Un Papa revisionista
di Furio Colombo
Per la prima volta un Papa riflette sul passato del suo Paese e del mondo con parole che non sono di religione, non sono di magistero e non sono - non vogliono essere - universali.
Benedetto XVI, cresciuto in Germania sotto il nazismo, e ieri in visita alla più tremenda reliquia dell’invasione nazista in Europa - ciò che resta dei campi di sterminio di Auschwitz e Birkenau - ieri ha parlato da tedesco che ricorda la storia tedesca, probabilmente al modo di molti altri tedeschi della sua generazione.
Bisogna pur convivere col passato, anche quando quel passato è assurdo e impossibile da guardare in faccia come la memoria di una grande, efficiente, meticolosa macchina di sterminio. I governi tedeschi del dopoguerra, e la gran parte degli intellettuali di quel Paese, hanno scelto la strada dura del guardare in faccia l’impossibile verità, e anzi di impedire - per legge, con l’insegnamento, con intere biblioteche di testimonianza - che la tremenda verità possa essere negata. Hanno lavorato molto (più intensamente, con più tenacia di altri governi e altre culture europee) per impedire che si potesse dare una versione mite, riduttivistica del nazismo. E hanno tenuto ferma in tutti questi anni la cruda e incancellabile definizione: un regime di sterminio, una meticolosa politica di sterminio, largamente sostenuta e condivisa anche attraverso poderosi apparati di indottrinamento e di propaganda, diretta contro molti nemici ma soprattutto contro il popolo ebreo di tutta Europa.
Mai nessuno avrebbe potuto dire in Germania ciò che si è detto con disinvoltura in Italia: che i fascisti non erano poi tanto cattivi e mandavano gli avversari a prendere il sole nelle isole.
D’altra parte è probabile che molti cittadini tedeschi abbiano trovato, in privato, una scorciatoia per non convivere con un passato vergognoso e inaccettabile. Per esempio, non parlare (o parlare il meno possibile) di Shoah, per esempio mettere insieme le tante sventure di quel massacro che è stata la Seconda guerra mondiale. E - se possibile, quando è possibile - parlare più di Stalin che di Hitler.
Benedetto XVI, di fronte ai cancelli di Auschwitz e Birkenau, ha usato due sole volte la parola che rappresenta il destino assegnato dai nazisti agli Ebrei, la Shoah. Ha nominato Stalin fra i mali del mondo (ha certamente ragione, ma ha dimenticato che sono state le truppe sovietiche ad abbattere i cancelli del luogo di sterminio tedesco-nazista da cui stava parlando). Non ha mai nominato Hitler.
Ha voluto lui stesso avvertire il mondo della differenza rispetto al suo predecessore. Giovanni Paolo II era polacco. Questo Papa è tedesco. Ha parlato da cittadino medio, nato e per un po’ vissuto nell’epoca spaventosa del nazismo. Come tanti della sua generazione ha usato i due più diffusi argomenti per rendere la memoria meno invivibile, per neutralizzare l’immagine che da sessant’anni è impressa nella memoria del mondo e che è stata nitidamente rappresentata dal titolo del non dimenticabile libro di Goldenhagen, «I volenterosi carnefici di Hitler».
Evidentemente il cittadino tedesco settantanovenne Josef Ratzinger, come molti altri tedeschi della sua età, non ha apprezzato quella descrizione di un passato di cui ha fatto parte, nell’unico Paese d’Europa senza alcuna Resistenza al nazismo e al fascismo. Qualcuno ricorderà che c’è un eccezione, nella storia tedesca: il piccolo ed eroico gruppo cattolico della «Rosa Bianca» . Purtroppo quel gruppo, nel discorso del Papa, non è stato ricordato.
E allora il cittadino tedesco Ratzinger ha detto che la Germania, nel periodo che noi chiamiamo nazismo, è stata vittima di un imbroglio. Cercava onore e dignità per la patria ed è caduta nelle mani di un gruppo di criminali. È finita sotto un governo cattivo e dispotico. Ecco, secondo Ratzinger la storia della Germania e dell’Europa dal 1933 al 1945 è tutta qui. E poiché il tremendo progetto dominante di distruggere gli ebrei, fino all’ultimo vecchio, fino all’ultimo bambino (un progetto così dominate da mettere la Germania in condizioni di perdere la guerra pur di portarlo a compimento) è troppo grande da sopportare, facciamo seguire una lunga lista di tante diverse nazioni e popoli e vittime, una lista in cui gli ebrei non sono neppure al primo posto. Tutti travolti da una brutta guerra e da un governo cattivo che ha agito da solo.
Seguendo questo percorso, in cui la responsabilità è di «un gruppo di criminali» la cui cattiveria tutti noi (tedeschi e ucraini, ebrei e rom, e tanti, tanti altri) abbiamo subito, il cittadino tedesco Ratzinger si è messo accanto ad un modo di pensare raramente dichiarato, ma forse largamente condiviso da tanti altri tedeschi che hanno vissuto il nazismo e - comprensibilmente - non amano ricordarlo così come era: una perfetta e totale macchina di consenso ubbidiente.
Seguendo questo percorso Benedetto XVI non solo si è scostato dal suo predecessore, che ha guardato in faccia il male del mondo, senza distinzioni, e senza citare un male piuttosto che un altro. Benedetto XVI si è scostato da se stesso, dal suo frequente e solenne mettere in guardia contro le propagande, le persuasioni, le seduzioni pericolose.
Può il male di Auschwitz essere spiegato come una disavventura tragica ma senza altri colpevoli che alcuni criminali che lo hanno voluto?
Il cittadino tedesco Ratzinger con una memoria spiegabilmente solidale con la sua patria e con tanti suoi coetanei concittadini, ha preso e guidato, per un momento la mano di un Papa. Dal Papa, da quel luogo e in quel giorno tanti nel mondo si aspettavano parole più grandi.
E così una giornata nata per essere memorabile (un Papa tedesco ad Auschwitz) non lo è stata.
Devo dire una cosa dura. Da giovane, Ratzinger è stato iscritto per obbligo nella la Gioventù hitleriana. Ma sono qelli i momenti che lo hanno formato di più. Con quello che ha detto e sopratutto evitato di dire, questo revisonista della storia merita il premio "E' stata tutta colpa di Dio!". Riordo con affetto la visita di Willy Brandt negli stessi luoghi dello sterminio, altra dignità, altra umanità altro senso dell'onore.
Qusato papa c.d. 'di transione' fra il papato di Wojtila ed il futuro non è stato capace di guardare dentro la propria coscienza e di lanciare quella denuncia forte che molti, forse un po' ingenuamente, si aspettavano.
Faccio rlevare come l'espressione del volto di questo papa sia sempre come impietrita in un sorriso appena abbozzato e subito abortito.
Va bene che l'eredità di un papa, pur discusso, come Giovanni Paolo II è pesante e dura da raccolgiere, ma questo papa mi dà l'impressione di una totale assenza di emozioni, di mancanza di calore umano.
In lui il telogo, il custode geleoso e severo della religione prevale al 100% sulla umanità di ogni essere umano.
aveva ragione bohl. gli atei sono insopportabili perchè parlano sempre di dio. la vostra ossessione su ratzinger è povera di argomenti, stereotipata, e indice che di ratzinger avete letto neanche una riga. tipico di chi entra in un ambito che non gli compete, quello della fede, della religione, per sparare le sue considerazioni viziate dal pregiudizio anticattolico, o antireligioso. entrate a gamba tesa su argomenti che non vi competono. esattamente come ruini. meditate gente. con laici di pastafrolla come voi il vaticano continuerà indisturbato a coltivare i propri privilegi, mentre voi sarete occupati con i vostri gargarismi anticattolici.
ps. stalin avrà anche liberato per primo i lager, ma la cosa non deve averlo inorgoglito poi tanto, data la strage di ebrei perpetuata, con altri esiti numerici, nei suoi rossi confini. che quando si cita quel criminale di stalin voi veterocomunisti arricciate il pelo fa persino tenerezza. saluti
Il Pastore tedesco ha detto: "Dio, perché hai taciuto"?
