Veramente a me sembra che non vadano in carcere neanche quelli che commettono frodi...
Il carcere e' riservato per gli extracomunitari e gli anarco-insurrezionalisti, no?
Capirete che, per fare un esempio, i 13 anni a w.marchi sono un po' tantini..
il problema della giustizia-spettacolo è che si è perso un quadro di riferimento; qui non conta + il danno reale causato, ma chicchere senza senso (qualcuno si vada a leggere le sentenze, sono ore di teoremi e discorsi fumosi extra-legali).
Ehm, dedalus, non per fare sofismi, ma non mi piace tanto l'uso improprio della parola teorema. Un teorema e' qualcosa che ha una dimostrazione inconfutabile. Ci sarebbe da augurarsi che nelle sentenze ci fossero solo teoremi...
Per quanto riguarda Wanna Marchi, io le farei un monumento. Tolti i casi di circonvezione di incapace e di minacce, per il resto ha preso soldi a degli idioti che si sono meritati solo quello che e' accaduto. E la lezione che questo piccolo paese ha avuto vale dieci riforme della scuola.
Dove per minacce non intendo "se ora non paga, avra' il malocchio", intendo qualcosa tipo "se non paga le facciamo accadere qualcosa di brutto", e di queste ce ne sono state pochine, credo.
Il cosiddetto "danno reale causato" è decisamente più alto nei casi di truffa, frode, aggiotaggio e così via, perché in questi casi (1) si rovinano le vite di molte più persone e (2) si incentiva un comportamento negativo molto più emulabile (l'assassinio è abominevole qualunque sia il tuo metro morale, mentre "fare il furbetto" può sembrare accettabile per molta gente).
Io non dico di lasciar fuori gli assassini, dico soltanto che ben vengano le pene esemplari per i colletti bianchi. Non scadete nel benaltrismo, criticate questa notizia per quella che è senza usarla strumentalmente per criticare altre sentenze sacrosante.
x Mario. in effetti qui la certezza della pena è dubbissima per moltissimi reati e ci sono le discriminazioni che dici. su WannaM, per i casi che citi, a me pare come Parmalat con quella parte di gente che si era collegata a mezzanotte dal Web tipo giochino d'azzardo. quelli non dovrebbero essere risarciti anche se è ovvio che ci volessero le indagini e le sanzioni per le truffe invece realmente perpetrate e i vari "giri".
Carolina
per me i reati contro il patrimonio sono piu' gravi di tanti altri apparentemente piu' seri, chi deruba i cittadini e mette a repentaglio l'equilibrio economico di un paese secondo me andrebbe punito piu' severamente di un assassino, un omicidio molto spesso scaturisce da un raptus di violenza, cosa che potrebbere capitare a chiunque, chi deruba e inganna lo fa in maniera premeditata ed è quindi indifendibile...
quella richiesta dalla famiglia della vittima mi sembra piu' vendetta che giustizia.
C'è un po' di confusione in ciò che ho letto.
Cominciamo da Vanna Marchi e la figlia (Stefania Nobile): sono state condannate a 10 - dico 10 e non 13 - anni di carcere ciascuna in primo grado, per truffa ed associazione a delinquere finalizzata alla truffa.
L'ho già scritto e mi ripeto.
Questa è la definizione che il codice penale dà del reato di truffa:
"I]. Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sè o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da 51 euro a 1.032 euro.
[II]. La pena è della reclusione da uno a cinque anni e della multa da 309 euro a 1.549 euro:
1) se il fatto è commesso a danno dello Stato o di un altro ente pubblico o col pretesto di far esonerare taluno dal servizio militare;
2) se il fatto è commesso ingenerando nella persona offesa il timore di un pericolo immaginario o l'erroneo convincimento di dovere eseguire un ordine dell'Autorità.
[III]. Il delitto è punibile a querela della persona offesa, salvo che ricorra taluna delle circostanze previste dal capoverso precedente o un'altra circostanza aggravante."
