ed i suoi alleati si siano comportati sempre correttamente e democraticamente nei confronti dei loro avversari politici?
per rotafixa:tu sei stupito dalla mia desertificazione intellettiva(e' un tuo parere) io dalla tua chiusura mentale.E' un mio parere.
Salvatore, avevo capito. Sulle atomiche mi pare che tu ne sappia molto più di me, Dresda un po' l'ho studiata. Fu quello che si chiama un crimine di guerra da più punti di vista, nello stesso tempo però quello che volevo dire era che gli USA non volevano invadere l'Europa o sterminare gli Europei. E infatti, incavolati come siamo con tutti quelli che non ne comprendono il valore, a volte USA compresi, siamo poi stati sostanzialmente liberi. Molto di più almeno di moltissimi altri popoli, e con una grandissima Costituzione democratica anche.
Casomai nell'Europa orientale l'URSS ha "esportato il comunismo". Non dappertutto, perché per esempio in Polonia e Cecoslovacchia i movimenti pro comunismo erano forti anche se probabilmente non maggioritari. Però diciamo, perfino Woytyla all'inizio della dittatura comunista esultava... faceva il sacerdote e gli avevano dato una cattedra di etica all'università... in uno stato socialista.
Poi cominciò a incazzarsi vedendo come stavano operai e contadini, le repressioni e altre cose del genere, ma inizialmente esultò (e Wyscinszky è un altro discorso completamente: era stato antinazista, poi non voleva passare al comunismo per motivi più nazionali che etici - lui voleva la Polonia con una Chiesa polacca e nessun altro fuori dai coglioni, ma nonostante il mito peraltro anche in parte giustificato che vige in certi ambienti su di lui, non era un inflessibile sulla politica come Woytyla).
Inizialmente a Praga i comunisti ottennero il 38% alle elezioni democratiche, governarono con altri, votarono anche pro piano Marshall... solo che era il '47 quando la guerra fredda iniziava a degenerare e presto si sarebbero trovati sotto una dittatura anche loro.
Questo mentre Paesi baltici, Romania e altri furono invece dittature dall'inizio con l'Armata Rossa quasi ai seggi e poi lo sappiamo (detto questo: non sono nazi, e anzi sul sito del Parlamento europeo leggi dei bellissimi dibattiti fra un socialista estone e il suo capogruppo Schultz proprio su come raccontare una storia unitaria dell'Europa. Dibattito teso, ma non certo di tipo revisionista).
In ogni caso, se quello che voleva fare l'URSS era un po' un casino, fra ideali, potenza e purtroppo "orrore dell'uomo necessitato" nel tempo di guerra, quello che volevano fare gli Alleati è indiscutibilmente e sostanzialmente diverso da quello che volevano fare i nazisti. Essi avrebbero invaso il mondo se avessero potuto, e non so se saremmo "tutti" a condannare Dresda, perché ebrei, zingari e slavi ad esempio non ci sarebbero proprio.
Carolina
Carolina, concordo al 110% con quello che hai scritto tu, e mi fa piacere vedere che, come spesso succede, abbiamo idee abbastanza comuni...:-)
:-) forte Salvatore. è vero che andiamo piuttosto d'accordo. :-)
Carolina
Io,a differenza di quanto tu abbia pensato non sono una persona che ha le bende sugli occhi.Cosi' come penso che la sinistra nn si e' comportata spesso e volentieri,e nn puoi darmi torto,correttamente,anzi,naturalmente dico che la stessa cosa e' anche capitata alla destra.Il che e' normale.Il guaio e' nn ammetterlo.E la sinistra nn lo ammette.Anzi.onesta' e buoni sentimenti sono tutti a sinistra.Scandalo,corruzione,disonesta',sono tutti a destra.Non ti pare unj po' esagerato???la cosa che mi da fastidio e' proprio questa.Diciamoci la verita',al dila' del berlusconi o il prodi di turno,ma tu pensi davvero che tutti questi vogliano salire al potere veramente per noi e per il bene del nostro paese??io sono di destra perche' i miei ideali vanno da quella parte,perche' nn sono cosi' stupida da pensare che salendo prodi al Governo qualcosa possa veramente cambiare.Non e' cosi' che vanno le cose purtroppo e dobbiamo,volente o nolente,farcene una ragione.Nessuno fa niente per niente.Neppure il buon padre Prodi.E nn puoi darmi torto caro Salvatore.Navighiamo solamente in un mare di utopie,chimere e buoni propositi.destra o sinistra...nn e' veramente quello