Ora, io non sono credente ne un profondo conoscitore dei comandamenti e non posso dire se con ciò abbia nominato il nome di Dio invano, quello che sottolineo è che comunque avrebbe potuto limitarsi a dire "Pio XII, perché hai taciuto?"
zanardi prima di quel passo ha detto: "in questo luogo ci s'impongono delle domande. una che viene da farsi è" quella che hai citato tu. credo sia anche una cosa che si son chiesti in molti soprattutto allora (era anche una società meno secolarizzata di oggi, quindi per molti dev'essere stata una domanda seria). il discorso preludeva alla lettura del Salmo 44 della Bibbia.
Carolina
Concordo con quanto ha detto minimamoralia : che c'entra che le truppe sovietiche sono arrivate per prime ad Auschwitz? Mi sembra piuttosto ovvio, visto che Auschwitz è in Polonia e sul fronte orientale combattevano i sovietici. Di certo non potevano arrivare per primi gli americani, no? Che poi Stalin non ha certo ordinato di arrivare ad Auschwitz perchè aveva a cuore la sorte dei poveri ebrei internati, visto che un mezzo olocausto per fortuna fallito lo avrebbe poi progettato anche lui. Poi, Ratz non ha mai nominato Hitler direttamente, ma indirettametne si,visto che ha parlato dei capi nazisti (credo che qui Hitler fosse incluso) definendoli "criminali". Un comportamente esemplare, specie per un tedesco, e specie per un papa, per il quale, direi che è comprensibile, è davvero fastidioso dover nominare Hitler. Mi sembra che come al solito vi stiate attaccando a qualsiasi sciocchezza pur di parlar male di Benedetto XVI.
Il comportamento del sig. Ratzinger non mi stupisce più di tanto e non perché sia tedesco (e io di tedeschi ne conosco in abbondanza e sono tutti concordi nel condannare il mazismo come noi condanniamo il fascismo), ma perché non dobbiamo dimenticare che santa romana chiesa ha commesso un'indicibile numero di crimini contro l'umanità quali le crociate, l'inquisizione, la conversione forzata degli ebrei in Spagna e degli indios in Sudamerica, il Banco Ambrosiano che comprende l'assassinio di Calvi e forse anche di Papa Luciani. Ma la fortuna dei Papi è che quando si tratta di loro si fa presto a dimenticare...
P.S. dimenticavo anche lo scandalo dei 6mila preti pedofili americani abilmente affossato da Ratzinger che poi ha fatto cardinale il vescovo di Boston suo complice nell'affossare lo scandalo
se siamo nell'OT, faccio un OT anch'io: "Berlusconi è un politico italiano. Introducendo, da premier, il turno del suo Paese di (ex?) fascisti di presiedere l'Unione Europea, avrebbe potuto ribadire l'istanza di pace e di rispetto dei diritti umani su cui essa faticosamente è sorta e si sforza di crescere. Ha invece dedicato gran parte del suo discorso ad atteggiarsi a emulo di Mussolini, nonché a offendere la Memoria e le istituzioni democratiche, (etc. etc. etc.). Ha fallito nel mettere da parte il proprio essere italiano con inguaribili tendenze alla cialtroneria in nome di un'identità più alta e comune".
Carolina
quando giovedì ho parlato di medioevo e revisionismo...
avevo tristemente ragione... :-| (sob..!!)
per carolina, sul fatto che la domanda se la siano posti in molti lo sappiamo tutti, da TW Adorno a Francesco Guccini, dei dubbi sui poteri della trascendenza se li sono posti in tanti, ora non posso sperare che ratzinger abbia nell'iPod Guccini, ma almeno che eviti la spersonalizzazione della storia, riducendo il nazismo a un manipolo di criminali e al silenzio di dio ...
minimamoralia: il Papa non stava svolgendo una liturgia in privata sede, si trattava di una visita pubblica in un luogo che richiama avvenimenti che coinvolgono tutti. Stare attenti a che dice e cercare di ricavare il messaggio che vuole far passare è una cosa del tutto normale.
Con tutto il tuo sbarramento di fuoco preventivo - fuori luogo in questo caso - non ho capito che giudizio dai del discorso papale.
Scoop! Spiegato il silenzio divino:
"C'è Auschwitz, quindi non c'è Dio" (Primo Levi.)
il discorso integrale l'ho postato al thread di Amos Luzzatto. se parliamo di quella frase e "lo sappiamo tutti" e si parla di quella frase, è spiegata. poi ti dico, c'è il contesto ossia un Salmo della Bibbia che forse è citabile parlando di Shoah ad Auschwitz. un Papa con Guccini nell'iPod mi parrebbe singolare, comunque è un'idea carina. :-) detto questo qui abbiamo aperto un altro discorso. il tema del silenzio della divinità (che c'è nella Bibbia anche, quindi non so a quante migliaia di anni fa risalga) per uno che nella sua religione è il suo Vicario, oggi, potrebbe anche essere un modo di condannare l'agire di suoi predecessori. non lo so, ma potrebbe. comunque Ratzinger si è detto successore di GPII, ha citato come predecessori di Woytjla solo i Papi Paolo VI e Giovanni XXIII, e la mattina aveva detto a Cracovia che lui implorava i polacchi di pregare anche per lui in modo che potesse trarre la forza da Gesù (nemmeno Pietro che sarebbe stato un discorso molto ma molto più autoritario) come fondatore della Chiesa - continua a dire che si fonda su Gesù da quando è diventato Papa a titolo d'informazione ad usum di gente il cui milieu culturale per lo più è cristiano anche se per sentito dire e/o in modi molto vari - di testimoniare che Dio è amore. non dico che non avrebbe potuto far di meglio. dico solo che le critiche pretestuose (quelle per cui se una cosa non è sbagliatissima lo sarà un'altra o quelle sulla nazionalità, e che du' palle, che cos'è, fuori gli stranieri dal Vaticano? e detto da noi poi?) non hanno molto senso. non è pretestuosa affatto quella di riduzionismo purtroppo, però c'è anche una parte di discorso dove si tenta un'analisi della violenza, del disconoscimento dell'umanità agli altri esseri umani e si appella la coscienza delle persone a contrastare queste dinamiche di odio richiamando anche all'adoperarsi per i diritti umani etc. e non l'ho vista citata nemmeno per criticarla. infine, c'è il quadro in cui si inserisce tutto questo viaggio in Polonia (Lerner secondo me l'ha descritto piuttosto bene) e il fatto che è giustissimo rilevare tutte le castronerie dette, ma anche ricordare che ha parlato ad Auschwitz, e con il dovere di trarne un discorso per tutti quanti della sua religione e non e in un quadro che evidentemente è quello mondiale anche perché la Shoah riguarda tutta l'umanità. inoltre, gli atei che si sbaccanano intorno al fatto che B XVI abbia "rispettato" GP II o meno sono assurdi (con tutto che al gruppo si può unire un certo numero di cattolici imbecilli): se vi ricordate sotto GP II scoppiò un pieno che stavolta per fortuna nessuno ha più ritentato, con dei cattolici deficienti che volevano farci su un santuario di non so che cosa e mettere i loro simboli da tutte le parti. e il Papa ci mise un po' e sotto un fuoco di polemiche a dirgli di stare zitti e di non fare idiozie. infine, un filosofo ebreo (con tutto che veramente, su temi come questi il rischio di dire stronzate anche attraverso citazioni purtroppo è altissimo e mi scuso anticipatamente se a qualcuno sembra che io ne stia dicendo) ha scritto: "In ciò che riguarda le cose umane non ridere, non piangere, non indignarsi, ma capire." le religioni e i rapporti fra esse - quello di cui si parla oggi, nel 2006, perché se pensassi che le parole di chiunque possano riportare in vita sei milioni di persone sarei pazza - sono fatti umani. a me viene da piangere ancora da prima che il discorso fosse tenuto all'idea che qualcuno potesse/possa essersi sentito offeso da esso. Al contempo non mi viene da piangere a cercare di capire, a leggere scritti su questi fatti, a vedere che le varie Comunità intervengono, criticano e il tutto avviene senza odio e senza indifferenza e che anche la più accesa delle discussioni memoriali, politiche, storiche, culturali, interreligiose potrà contribuire al fatto che l'orrore non si ripeta mai più e alla promozione della dignità umana.