Allora, vogliamo giustificare i truffatori perchè vi sono persone, in buona fede od in mala fede, che vengono ingannate ?
inoltre, non mi pare sia stato contestato il reato di cinconvenzione di incapace.
La vicenda del condannato per omicidio, agli arresti domiciliari.
La detenzione cuatelare in carcere può essere effettuata quando ricorrono, congiuntamente o disgiuntamente, i seguenti presupposti:
1)pericolo di fuga;
2)pericolo di inquinamento delle prove;
3)pericolo di reiterazione del reato.
Il giudice procedente, quando mancano questi presupposti, non può, ripeto non può trattenere in carcere il detenuto e deve concedere gli arresti domiciliari, se non additittura la libertà provvisoria.
Capisco il rammarico, la collera, la sofferenza dei familiari, ma la legge, come si dice "è uguale per tutti". La detenzione cautelare in carcere è una misura residuale, trattandosi di persone che godono della presunzione di innocenza prevista dalla Costituzione repubblicana.
In ogni caso, la custodia cautelare non può durare oltre certi limiti, differenziati rispetto alle varie categorie di reati, scaduti i quali, senza che sia intervenuta una condanna definitiva,il detenuto va scarcerato in attesa della conclusione dei tre gradi del processo.
"dura lex, sed lex".
La vicenda del condannato per omicidio, agli arresti domiciliari.
sei disattento: il problema che ha preso pochi anni (12)
un omicidio molto spesso scaturisce da un raptus di violenza, cosa che potrebbere capitare a chiunque, chi deruba e inganna lo fa in maniera premeditata ed è quindi indifendibile...
Confondi la legge con la tua personale idea di moralità.
La legge serve a difendere gli individui raggruppati in società; il valore più alto è appunto la vita (senza la quale, appunto, l'individuo cessa).
Bontà e cattiveria non sono categorie legali.
dedalus, perdonami, ma vuoi fare come l'ing. Castellli che il diritto, sopratutto quello costituzionale, lo ha appreso al Politecnico ?
Capisco il rammarico, la collera, la sofferenza dei familiari, ma la legge, come si dice "è uguale per tutti". La detenzione cautelare in carcere è una misura residuale, trattandosi di persone che godono della presunzione di innocenza prevista dalla Costituzione repubblicana.
Premesso che, secondo il mio umile perere, la vita di un uomo è più importante di un danno causato da una truffa.
1. All morte non c'è rimedio
2. alla truffa sì.
Due pesi e due misure: credo che ci sia bisogno di una seria riforma delle leggi.
So perfettamente che un giudice deve far applicare la legge: per cui, il punto è che la legge è sbagliata.
I reati contro il patrimonio (se non nei casi come Parmalat o simili) devono giustamente essere puniti. Ma è assurdo che la legge (uguale per tutti) consenta ad un reoconfesso di stare a casa. Escludiamo l'omicidio colposo, e in molti casi quello preterintenzionale (da valutare con coscienza). Le confessioni e i casi in cui ci siano prove schiaccianti, l'assassino deve stare in carcere.
Wanna Marchi (10 anni in primo grado): sono d'accordo sul fatto che l'Italia sia popolata da creduloni (e ahimè ignoranti la cui non-cultura non consente loro di tenere le distanze da questi imbroglioni). A questo punto è opportuno punire chi - dell'ignoranza dilagante - se ne approffitta a piene mani.
ilenia, ma perchè tu e tanti altri, quando si prova la mail, ci rimandate ai vostri blog ?
dal tuo blog poi non si riece a tornare indietro.
vedo che ha iniziato il tuo intervento riportando una mia frase: va bene, ma la prossima volta mettici le virgolette e fai sapere chi l'ha scritto.
adesso una piccola replica:
1)è ovvio che il bene tutelato dal reato di omicidio è incomparabilmente superiore a quello tutelato dal reato di truffa; ma io ho mai affermato qualcosa di solo lontanamente vicino a questo accostamento ?