che alla fine cambia le cose.Se nn cambiamo noi stessi prima ancora che il capo del governo,nn potremo mai sperare e neppure sognare un futuro migliore.Io nn capisco perche' occorre trovare il marcio in ogni costo e in ogni cosa.Piuttosto che rinfacciare,vomitare giudizi insensati,sputare addosso all'avversario nn sarebbe meglio cercare il dialogo???lo dite sempre caspita,ma perche' poi ai cortei di sinistra succede semopre questo???nn puoi capire lo sdegno che ho provato l'altro giorno quando salendo sull'aereo e ho letto quella pagina di giornale che parklava della moratti(sono mancata due mesi dall'italia per studio).Non tanto per la moratti in se',perche'credo di averne risentito piu' io delle sue riforme che voi essendo universitaria,ma dico,di fronte quell'uomo anziano sulla sedia a rotelle un po' di rispetto no eh???e lo stesso schifo lo avrei provato se a trascinare il padre anziano fosse stato in leader comunista,stai tranquillo.La cosa va al di la' della politica.Ed e' li' il marcio,e' li' che occorre riflettere.Lo faccio io a 21 anni,fatelo anche voi che siete piu' maturi.E quando rispondi ad una mia impressione caro salvatore,nn rispondere con un'altra domanda come i bambini dello stile ''perche' voi che avete fatto???''.Io voglio avere un dialogo costruttivo.Voglio scambiare le mie opinioni con voi.Civilmente.
sì federica ma appunto. lo dici anche tu. Letizia si è trascinata lei il padre anziano. mica che qualche insegnante precario (comunista?) è andato a casa Brichetto a prenderlo per esporlo al pubblico ludibrio. quindi è lei la stronza.
Carolin
all'anima della civiltà.
comunque, prima di indignarti, chiediti che ci faceva la moratti, per la PRIMA (e presumibilmente ULTIMA) volta in vita sua, alla manifestazione del 25 aprile, ad 1 mese, guarda caso, dalle elezioni amministrative. io provo sdegno per queste schifose tattiche elettorali, sulla pelle di suo padre, per di più.
certo, non fischiarla sarebbe stato lo smacco peggiore, la sua presenza sarebbe passata del tutto inosservata, e l'infame trovata pubblicitaria sarebbe fallita miseramente. ma questo è un altro discorso.
'a pazziell' mman' e' criatur'
(@@)
sommessamente vorrei notare che una richiesta di confronto e dialogo iniziata con una valanga di espressioni sicuramente scaturite dal fegato e non dal cervello mi lascia personalmente inerte, e al massimo basito dall'inconsistenza logica di affermazioni appese al nulla e dalla mancanza di strumenti cognitivi di base.
(trad.: non sai che stai a dì).
altrettanto sommessamente vorrei notare che una richiesta di dialogo le cui premesse sono sterili e arroccate nelle certezze granitiche sopraesposte
generalmente portano ad un risultato altrettanto sterile, spesso condito da litiga te favorite dalla mancanza fisica dell'interlocutore e quindi senza il pericolo di colluttazioni.
(trad.: nun te vojo parlà e nun te spiego manco perché)
per quanto riguarda me, infine, ho già espresso la ia legittima avversione a qualsiasi tipo di scambio con esponenti o simpatizzanti di s.b., come altrove sottolineato in questo stimato web log.
(trad.: continuo a scansare i troll di dx).
cordiali fischi alla beota gioventù.
Federica, io ti ho fatto quella domanda per capire il tuo punto di vista, nel tuo primo post non c'erano domande, ma affermazioni, che tra l'altro sembravano a senso unico.
La mancanza di senso critico credo, attualmente, tende ad essere maggiormente un problema della destra piuttosto che un problema della sinistra.
Prendi ad esempio i giornali, per quanto è possibile, io cerco di leggerne di tutti i tipi e di tutti i colori politici.
Sui giornali di sinistra mi è capitato spesso di leggere articoli "critici" nei confronti della parte politica a loro favorevole, non solo su "Repubblica", ma anche su "L'Unità" ed "Il Manifesto" che sono giornali di partito.
Anche qui non mancherai di leggere spesso opinioni critiche nei confronti del centro sinistra, sia quando fa l'inciucista, sia quando candida persone discutibili, sia quando fa fesserie.
Trovare le stesse critiche su "Il Giornale" o "Panorama" o sul "Foglio" non è difficile, è praticamente impossibile, credo che non mi sia mai capitato di leggerne una.