Carolina
Danjar, meravigliosa citazione; molto meglio del trito Stendhal che mi veniva in mente leggendo i commenti ("l'unica scusa di Dio è che non esiste"). Però mi sembra che l'accenno alla ragione più antica dell'ateismo (possiamo farla risalire almeno a Sofocle) da parte di un papa (anche se al solo scopo di mettere le mani avanti) abbia la sua importanza. Si ammette l'esistenza di una critica alla divinità. Chissà che ne pensano a Radio Maria.
sarebbe semplicemente da fessi non considerare il numero di atei dovuto alla Shoah. sarebbe altrettanto da fessi dire che un tizio che evidentemente è anche un po' più che credente alla sua religione (!!!) non potrebbe dire una cosa che sostanzialmente è: "io invece rispondo ricordandomi tutti i giorni anche che c'è Qualcuno sia sopra, sia dentro TUTTI noi, che solo Egli decide della vita e della morte, e che tutto ciò mi dà un dovere di comportarmi da essere umano e di riconoscere umanità agli altri umani miei simili fratelli" etc... veramente, una sola persona offesa dal discorso di Ratzinger per me è un lutto. ma in quest'idea in particolare non vedo un modo di offendere e nemmeno una cosa così sempliciotta, da irridere.
Carolina
Una modesta proposta: parliamo del rapporto tra Auschwitz e l'esistenza di dio; oppure parliamo delle condizioni che permisero il razzismo e la Shoah.
Per favore, non parliamo di chi sia stato offeso da questo o da quello, chi se ne frega di polemiche e personalismi?
C'è stata Auschwitz, qualcosa ci dovrà pur dire. Senz'altro di più delle "reazioni al discorso del Papa".
(Nessuna polemica, è solo una "modesta proposta". Davvero.)
Non sono stato chiaro (come al solito...)
Interessa ciò che il Papa ha detto: parliamone. Non (mi) interessa se qualcuno si è offeso - le ragioni per cui si sia offeso magari sì, ma non il "sentimento dell'offesa", né la (eventuale) polemica.
Danjar, il rapporto fra Auschwitz e l'esistenza di un'entità superiore se la affrontano le persone che provino un qualche sentimento verso questo tema. c'è molto in letteratura su questo e io non mi metterei a esporre le mie teorie (a titolo d'informazione, sono più del partito di credere almeno che non ci bastiamo da soli e che quindi anche solo un'entità superiore "di ultima istanza" prima di far stronzate sia meglio). non è un fatto di personalismo però voglio dire: il punto è proprio che c'è stata Auschwitz. Io non so se Ratzinger sia interpretabile così, ma comunque decido solo di me e di quello che dico io e piuttosto che dire stronzate personalmente allora mi associo a Luigi Morsello che mi pare un tipo rispettoso delle persone e che dice: "se devi dire cagate, piuttosto stai zitto". L'unica cosa è che penso che un Papa non possa non visitare Auschwitz perché se nella sua fede è il Vicario di Cristo è proprio tenuto ad andare dove c'è il dolore, non a farsi gli stracazzi suoi a Castel Gandolfo. Poi probabilmente il solo fatto che sia andato è meglio di un silenzio (dico nei rapporti con gli ebrei, per esempio) anche se ovviamente non è che quella sia una "platea", cavolo, ed è un rischio dire qualsiasi cosa. Ipotizzo anche che, se ha ragione Gad Lerner, il Papa di andare in Polonia in particolare e a pestare proprio quella gente e su quei temi dovesse farlo, per motivi spirituali e morali e per motivi politici ispirati comunque non a revisionismo anzi, secondo me tutt'altro.
Dopodiché, non ne parlerò più a meno che qualcuno come tu proponi cortesemente non voglia postare altri virgolettati su cui discutere.
Per me non si tratta di personalismi: non vorrei arrecare sofferenza a nessuno e non vorrei nemmeno arrecarne all'intelligenza mettendomi a strologare come se niente fosse sui lager.
Carolina
Massì, più che proporre argomenti volevo chiedere di evitarne alcuni. A proposito della tua citazione di Luigi, riporto una frase (di cui dovrei ricordarmi più spesso):
"Meglio tacere ed essere considerati stupidi che parlare e togliere ogni dubbio." (Abraham Lincoln.)
le accuse da voi mosse al nostro Santo Padre sono degno del peggior senzadio che abbia mai calpestato la verde terra di Dio. Benedetto XVI è soltanto un uomo di sani principi che parla da Ponteficie, e come tale ha il compito di non accusare mai nessuno: sarebbe troppo facile porre personaggi storici all'inferno, ma la Sanat Romana Chiesa non ha mai osato tanto, neanche nei confronti di personaggi come Stalin, Mao o Polpot, e quindi non può fare ciò nanche riguardo a Hiltler; per questo non mi sorprende il fatto che Egli non abbia nominato il Furher nel suo discorso. Non vi dovete azzardare a nominare colui che por volontà di Dio guida la Chiesa, tacciandolo di filonazionalsocialismo (quanto nostri padri erano nei Balilla poiché obbligati) o addirittura di revisionismo.
scottish debbo scattare sull'attenti e fare il passo dell'oca o posso starmene stravaccato nel leggere il tuo pensiero?
Scottish, ti sei fumato l'impossibile? (E dove minchia sta scritto che il patriarca di Roma guida la Chiesa por volontà di Dio?)
Dio perchè hai taciuto? può il suo rappresentante terreno esordire così?
perche papa benedetto non si è guardato intorno a sè e non ha detto perchè abbiamo taciuto?
smaterializzare l'orrore demandandolo a un'entità astratta e non terrena non significa deprivare l'uomo della sua responsabilità?
non significa privarlo del suo libero arbitrio?
chi redigeva le liste degli internati?
chi effettuava i rastrellamenti?
chi azionava le leve del gas?
chi si arricchiva e si arricchisce tutt'ora sfruttando il lavoro altrui e affamando il proprio simile?
troppo comodo chiedere a Dio il perchè del suo silenzio, Dio non può rispondere ma benedetto XIII se vuole veramente sapere la verità cominci ad alzare lo sguardo da terra e a guardare negli occhi le donne e gli uomini che gli si prostano, guardi diritto nello sguardo di ogni potente che si presenti al suo cospetto e cominci a chiedere "Perchè taciamo?"
mira
ritorna il concetto di DOGMA.
Le critiche sono verso una visione e versione riduttiva dell'Olocausto e del nazismo.
L'invocazione del papa sembra quasi, ad orecchie cattoliche, una blasfemìa: un Dio che tace è un Dio che è ingiusto o che non esiste affatto.
da rabbrividire.