2)la leggi a cui tu ti richiami è il codice di procedura penale: uno studioso insigne del passato, tale Calamandrei, affermava che il codice penale è fatto per i delinquenti, meglio per punire i delinquenti; il codice di procedura penale invece è fatto per le persone per bene, meglio a tutela delle persone per bene: bada bene che allora vigeva il codice di procedura penale del 1930, che nel 1989 è stato cambiato. In che cosa è consistito il cambiamento ?
Il primo era formulato secondo il principio inquisitorio, prevedeva la figura del Giudice Istruttore, voleva dire che le prove si formavano nel segreto dell'ufficio del Giudice Istruttore e l'imputato nel frattempo marciva in galera; fino alla richiesta di rinvio a giudizio l'imputato non sapeva nulla delle prove che si stavano formando a carico suo: il codice era del periodo del 'ventennio'.
Poi venne abrogato e sostituito nel 1989 con un nuovo codice, ispirato al principio del contraddittorio nella formazione ed acquisizione della prova: la prova oggi si forma nel dibattimento, non prima.
Non solo.
Prima la custodia cautelare in carcere era praticamente priva di controlli, veniva usato come strumento di pressione per ottenere la confessione di indagati, ho sentito a suo tempo con le mie orecchie un P.M., che peraltro io stimavo perchè un galantuomo, affermare: "adesso lo sbatto in galera e vediamo se confessa".
oggi non è più possibile che ciò accada, perchè la custodia cautelare in carcere è giustificata solo in tre casi, che ormai sai, e non dura all'infinito, ma è sottoposta a limiti puntivi, a sanzioni per la macchina della giustizia che non riesce, nei tempi prestabiliti per ogni reato o categoria di reati, ad arrivare ad una sentenza definitiva, di condanna o di assoluzione: la scarcerazione in libertà provvisoria per decorrenza dei termini massimi di carcerazione preventiva.
E' questa la legge che vorresti fosse cambiata ?
Caro Octopus
mi scuso, forse ho inserito l'indirizzo del sito al posto della mail.
Comunque perché mi dai lezioni sul codice di procedura penale? So bene che è cambiato, c'è stata una riforma, che il codice Rocco è stato sostituito, che il gip e il gup fanno due cose distinte.
E allora? Ho semplicemente detto che per me un assassino deve stare in carcere
Poi possiamo anche discutere della bontà delle leggi, di riforme, di insigni studiosi.. e del fatto che il contradditorio sia giusto, più che giusto, perché ti dà la possibilità di difenderti e di sapere quali siano le accuse o le prove che ti si addebitano.
Ma se un uomo amazza, stupra, va punito. E per favore, è scontato che un avvocato difensore ricorra a tutte le attenuanti possibili per "salvare" il suo cliente.
Anche un bambino capisce che un uomo ha un fucile in mano perché vuole uccidere. Il preterintenzionale, in questi casi, fa un po' sorridere. E 12 anni di galera sono pochini, se confrontati con i 10 della Marchi.
Alcune leggi andrebbero cambiate, come la seguente:
Art. 609 quater Atti sessuali con minorenne
Soggiace alla pena stabilita dall'articolo 609-bis (Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorita', costringe taluno a compiere o subire atti sessuali e' punito con la reclusione da cinque a dieci anni)
chiunque, al di fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali con persona che al momento del fatto:
1) non ha compiuto gli anni quattordici;
2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia l'ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore, ovvero altra persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore e' affidato o che abbia, con quest'ultimo, una relazione di convivenza.
Non e' punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 609-bis, compie atti sessuali con un minorenne che abbia compiuto gli anni tredici, se la differenza di eta' tra i soggetti non e' superiore a tre anni.
Nei casi di minore gravita' la pena e' diminuita fino a due terzi.