Quando un giornale da sempre e comunque ragione a qualsiasi frase dei vari Berlusconi, Calderoli, Fini, ed anche alle immani "stupidate", beh, a quel punto dovrebbe come minimo venire il dubbio che quel giornale ci stia un pò prendendo per i fondelli.
Questo articolo di Travaglio è molto divertente:
http://vivamarcotravaglio.splinder.com/post/7625892#comment
Anche tra gli utenti ed il blog la tendenza è la stessa, in genere è facile trovare critiche anche pesanti all'unione nei blog di sinistra, come in questo, ma è veramente difficile trovare un blog Berlusconiano in grado di azzardare la seppur minima critica al centro destra, anzi il più delle volte in questi blog non si legge altro che la ripetizione pedissequa delle dichiarazioni dei leader della CDL.
Per quanto riguarda quanto è accaduto con la Moratti, ci sono almeno 6 altri post in cui si commenta l'argomento "fischi" e contestazioni e leggendoli potrai notare opinioni anche molto distanti tra tutti gli utenti del blog.
In quanto allo qualunquismo del: "tanto sono tutti uguali e nessuno fa niente per noi" non sono per niente d'accordo con te, non tutti i politici sono ladri, non tutti i politici sono corrotti.
Un buon punto di partenza è non votare più per partiti che presentano pregiudicati (soprattutto per corruzione) nelle loro liste.
Sarà poco ma è un punto di partenza.
veramente si indignano tutti per dei banalissimi fischi ,non vedo cosa ci sia di strano :come si esprime il dissenso ,se è ancora lecito dissentire ?
alla signora le è andata bene ,in simili occasioni un tempo si usavano le uova marce (bei tempi).
Secondo me Antonella, solo per questa occasione, il vero dissenso alla Moratti si sarebbe ottenuto ignorandola completamente, come se non esistesse.
Pensa come avrebbe sofferto lei, ma soprattutto pensa lo spaesamento di tutti i giornalisti che, pronti con taccuini, videocamere e registratori in mano, non avrebbero avuto nessuna notizia da scrivere!
Ed il povero Vespa? Come avrebbe fatto a completare la trasmissione, già pronta da giorni, che parlava dei fischi della Moratti? Come avrebbe potuto tirare fuori la storia della "sinistra antagonista" per l'ennesima volta? Come avrebbe potuto raccontare, sofferente, del povero Berlusconi che ormai non può più uscire di casa senza essere fischiato...e questo si sa..non è normale in un paese democratico? :)
Devono lavorare pure loro echecavolo! :)
figuriamoci ! così col silenzio era libera di sparare tutte le stronzate che voleva senza neanche il contradittorio fischiato .
Già, il problema è sempre il solito, le sue dichiarazioni sarebbero passate da tutte le parti, le dichiarazioni degli altri sarebbero state appena "accennate" di sfuggita, en passant...:-/
massì ma smettiamola... cosa volete, andare alle manifestazioni vestiti da balilla e facendo il passo dell'oca? basta. sono stupidaggini. un fischio non ha mai fatto male a nessuno. il vecchio papà? e 'sti cazzi, avrà concluso che ha una figlia idiota e basta. comunque sul serio per federica: pecoraro scanio la pensa come te... ed è a sinistra :-) forse potresti essere di centrosinistra e ambientalista anche tu :-)
Carolina
ps e scusami Al. è razzismo anche 'sto fatto del vecchio padre di qui e di là. Un 83enne ne ha viste normalmente di cotte e di crude, e non crepa certo per le c***te della gente, siano suoi congiunti o meno. insomma, al sig. Brichetto padre bacio il culo più io che sua figlia, e ciononostante se qualcuno la figlia la fischia non mi scandalizzo. scherziamo??? altrimenti spostiamo la maturità a 95 anni...
Carolina
oggi è stata davvero una giornata densa di scambi culturali e di cordialità vedo... :-DDD
- Michele, io sono contento che tu esisti. Tu sei contento che io esista?
- NO! NO!
p.s. ma il rispetto per un ex-capo della Repubblica 87enne nell'esercizio delle sue funzioni di presidente dell'assemblea del senato? lo spettacolo indegno a cui abbiamo visto faceva parte degli ultimi sprazzi di civiltà della maggioranza uscente?
Odio, rancore, rivalsa: maddeché. Ci basta che vi leviate di mezzo e ci lasciate governare e rassettare la casa comune anche per vostro conto.
palindromo berlusconiano:
"ALL'UNIONE I DUE FEUDI E NOI NULLA"
disse incazzato berlusconi dopo le votazioni a Camera e Senato.