Ma quale blsfemia luigi,il primo teologo che passa
te la rigira come gli pare e piace.Questi dicono tutto e il contrario di tutto.
Saprebbero convincerti anche della logica di un papa ateo
se il Papa si fosse azzardato a dire perchè abbiam taciuto...???, ecc, ecc..., avrebbe secondo loro esposto la chiesa al pubblico ludibrio...
detto questo, il tragico è che il Papa e tutti i gerarchi, non siano giunti da tempo alla conclusione che la gente con un cervello e la volontà di sapere, ha già capito da sola che la chiesa di colpe ne ha...!!! e anche quali..., in primis aver taciuto e non essersi schierati con il popolo... non solo durante la seconda guerra, ma in tutte le diatribe tra l'uomo e l'arroganza dei potenti, contro lo sfruttamento, le guerre e via dicendo...
ma... un simile discorso porterebbe lontano..., richiedendo un'analisi seria ed approfondita che su un blog, non è il caso di fare...
"Nel 1979 ricordo di essermi fermato a riflettere intensamente anche davanti ad altre due lapidi, scritte in russo e in rom. La storia della partecipazione dell’Unione Sovietica a quella guerra fu complessa, ma non è possibile non ricordare che in essa i Russi ebbero il più alto numero di persone che persero tragicamente la vita. Anche i Rom nelle intenzioni di Hitler erano destinati allo sterminio totale. Non si può sottovalutare il sacrificio della vita imposto a questi nostri fratelli nel campo di sterminio di Auschwitz-Birkenau. Ecco perché esorto di nuovo a non passare con indifferenza davanti a quelle lapidi."
Queste le parole di Giovanni Paolo II in occasione del 60mo anniversario della liberazione di Aushwitz.
Premesso che ritengo il vescovo di Roma esclusivamente un personaggio politico, e nemmeno democratico, direi che la differenza di linea tra i due è chiarissima.
Ai "fedeli" in camicia bruna non posso che fare i miei migliori auguri. Finalmente è vostro papa un rappresentante di quella Chiesa che non ha mai digerito il Vaticano II. Sono vostre vicende interne di setta ma prima di dare dell' ignorante ad una ateo leggetevi almeno quello che dicono i vostri stessi rappresentanti.
sandro, non credo, non a me.
papi atei ve ne sono stati in passato ed anche peggio.
drizzt, perchè no ? Provaci.
"ha certamente ragione, ma ha dimenticato che sono state le truppe sovietiche ad abbattere i cancelli del luogo di sterminio tedesco-nazista da cui stava parlando"
Ma che strana precisazione! Dove sta il senso? Sarebbe merito dei sovietici essere arrivati per primi???? Visto che sul fronte orientale combattevano loro, chi cavolo ci doveva arrivare per primo ad Auschwitz, i marziani?
O forse voi credete che Stalin ha ordinato all'Armata Rossa di avanzare perchè aveva a cuore le sorti degli ebrei? Ma dai su....ì
l'essere arrivati per primi dà comunque un diritto di primazia inoppugnabile, che andava ricordato.
con l'urss e con l'opinione che ne hanno i polacchi per via del dopoguerra e delle tematiche legate alle nazionalità nonché al loro "ruolo" di esclusi dall'Occidente ci sono (anche?) altri problemi. uno pesante é che i sovietici non alzarono un dito davanti alla repressione nazista dell'insurrezione di Varsavia. chiaramente c'è un problema memoriale, c'è un problema politico, per i polacchi con i russi c'è un problema anche nazionalista, c'è un problema umano, poi c'è il fatto che alcuni polacchi non ebrei e a volte sul fanatico cattolico e/o oltranzista non abbiano derive di estrema destra e antisemite. dipende con che cosa si lega il discorso secondo me. se con il viaggio in Polonia o con quello ad Auschwitz che hanno un legame fra loro ma sono anche molto diversi (uno è "locale", sempre se altri Paesi non abbiano problemi di neofascismo, e l'altro però sicuramente è di portata umana e mondiale.
Carolina
Morsello, ma che c'entra? Ma che diritto di primazia de che!?! I sovietici sono arrivati per primi ad Auschwitz per un motivo solo ed esclusivamente GEOGRAFICO !!!! Ma cavolo, non hanno nessun merito, assolutamente nessuno : il comportamento dell'URSS durante la guerra è stato estremamente disonesto, verso la Polonia in particolare. Ad Auschwitz i sovietici ci sono arrivati per puro caso,e come ho già detto per un motivo puramente fisico (il campo sta sulla strada per la Germania). Se è per questo, allora riconosciamo anche i meriti agli americani che sono arrivati per primi a Dachau. Sempre per il solito motivo geografico. Non troviamo meriti che non esistono
Il fatto che Reza Pahlevi possa aver scritto stupidaggini altrove e/o in altri momenti non toglie il fatto che la sua osservazione "geografica" sia corretta.
Il fatto fondamentale della liberazione sovietica di Auschwitz non è nella "primazia", nell'essere arrivati "primi", ma nell'essere arrivati, tout court.
Il fatto fondamentale è che - se l'Armata Rossa è arrivata ad Auschwitz - è perché stava combattendo il nazismo. Per quanto fosse geograficamente vicina non l'avrebbero mai raggiunta rimanendo a Mosca...
P.S.: è vero anche che l'URSS entrò in guerra con l'Asse perché aggredita. Credo che però si possa ammettere che il conflitto sarebbe scoppiato comunque, che comunismo e nazismo fossero incompatibili - cosa poi che è uno dei pochi pregi del comunismo...
Appunto, io direi piuttosto che i sovietici sono giunti ad Auschwitz per PURO CASO, ovvero perchè sul lungo tragitto che portava a Berlino se lo sono trovato davanti. Di certo non era nei loro piani liberare il campo. Per cui, ritengo che l'osservazione su Stalin fatta fra parentesi sia semplicemente assurda.
Danjar, hai dimenticato che l'URSS entrò in guerra CONTRO l'Asse quando aggredita, ma che già prima era entrata in guerra CON l'asse, spartendosi la Polonia con Hitler e avendo mano libera in Finlandia e in Romania. Purtroppo però c'è ancora tanta gente che pensa che l'URSS sia entrata in guerra solo nel 1941.
No no Reza, l'osservazione tra parentesi c'entra eccome, proprio per il fatto che URSS e Germania nazista hanno finito comunque per scontrarsi. Il fatto che anche i sovietici fossero in guerra contro i nazisti non è secondario. Il fatto che l'antisemitismo nella germania nazista sia stato unico e straordinario, perfino se confrontato con l'antisemitismo in Polonia, URSS e quant'altro, è parimenti non secondario.
In quanto a Polonia, Finlandia e Romania è vero che Germania e URSS avevano stretto accordi per spartirsi quel pezzo d'Europa, ma entrambe consapevoli che il tutto fosse solo in preparazione per lo scontro finale, una contro l'altra. Che poi l'Unione Sovietica si sia fatta trovare impreparata - credendo che l'Asse fosse troppo impegnato ad Ovest per attaccare - è pur vero ma non cambia l'irriducibile rivalità di fondo tra le due nazioni, nonché fra le due ideologie.
Il primo nemico ad essere annientato dal nazismo è stato il partito comunista tedesco, questo non va dimenticato.
Mi ripeto: se c'è un pregio nel comunismo è proprio nell'essere stato sempre strenuamente anti-fascista e anti-nazista (come in Italia dovremmo ben sapere).
P.S.: Sarebbe comunque stato ben strano se Benedetto XVI avesse tessuto le lodi dello stalinismo, per qualunque ragione!