Si applica la pena di cui all'articolo 609-ter, secondo comma, se la persona offesa non ha compiuto gli anni dieci.
Articolo aggiunto dall'art. 5, L. 15 febbraio 1996, n. 66.
O.K. Ilenia: studi giurisprudenza, brava.
Però bada bene che deve stare in carcere il conannato con sentenza di condanna definitiva (ci sarebbe poi da discutere sulle c.d.'Misure alternative alla detenzione').
Ma, se non sbaglio, in quel caso si trattava sì di reo confesso, ma la sentenza di condanna non era ancora definitiva.
Secondo te, non sopravvivendo nessuno dei tre presupposti della custodia cautelare in carcere, il giudice doveva rifiutare la libertà provisoria, trasformandola così in una anticipazione indebita della esecuzione penale, com'era col codice Rocco ?
Quanto a cambiare l'art. 609 bis del codice penale, guarda che è stata una conquista della dottrina, il passagio da reato contro la morale a reato contro la persona.
Ma credo che tu voglia un inasprimento delle pene e sono d'accordo.
un giorno,
in auto
a Lecce (bellissima città barocca).
passiamo davanti ad un edificio maestoso
con su scritto PALAZZO DI GIUSTIZIA.
chi è con me riflette a voce alta:
"il palazzo lo vedo,
chissà dov'è la giustizia!"
convengo con octopus che ci vorrebbe un inasprimento delle pene per certi reati
e...soprattutto ...niente sconti!!!
sibilla, la giustizia è dentro il palazzo, solo che viene amministrata male.
le domande sono:
di chi è (stata) la colpa ?
Chi ha fatto una guerra senza quartiere alla magistratura ?
Chi ha ridotto gli stanziamenti ?
Chi ha fatto e fatto votare una riforma dell'ordinamento giudiziario punitiva ?
Quanto al 'niente sconti di pena', devo ricordarti che esiste un ordinamento penitenziario che al suo interno contiene un settore delle c.d. "Misure alternative alla detenzione".
Che ne facciamo ?
Lo modifichiamo ?
Lo buttiamo via ?
Non lo applichiamo ?
Aggiungo: se non si fa nulla per quella miserabile umanità che sono i 'sexual offenders' ed i pedofili, quando avranno scontato la pena pur dura che facciamo:
li mandiamo al confino ?
Anche se il legislatore decidesse di prevedere la pena dell'ergastolo, oggi anche per questa pena sono previste misure di restituzione in libertà: la grazia presidenziale, la liberazione ocndizionale.
Inoltre, è prevista l'ammissione al lavoro esterno (una modalità di esecuzione del lavoro penitenziario), la semi-libertà (una misura alternativa alla detenzione).
Non li possiammo ammazzare, la pena di morte non esiste più(per fortuna) nel nostro ordinamento penale.
Mi fanno ridere coloro che parlano di certezza della pena, impropriamente.
La pena è certa, per definizione, la durata della sua esecuzione può essere variabile (non incerta).
Gli effetti della sanzione penale detentiva saranno tanto più efficaci quanto più sarà efficace il trattamento penitenziario finalizzato alla risocialzzazione.
@octopus
1. NO ALLA PENA DI MORTE (scusate se 'urlo')
2. forse sbaglio, ne so poco o niente, ma c'è
ancora qualcuno in Italia che sconta 30 anni?
3."Gli effetti della sanzione penale detentiva saranno tanto più efficaci quanto più sarà efficace il trattamento penitenziario finalizzato alla risocialzzazione."
OK su questo al 1000% quindi NO anche all'ERGASTOLO!
come mai, però, esperienze notevoli come "LA CURA DELL'ORCO" per 'sexual offenders' e pedofili sono
andate a finire nel cesso??????????
4. sempre dall'alto della mia ignoranza in materia,
chi sconta veramente le pene oggi in Italia?
troppa brutta gente è fuori...
e rompe le scatole a chi la legge la rispetta fino in fondo, o no???