Quello che avrebbe potuto al massimo dire è che anche il comunismo ha combattuto il nazismo e che - sebbene entrambe le ideologie siano da condannare secondo la chiesa di Roma - il nazismo era disumano nelle sue premesse, mentre il comunismo partiva da istanze di riscatto umano condivisibili, anche se poi tradite e tragicamente disattese.
Del resto una cosa simile fu detta già da Giovanni Paolo II - se non vado errato - a proposito (naturalmente) del "comunismo" in generale, non del "comunismo stalinista" in particolare.
Aspetta danjar, ma tu che osservazione fra parentesi intendi? Quella su Stalin? No,quella secondo me è una precisazione assurda.
Che URSS e Germania fossero rivali per natura, da un punto di vista sia etnico che politico e ovvio, che entrambe sapevano che prima o poi si sarebbero scontrate,è ovvio. Proprio per questo il patto Molotov-Ribbentrop era assurdo, e ha messo i comunisti fedeli all'URSS in un'assurda e imbarazzante posizione di doversi considerare quasi degli "alleati" dei nazisti.
Ma il punto fondamentale è che per quanto potessero essere naturalmente incompatibili, non hanno esitato a stringere quell'alleanza assurda. I sovietici, fregandosene del fatto di essere agli antipodi dei nazisti, non hanno esitato ad allearsi con essi per essere sicuri di non essere attaccati e per potere nel frattempo conquistarsi ampi territori (come se ne avevano bisogno poi : ma a Stalin 22 milioni di Km2 non gli bastavano?)
Per cui,secondo me la precisazione è assurda, perchè francamente adesso far passare i sovietici come gli eroici liberatori di Auschwitz, come i gloriosi salvatori degli ebrei, quando invece lì ci sono passati per PURO CASO, è davvero assurdo
A proposito,sulle vere (forse) intenzioni di Stalin può essere interessante questo :
http://fbertoldi.free.fr/culturanuova/storia/testi/3.comunismo_stalin_attaccante.php
Si, una volta Giovanni Paolo II dichiarò che il nazismo e il comunismo sono stati i due "grandi mali del XX secolo".
Naturalmente per un papa è impossibile parlar bene del comunismo, di qualsiasi tipo. Forse, per la Chiesa il comunismo è anche peggio
Ma ci sei o ci fai?
1. Non sono passati di lì "per puro caso". Non erano in guerra contro il nazismo "per puro caso".
2. Giovanni Paolo II condannò il nazismo ("male assoluto"), distinguendolo dal comunismo (pure condannato, ma come "male relativo"). Il fatto che il nazismo fosse "male" nelle intenzioni e nella realizzazione conta, rispetto al fatto che il comunismo fosse "male" nella realizzazione ma non nelle intenzioni (semplificando molto...)
Forse vuoi essere più papista del papa?
Gad Lerner (una delle poche persone in Italia che capisca qualcosa in assoluto e anche di cattolicesimo!!! :-))) ha commentato poi anche il discorso di Ratzinger oltre ad averlo sapientemente contestualizzato prima che fosse tenuto secondo me. L'ha fatto in una lettera al Direttore de L'Avvenire. A mio parere critica e fortemente il riduzionismo, anche aggiungendo qualcosa, ma non è d'accordo sulla tesi del revisionismo. Comunque se volete leggete direttamente quello che dice, che è molto interessante a mio avviso.
Carolina
"Caro Dino,
stamattina al telefono ho avvertito il tuo stupore e la tua amarezza per le reazioni critiche di parte ebraica alle solenni parole pronunciate da Benedetto XVI di fronte ai forni crematori di Birkenau. Proviamo ancora una volta a metterci ognuno nei panni dell’altro, amico mio, per fare lo sforzo di comprenderci. Ti capisco, sai? Ma come, il papa tedesco invoca perdono e riconciliazione, recandosi pellegrino in un luogo di orrore come Auschwitz-Birkenau «che non ha confronti nella storia» e l’indomani sui giornali ci imbattiamo addirittura nell’accusa insensata di revisionismo? Ti prego però di sentire le ragioni di un disagio – non certo orchestrato – che affiora con accenti diversi fra noi ebrei. Siamo infatti chiamati a leggere le parole del Papa in una difficile combinazione fra il piano teologico e il piano storico. Certo, prima ancora dell’interpretazione vengono il significato inequivocabile e gratuito della sua visita, i sentimenti che egli voleva esprimere, la wojtyliana «purificazione della memoria» a cui si è richiamato. E poi, te lo confesso, mi ha scosso quell’immagine del pontefice, lì in piedi, lacerato come noi dal canto funebre del Kaddish. Senza dimenticare il riferimento struggente al popolo dei Rom «che vive migrando in mezzo agli altri popoli»: una lettura che andrebbe prescritta ai tanti italiani che odiano gli zingari! Ma, per l’appunto, teologia e storia talvolta faticano a camminare insieme nel mondo contemporaneo. Non ho esitazioni nel riconoscere che sul piano teologico Benedetto XVI ha esplicitato come mai prima d’ora le innovazioni conciliari sul rapporto fra cristianità ed ebraismo già presenti nei gesti straordinari del suo predecessore. Quando descrive il criminale progetto nazista di distruzione del popolo ebraico, egli pronuncia infatti parole definitive riguardo al mistero della sua persistenza dopo la nascita del cristianesimo. Afferma che il popolo ebraico, «semplicemente con la sua esistenza, costituisce una testimonianza di quel Dio che ha parlato all’uomo e lo prende in carico». Di più, cita l’incarico di Abramo e il patto del Sinai, i cui criteri orientativi dell’umanità «restano validi in eterno». Questo è decisivo: validi in eterno, anche per i cristiani. È la felice archiviazione della teologia con cui la Chiesa per secoli pretese di sostituirsi come "nuova Israele" agli erranti superstiti di un Patto ormai invalidato. Cosa potremmo chiedere di più? Capisco che, sul piano logico, la nuova teologia delle radici comuni conduca Benedetto XVI al passo successivo: i nazisti, distruggendo Israele, «volevano, in fin dei conti, strappare anche la radice su cui si basa la fede cristiana». È qui però che la storia gioca un brutto scherzo alla teologia, e il discorso di Ratzinger cade vittima di un paradosso. Riesce difatti impossibile a un ebreo prescindere da un lascito dottrinale, in termini di cultura del disprezzo e di pratica della discriminazione, le cui ombre si riverberano ancora sul tempo presente. Un antisemitismo secolare impossibile da separare con una cesura netta dall’ideologia pagana dello sterminio; e neppure ancora completamente estirpato dal corpo vivo di una Chiesa europea protesa nella ricerca identitaria delle sue radici, come dimostra la provvidenziale apertura di un’istruttoria (sollecitata proprio da papa Ratzinger) su una voce potente del cattolicesimo polacco come Radio Maria. Per questo è parso minimizzante il riferimento al partito nazista come «un gruppo di criminali» che ha «usato e abusato» del popolo tedesco dopo aver raggiunto il potere «mediante promesse bugiarde». Non perché si vogliano frettolosamente accomunare antigiudaismo cattolico e razzismo fascista, ma perché la vicenda dell’antisemitismo è piena di queste zone grigie che pesano ancora oggi nel mondo. Non penso solo al fenomeno minoritario del neotradizionalismo populista di matrice cattolica. Perfino il nuovo antisemitismo islamico ricorre a stereotipi ripresi di sana pianta da quell’armamentario. Le colpe di Auschwitz non possono essere addossate solo a «un gruppo di criminali». La cura di attualissime ferite della storia reclama ancora il suo spazio, per accompagnare la buona teologia e favorire la comprensione reciproca. Non ti arrabbiare, caro Dino!
Un abbraccio
Gad Lerner"
Carolina
Danjar, io ho sentito che il papa li ha definiti due mali assoluti. Ah, per pura precisazione : per il resto del mondo è un conto, ma per la Chiesa, almeno in teoria, il male assoluto dovrebbe essere il comunismo.
Poi se tu che non hai capito : io intendevo dire non che combattevano il nazismo per caso (ma solo perchè attacati,cmq) ma che per caso sono arrivati ad Auschwitz! Questo era il "per caso" che intendevo.
Reza. non è così. lo si vede che non è così. non ragionano più (per fortuna) in termini di chi "tiene aperte le Chiese" e chi no.
Carolina
Carolina, non è cosi cosa'
Ti riferisci al amle assoluto? Bè, ognuno la pensa come vuole, ma per la Chiesa, a rigor di logica, dovrebbe essere così. Il nazismo non è stato certo un movimento filo-cristiano, ma il comunismo è l'antitesi, la negazione stessa di Dio, della Chiesa, della religione. Impossibile per i religiosi non condannarlo.
Piccola dimostrazione di questo : esistono ecclesiastici filo-nazisti (triste ma vero : negli USA abbondano, e hanno anche proprie organizzazioni) e invece preti filo-comunisti...boh? Esistono? Allora vuol dire che non sono veri preti
Carolina, non è cosi cosa'
Ti riferisci al amle assoluto? Bè, ognuno la pensa come vuole, ma per la Chiesa, a rigor di logica, dovrebbe essere così. Il nazismo non è stato certo un movimento filo-cristiano, ma il comunismo è l'antitesi, la negazione stessa di Dio, della Chiesa, della religione. Impossibile per i religiosi non condannarlo.
Piccola dimostrazione di questo : esistono ecclesiastici filo-nazisti (triste ma vero : negli USA abbondano, e hanno anche proprie organizzazioni) e invece preti filo-comunisti...boh? Esistono? Allora vuol dire che non sono veri preti
Reza non è vero. perché dovrebbe essere così? sei tu che proietti le tue aspettative sulla Chiesa mi pare. la restrizione del culto cattolico, grave quanto vuoi dove è avvenuta, non c'entra con il rispetto dei diritti umani più importanti e basilari. non è teologia, è umanità. e oggi almeno questo è stato più che mai ribadito. pertanto "il male assoluto" restano il nichilismo, il negazionismo e il nazismo.
Carolina
Come perchè dovrebbe essere così?? Ma il comunismo è agli antipodi della religione! Come può la Chiesa convivere con un regime che proclama l'ateismo di stato, che vieta ogni forma religiosa, che incarcera e fucila preti e similia,che distrugge chiese e affini? E assolutamente impossibile! Sennò Giovanni Paolo II che ci si impegnava a fare a far cadere il comunismo? Allo stesso modo Pio XII pare non abbia fatto molto per far cadere il nazismo.
Quei tre mali assoluti restano un tuo pensiero comunque. Io ci aggiungerei anche il comunismo,e soprattutto il terrorismo. O no?
PS Nichilismo? Cosa intendi? Anche Nietzsche male assoluto?
su Pio XII c'è una letteratura sterminata. le due posizioni estreme sono quella del Papa del silenzio e quella che dici tu. in mezzo ci sono tante cose. dal vedere le cappelle enormi al chiedersi che cosa potesse fare nella situazione più orrenda della storia al prendersela con lui per il problema degli ebrei convertiti al cristianesimo per salvarsi al fatto che abbia dato il placet agli aiuti USA ai sovietici a situazioni locali tipo quella olandese dove i cattolici facevano Resistenza - e venivano sterminati - e i protestanti no, al timore per il futuro di tutti i tedeschi anche cattolici. un casino. Woytjla aveva fatto, su una "trincea culturale", la Resistenza, e tanti cattolici e non cattolici polacchi l'han fatta anche armata e lui lo sapeva. all'inizio del comunismo in Polonia aveva addirittura esultato. poi l'ha combattuto. non per nazionalismo, d'accordo, per politica, ma non per le stesse ragioni per cui aveva combattuto il nazismo. il problema per lui era "veritativo". in pratica, quella era davvero emancipazione dell'uomo o era un regime che in base a un'ideologia anche inizialmente migliore degli schifi del reazionarismo polacco poi giustificava un sacco di soprusi e di palle? quella era la sua posizione. tant'è vero che il comunismo lo sfidò in più modi, politici, culturali e religiosi (perché era un esponente religioso non per altro). in ogni caso qualche prete comunista GP II l'ha sospeso, ma quelli che ha buttato fuori sono stati solo i fascisti della cricca di Marcel Léfevbre.
Carolina
Di preti filo-nazisti ne esistono comunque parecchi, come dicevo negli USA, e quindi sono in maggioranza di chiese protestanti, dove il Papa non può intervenire. Cmq c'è un'altro motivo per cui la Chiesa non può tollerare il comunismo : oltre alla sua teoria generale, anche le azioni compiuti. 100 milioni di morti, dittature, sangue, repressione ecc. non possono essere tollerati. Ah, riguardo al "male assoluto" : si può davvero darne una definizione? Si può stabilire? E un discorso filosofico,ma secondo me è impossibile. E una questione di punti di vista.
non è che sia impossibile. è anche inutile. è quello che dico dall'inizio di questo thread. ma è anche quello che diceva uno dei padri della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, Maritain, che era cattolico. voleva le firme sull'impegno a rispettare i diritti dell'uomo, e non un eterno conclave per concordare la loro natura. esistono i preti filo-nazisti? esistono anche i politicanti filo-nazisti. ma sono delle merde e non c'è nemmeno bisogno di idee religiose per dire che lo sono. ti pare?
il comunismo non è anti-cattolico. c'è stato un passato molto brutto di antisemitismo cattolico.
che ha portato a valutazioni infami su nazismo e comunismo. già con Woytjla però no. ti dico. lui esultò all'inizio del comunismo. ed era già prete. il comunismo in Polonia inizialmente anche solo per apparire bene all'estero teneva aperte le chiese, non solo, ma a Karol Wojtyla diede una cattedra di etica all'università. quello che lo fece incazzare non era un senso ideologico del comunismo, ma fu la situazione della maggior parte dei polacchi. fu un problema molto diverso da quello con il nazismo. Woytjla con il nazismo non si chiese mai se fosse etico: si chiese solo se combatterlo con le armi o no. ma la scelta di combatterlo comunque per lui fu ovvia.
Carolina
"Danjar, io ho sentito che il papa li ha definiti due mali assoluti." (Reza Pahlevi.)
Ecco, diciamo che hai sentito male.
"per il resto del mondo è un conto, ma per la Chiesa, almeno in teoria, il male assoluto dovrebbe essere il comunismo."
"ognuno la pensa come vuole, ma per la Chiesa, a rigor di logica, dovrebbe essere così. [...] il comunismo è l'antitesi, la negazione stessa di Dio, della Chiesa, della religione. Impossibile per i religiosi non condannarlo."
"preti filo-comunisti...boh? Esistono? Allora vuol dire che non sono veri preti"
(Reza Pahlevi.)
De quando sei l'autorità che decide quale debba essere la linea teologica, politica e sociale della chiesa di Roma? Sei Papa Ratzi che scrive su OMB sotto mentite spoglie?
no, non è Papa Ratzi. perché come ha detto Gad Lerner (non un bigotto cattolico!!!) Papa Ratzi in effetti ha due principali problemi: quelli più a destra di lui che vogliono poi disporre di lui e della divinità come meglio credono e quelli che da destra o da sinistra intervengono nelle cose della Chiesa per il gusto di farlo quando non ne sanno un cazzo. e il problema non è né che non ne sappiano un cazzo né tantomeno che intervengano. il problema è che incasinano le cose agli altri.