O.K. sibilla !
d'accordo su tutto.
la risposta dovrebbe essere un po' più articolata, ma sostanzialmente no, non credo vi siano condanne all'ergasotolo od a 30 anni che sono scontate per intero, con la sola eccezione della criminalità organizzata e di stampo mafioso.
Per Octpus
arieccomi..
Sì mi piacerebbe che si rivedessero gli articoli e che alcune sentenze di cassazione non stravolgessero e non rendessero vane le conquiste acquisite con le riforme che riguardano i reati contro la persona, pedofilia e violenza sessuale.
Per fare un esempio: un marito che violenta la moglie (e che non viene ritenuto colpevole), una donna che porta i jeans (e che non potrebbe essere stata violentata).
E poi, e sarà la solita frase, ma è comunque valida: lasciamo in pace chi ruba le galline e troviamo una giusta condanna per chi ammazza, stupra etc.
Ilenia, la sentenza relativo ai jeans fu un errore clamoroso, ma l'unico e poi è datata.
quanto al marito che violenta la moglie, non so di cosa si tratta.
forse alludi al marito separato che ha proposto alla moglie separata di fare l'amore e non sono stati ritenuti questi comportamenti come molestia sessuale.
quanto alle sentenze della cassazione forse tu alludi all'opportununità di un mutamemto dell'orientamento della Suprema Corte.
altrimenti, la revisione di una sentenza definitiva passa attraverso una revisione del processo: non si può fare altro.
l'articolo che tu vorresti fosse riveduto, immagino - ripeto - nel senso dell'inasprimento delle pene, è una conquista recente.
più che averli considerati reati contro la persona cos'altro può fare il legislatore ?
:-)
xOctopus: Se ne possono fare di cose... Basta mettere il culo sulla sedia! :)
il legislatore non so , ma i giudici penso parecchio .
mi vengono in mente 2 cose : togliere le attenuanti e mettere le aggravanti .
non ci devono essere attenuanti per un reato gravissimo e schifosissimo come lo stupro e tutte le violenze di tipo sessuale in primo luogo sui minori .un segnale forte e chiaro che non cisono sconti per quelli che si macchiano di queste colpe.
se si considerassero poi come aggravanti il sequestro le lesioni il danno biologico e psicologico ecco come queste merde di galera non ci uscirebbero più ,altro che jeans stretti .
Brava. Infatti: attenuanti deche? Perché dovrebbero avere attenuanti?
Le riforme: che facciamo? Aspettiamo altri 50 anni? Basta questo lasso di tempo alla produttività italiana?
ilenia ed antonella, perdonatemi, non vorrei trascinare questo dialogo all'infinito, ma ritengo opportuno chiarire che i giudici, siccome giudicano (non ridete !;-), 'applicano o non applicano' le circostanze attenuanti ed aggravanti.
ogni fatto penalmente rilevante non è mai uguale a sè stesso, la norma è astratta, la fattispecie criminosa si differenzia sempre; ne consegue che il giudice gradua l'applicazione, motivata e logicamente coerente con le risultanze processuali, della sanzione della pena detentiva commisurata fra il minimo ed il massimo della pena edittale, aumentata o diminuita a seconda delle attenuanti, generiche e specifiche, e delle aggravanti.
il processo penale non è una ordalìa.
togliere le attenuanti è qualcosa che spetta al legislatore, il quale non potrebbe mai fare una legge di questo genere, perchè esiste una Corte Costituzionale (il giudice delle leggi) che la boccerebbe inesorabilmente.
:-)
xoctopus
Scusa, carissimo. Ma credo tu non abbia inteso una virgola. Dall'inizio alla fine NESSUNO (scusa se urlo) e sottolineo nessuno (me compresa) ha mai parlato di giudici. Per cui, scusa se insisto: la tua difesa ad oltranza della categoria che c'azzecca??????