Carolina
Be', non è che mi aspettassi davvero che Papa Ratzi stesse a scrivere su OMB... ;-)
Il comunismo non è anti-cattolico?!? Semmai, non è SOLO anti-cattolico, ma anche anti-protestante, anti-ortodosso, anti-islamico,anti- buddista, anti-induista, anti-religione in generale. Dove sarebbe scritto che Wojtyla sarebbe stato contento del comunismo? Un prete? Forse da giovane Wojtyla non sapeva bene cosa fosse il comunismo. Sta di fatto che dopo ha fatto di tutto per farlo crollare. E per il bene del mondo,ci è riuscito. Che dovesse combattere il nazismo è ovvio si,ed era un dovere morale per lui. Ma non in quanto cattolico, in quanto polacco.
No, danjar, non lo decido certo io, nè tantomeno so di preciso quale sia la linea teologica, politica e sociale della Chiesa. Ma è una cosa ovvia : la Chiesa non può in alcun modo appoggiare il comunismo, sia per ciò che ha fatto nel mondo, sia per quali sono i suo pressuposti teorici
reza s'e' perso anche il congresso di baku del 1921.
se dovessi fornirgli una bibliografia per ogni scempiaggine che scrive non farei altro nella vita.
te lo dice anche monsignor Stanislao guarda. Woytjla fu "contento" dopo la fine della negazione dei diritti umani di tutti. fu "contento" alla Liberazione. e personalmente si felicitò quando vide che poteva anche fare il prete e che gli era stata anche data una cattedra all'università. figurati. e non parlo del comunismo come ideologia. parlo del cambio di regime in Polonia. poi quando vide com'era l'altra dittatura si oppose anche a quella. e strenuamente. ma per com'era quella, e sapendo comunque molto bene com'era stata quell'altra. con basi differenti dall'osannato cardinal Wiszcinsky. anche quello il nazismo l'aveva combattuto (si era inventato i bambini ciechi che facevano i sabotaggi di notte dietro le linee dell'occupante nazista oltre a fornire molti documenti agli ebrei per scappare), sempre su basi umane poi, non solo cattoliche. ma il comunismo in verità l'avrebbe poi combattuto molto su basi nazionaliste. voleva che tutti i possibili occupanti andassero fuori dai coglioni, in pratica, ma con i metodi del "socialismo reale" non aveva a che ridire. in ciò fu diverso da Woytjla che ebbe più un'etica e una mentalità politica, e umana, su tutto.
Carolina
"Forse da giovane Wojtyla non sapeva bene cosa fosse il comunismo." (Reza Pahlevi.)
Pensa che sfortuna, ci fossi stato tu all'epoca ad istruirlo... Mannaggia, povero ignorantello di un Wojtyla!
Danjar : non c'è bisogno di grande cultura per sapere che il comunismo è totalmente incompatibile con qualsiasi forma di religione. Eppoi, Carolina, non è che Wojtyla poteva fare il prete grazie ai comunisti (anche perchè mi pare che prete lo era già prima). Qualsiasi altro regime fosse arrivato in Polonia dopo il nazismo, gli sarebbe andato bene, perchè almeno la Polonia sarebbe stata libera dall'invasore. Ma arrivarono i comunisti,e la Polonia passò da una dittatura ad un'altra. Sempre la solita storia, per i polacchi. Cmq, resta un solo fatto : l'antitesi della religione è il comunismo, non il nazismo
Ma infatti Reza! Wojtyla evidentemente non aveva nemmeno quella poca cultura necessaria.
Mi spiace proprio che tu non fossi lì ad aiutarlo, poverino.
Questo lo dici tu
Perché, c'eri?!?!?!
Reza. e la chiesa ortodossa? è considerata "chiesa del silenzio" quella, verso il comunismo. qui il problema è il nazismo. che differisce dal comunismo per ragioni evidenti che non han bisogno di spiegazioni teologiche o ideologiche. differisce per i piani di sterminio basati sul sangue. e nella storia della Polonia anche. due cose completamente diverse. Wojtyla si era fatto prete prima, ma nessuno sa che cosa accadrà nei mutamenti politici. ci son cittadini italiani che han cambiato fino a 5 passaporti eh? anziani, ma ci sono. Wojtyla se si era fatto sacerdote prima era stato poco prima. il suo primo impatto con l'invasione nazista era stato un bombardamento aereo. il successivo erano stati suoi amici sia ebrei sia cattolici o uccisi o nelle armi o da far fuggire. c'è stato il passaggio da una dittatura a un'altra. ma anche se sei anticomunista politicamente, hai il dovere umano di condannare la Shoah.
per i polacchi è sempre una storia tragica, ma non sempre la stessa storia. tant'è vero che la Chiesa stessa si oppone a loro eventuali rivalutazioni dell'ideologia nazifascista.
L'antitesi della religione? Quale religione?
Carolina
Danjar, che fai, lo spiritoso? Mi riferivo alla cultura di Woytila.
Carolina, io direi piuttosto che la chiesa ortodossa è stata ridotta al silenzio dal comunismo. Almeno in parte.
Ma è chiaro che anche gli anticomunisti hanno il dovere di condannare la Shoah. Chiunque ha il dovere di condannare la Shoah. E infatti tutti lo fanno (tranne qualche tizio stile Ahmadinejad)e Wojtyla era il primo a farlo!! Ciò non toglie che chiunque, e un Papa prima di tutti ha anche il dovere di condannare altre immense atrocità come quelle provocati da regimi comunisti di tutto il mondo. Anche perchè essere anticomunisti non significa essere nazisti, anzi, anzi! La maggior parte dell'umanità credo sia anti-entrambe le cose.
Come l'antitesi di quale religione? Di tutte, tutte, nessuna esclusa. Non era Marx che definiva la religione "l'oppio dei popoli"?
Io? Lo spiritoso? Noo...
Ho solo messo a confronto Reza 1 (il troll) con Reza 2 (il fumato). È che sono fatto così.
(Marx ha detto quella cosa perché non avevano ancora inventato la televisione...)
Comunque l'ha detta. E non è cosa da poco
Reza. fai un viaggetto in quei Paesi. le storie son molto più antiche. a Tallinn per esempio su Toompea, che è la "città alta" dei dominanti, ci son le tracce di tutte le dominazioni. compresa anche la russa del settecento, che non c'entra con l'urss. beh è una celebrazione unica di Aleksandr Nevsky. che vinse sui tedeschi. in territorio estone. dove gli estoni non c'entravano un cazzo, erano solo "espressione geografica" per le grandi gesti degli altri. a un prezzo umano altissimo, quello che pagano tutti i Paesi attraversati da truppe straniere e da mercenari (in Italia dovremmo saperne qualcosa). con il sovietismo quella chiesa era aperta. quelle cristiane no. era diciamo una chiesa etnicamente russa, in qualche modo, e religiosamente ortodossa, ma non sono quelli i problemi finché non li colleghi alla politica. e la politica nel XX secolo fu che una battaglia nemmeno del settecento, quando era stata dedicata quella chiesa, ma dell'epoca di Nevski (1200 - 1300?) fu ampiamente usata dagli occupanti sovietici per trattare tutti gli estoni da bestie conducendo il parallelo storico-mitologico all'estremo e dicendo che i sovietici erano eroi e gli estoni dei luridi nazi. nonostante la Resistenza estone che pur c'era stata. nonostante i diritti umani. nonostante i sovietici avessero invaso l'Estonia in seguito al patto Molotov - Ribbentrop. risultato? là gli ortodossi son considerati chiesa del silenzio. i cristiani no. io, e non solo io, ma migliaia di organizzazioni dei diritti umani locali ed estere, considerano ciò un orrore. e tutti cercano di non far degenerare le sue conseguenze di oggi. anche gli stessi estoni di ceppo finnico. anche il governo di là, che è impegnato contro il revanscismo e contro le derive o reazioni improntate all'estrema destra. fatto sta che non è proprio come dici tu. e nemmeno su Marx. perché poi nell'ambito del comunismo trovi mille correnti: alcune "ateiste", altre a favore solo di chi non si ribella come in tutte le dittature, e altre con componenti di maggiore o minore apertura verso la religiosità e le sue espressioni.
Carolina
errata corrige. gesta, non gesti.
Danjar :-)
Carolina
Ho letto il testo integrale del discorso del Papa ad Auschwitz e devo (ahimé) "correggere" Furio Colombo.
Non è infatti vero che Papa Ratzi abbia "dimenticato che sono state le truppe sovietiche ad abbattere i cancelli del luogo di sterminio tedesco-nazista da cui stava parlando", visto che ha detto "Poi c'è la lapide in russo che evoca l'immenso numero delle vite sacrificate tra i soldati russi nello scontro con il regime del terrore nazionalsocialista".
Rimane il fatto che questo non rappresenta un merito per i sovietici.
rimane anche il fatto che oggi non esiste più l'URSS. esiste invece un sacco di gente di tutt'Europa che rischia di prendere in pieno derive revisioniste e di estrema destra magari per il fatto di menarsela con le beghe del sovietismo.
Carolina
ps. ho parlato di ortodossi vs. cristiani. ma anche gli ortodossi sono cristiani. gli altri cristiani in Estonia sono protestanti e cattolici. solo per esattezza di info.
in ogni caso. a parte 'ste cose. leggete Gad Lerner. è eccezionale. mi sto pigliando una cotta per lui. :-) fra l'altro non è tipo da mandarla a dire, anzi. molto diretto, con chiunque, che sia un politico, un Papa, un direttore di giornale o qualunque altra persona con cui gli capiti di avere a che fare.
Carolina
Raza, che ti devo dire?
Se non ti piace ciò che dice il Papa, perché te la prendi con me?
Scrivi al Vaticano, se vuoi, sono sicuro che qualcuno ti risponderà (dovresti leggerti l'intero discorso di Papa Ratzi però: è molto bello).
Difatti, è un bel discorso. Ma non sono io che lo critico, bensì quello che ha scritto l'articolo qui sopra. Io ho contestato le critiche, semmai
boh non lo so. io do ascolto a Lerner e a Luzzatto. riduzionismo sì, più alcune contraddizioni, negazionismo invece, e per fortuna, no. per conto mio personale, do poi ascolto, come anche Lerner, a quello che ho visto. quello che ho visto è stato comunque un gesto gratuito, un atto di purificazione e di umiltà, oltre a un essere affranto. e secondo me che abbia detto Shoah una volta, due o cento, il fatto è che ha detto Shoah. lui e il suo "doppio". cioè il Papa e l'uomo che a 18 anni aveva vestito la divisa della Hitlerjugend.
Carolina
PS questo per me da quando avevo saputo che sarebbe avvenuto è stato micidiale a livello di timori e di speranze. non so quasi nemmeno se fosse peggio questo o le amministrative sinceramente.
Vorrei dire una cosa a tutti quelli che si ostinano a chiamarlo Natzinger rivangando il suo passato : ci avete mai pensato che il suddetto ponteficie, essendo nato nel 1927, nel 1945 aveva 18 anni, e dunque, essendo il suo paese in stato di guerra,era OBBLIGATO a prestare servizio militare, che fosse la Hitlerjugend, le SS o la Luftwaffe?
In effetti, trovo ridicolo mettersi a contare quante volte ha detto Shoah : basta che lo ha detto,no? Negazionista non può esserlo di certo. I negazionisti non sono neanche stupidi, sono solo ed esclusivamente persone in malafede. E il Papa, in "malafede" proprio non può esserlo
PS Ma che ha detto Lerner? Io di lui mi ricordo soltanto la pubblicità dei krumiri con Feltri e una rissa televisiva con Giuliano Ferrara
di Lerner ho postato un articolo pochi commenti più su in questo thread. sul cartaceo di repubblica di domenica c'è poi un suo bellissimo articolo. e ce ne sono tanti di bellissimi suoi articoli anche online. ed è ottimo lui. altro che le pubblicità.
Ratzinger non è né revisionista né nazista. su questo siam d'accordo. non siam d'accordo sul suo passato. anche ammettendo che fosse obbligato ad andare nei servizi antiaerei, forse la hitlerjugend non era il massimo eh? c'è anche gente che ha deciso di non vestire quella divisa. comunque bisogna dire, a parte questo discorso per i pochi mesi in cui ciò accadde, che non si possono attribuire colpe "storiche" a uno che manifesta di non essere nazifascista e anzi che ogni tanto dà proprio una mano a liberarsi dalle derive di estrema destra. e magari bisogna anzi proprio concentrarsi sui veri pericoli neofascisti di oggi.
Carolina
Se davvero Ratzinger si è arruolato volontariamente nella Hitlerjugend, può essere tranquillamente giustificato. Lo giustificano la sua età e il clima dell'epoca. A quell'età probabilmente non aveva avuto ancora alcuna vocazione e inoltre, l'esaltazione che c'era fra i giovani della H-jugend all'epoca era enorme. Ho sentito in televisione reduci del nazismo parlare della loro militanza in questa organizzazione. Vecchietti oramai pentiti, ma che hanno solennemte dichiarato che all'epoca, i giovani tedeschi sarebbero andati e tornati dall'Inferno per Adolf Hitler.
non so se sia giustificato. penso solo che di quei vecchietti ce ne saran milioni in Europa. e che questo va a visitare Auschwitz e Birkenau.
Carolina
Io credo sia giustificato. Come si dice : errori di gioventù. Sarò banale, ma da giovani si fanno cazzate di tutti i tipi.
In fondo anche Giovanni Leone era stato nel PNF,no? Anche se forse lui era un pò meno giovane. E pure poi è diventato la massima carica dello stato
Certo è incredibile pensare che uno di quei giovani col braccio teso e la svastica sul braccio innegiante al Fuhrer sarebbe un giorno diventato Papa...
Che poi scusate, ma di che stiamo parlando?? Ma Ratzinger c'è stato davvero nella Hitlerjugend? Io l'ho saputo da voi, qui in questo thread! Ma non ne ho la certezza, perchè una cosa simile non l'ho mai sentita. Siete sicuri?
beh ho detto. sono contro le colpe storiche, e figurati di interi popoli. ma le sue responsabilità individuali le ha avute. veniali, giovanili, tutto quello che vuoi ma quella era la hitlerjugend, non una bocciofila. però bisogna vedere anche che le affronta, si guarda allo specchio come dire, e che anche da prima non è mai stato antisemita in tutto il corso della sua carriera ecclesiastica. non solo, ma proprio si impegna contro derive estremiste.
sulla stranezza di un Papa così? penso sia stata una scelta, e contenga un messaggio. anche se poi anche fra i suoi elettori (e non, penso) ci son tanti individui diversi. qualcuno probabilmente contrario.
Carolina
l'ha scritto Gad Lerner e io mi fido. ci sono due aspetti. il militare fatto su richiamo nei servizi antiaerei, che c'è anche in tutte le sue biografie ufficiali, e la hitlerjugend.
Carolina
Danjar, dov'è che parlavamo di GP II? Mi sa che ti sbagliavi tu. Ho appena trovato su Internet sue dichiarazioni per cui definisce nazismo e comunismo come "due facce di una stessa follia", e qualcos'altro di simile. Insomma li equipara. E poi mi ricordo di un altro ponteficie del '900 che diceva che il comunismo è "intrinsecamente perverso".