Io ho sempre parlato di leggi ingiuste e da rivedere e non di giudici che si svegliano con la luna storta e decidono di emettere una sentenza piuttosto che un'altra.
Do you understand? Many kisses
sicuramente sarò fuori come un balcone...,
ma personalmente, a coloro che commettono stupri e altre amenità simili, farei un bel marchio indelebile sulla fronte...
in modo tale da renderlo riconoscibile...
altro che attenuanti...
Ilena, a 70 anni quasi sono un po' duro d'orecchi, puoi urlare quanto vuoi, non me ne accorgo.
;-)
una volta anch'io ho usato le maiuscole e mi hanno detto che significa urlare, ma io semplicemente trovavo più comodo così.
adesso non le uso più, non mi piace (più) urlare.
;-)
grazie, ma non conosco l'inglese.
:-c
quanto a te, forse dovresti rileggerti, ma se non ti va non importa, a me va bene ugualmente.
:-)
drizzt, un conto sono i sentimenti personali, che io condivido, un conto l'amministrazione della giustizia.
:-)
70 anni sì, ma non decrepito (non ancora ) !
;-)))
octo perchè dovrei rileggermi ,so benissimo quel che ho scritto e lo riscriverei .
le opinioni possono cambiare se c'è un motivo agginto e tu non me ne hai dato.
Octo, eccoti questa lettera, pubblicata oggi dall'Unione Sarda:
Abbiamo appreso dai quotidiani lo scorso 11 maggio con preoccupazione e sdegno la notizia che la Corte di Appello di Cagliari ha ridotto la pena per stupro da 4 anni e 8 mesi a soli 2 anni, riconoscendo come attenuanti che se lo stupratore è una persona conosciuta, nel caso particolare il coniuge, il trauma psicologico per la donna sarebbe minore. È una sentenza scandalosa e così tantissime altre dello stesso tenore di cui puntualmente la cronaca ci dà notizia. Vi ricordate? Si sono date le attenuanti a chi ha commesso il reato perché la vittima indossava i jeans attillati; oppure attenuanti perché la vittima pur essendo minore non era più vergine e lo stupratore commette il reato in un contesto socio-economico di degrado; e ancora, attenuanti se lo stupratore è un soldato appena rientrato dalla guerra in Irak. Chi subisce violenza sessuale la ritiene un gravissimo crimine contro la sua persona e la sua dignità, per questo chiede giustizia nei tribunali. Ebbene non troviamo niente di più estraneo all'idea di dignità e giustizia di queste sentenze beffa. Sembra che il tempo nei palazzi di giustizia sia rimasto fermo al vecchio Codice Rocco (emesso in pieno fascismo), per cui la violenza perpetrata a danno delle donne veniva negata. Questa lettera non vuole essere un estemporaneo grido di sdegno di alcune donne, ma piuttosto un appello accorato ad esprimere la nostra solidarietà a tutte le donne, doppiamente vittime: dello stupro e di queste ignobili sentenze. L'unico modo per far sentire la nostra protesta è manifestare in modo civile il dissenso a questa sentenza. Facciamo arrivare le nostre voci al tribunale di Cagliari con fax , e-mail e cartoline con su scritto "Lo stupro è un reato che va seriamente punito".
Lettera firmata
Ps. Le urla: sì su internet le maiuscole indicano l'urlato, ma io lo uso per evidenziare. Resta l'indignazione, niente di personale. I tuoi 70 anni te li porti benissimo ;))
Ciao.
Ilenia ti contatto per un favore che riguarda questo argomento. Anche io ho letto la lettera dell'unione sarda che hai pubblicato. Ma ho perso l'indirizzo email che era allegato alla lettera. Se tu hai la possibilità di procurarlo puoi mandarmelo a ale_aisha@yahoo.it
Grazie
***Alessandra
Hai ricevuto?