Traduzione di quanto ha affermato l'esimio esponente di un partito post-ideologico come Forza Italia:
Personalmente me ne sbatto altamente i coglioni dei valori cristiani e di chi ci crede. Tuttavia, se ste' stronzate religiose e i paraculi che ci credono mi sostengono perche' faccio loro credere che sono un buon cristiano allora sono un buon cristiano, che comunque sotto sotto se ne strasbatte altamente i coglioni dei valori cristiani.
Sacrosante parole : che vi piaccia o no,l'Italia ha profonde radici cristiane. Provate a negare questo. Che poi il tizio in questione ne condivida o no i valori, è assolutamente irrilevante.
Ahimè e te, l'Italia non ha affatto profondi valori cristiani, sono profondi invece, i disvalori del clericalismo opportunista e del bigottismo convenzionale, purtroppo!
per me l'italia ha radici greco-romane.
propongo che la costituzione riconosca i valori del paganesimo. si erigano altari a cerere e a minerva.
Quoto Davide!!!
L'assurdità della proposta mi pare evidente.
Lo stato non ha nessuna radice religiosa, deve essere laico e neutrale rispetto a tutte le credenze religiose, astrologiche ed alle varie fedi calcistiche.
Ad essere precisi, comunque, le radici sono prima greche e poi romane (e i romani i cristiani li facevano alla brace con un po' di rosmarino).
Dedalus, Davide, qualcuno potrebbe sconfessarvi, dove le mettete le radici Padane? E le radici Borboniche? E le radici Messapiche?
Ah, i soliti sostenitori di Roma ladrona...:-DDD
si erigano altari anche ad Odino.
e Glenn Peter Stromberg sia il suo profeta.
Dedalus, non cominciamo con la storiella delle persecuzioni dei Romani nei confronti dei *cristiani*...
"Glenn Peter Stromberg sia il suo profeta"
:-DDDDDDDD
Dedalus, non cominciamo con la storiella delle persecuzioni dei Romani nei confronti dei *cristiani*...
Non erano persecuzioni.
Ma normale repressione di attivisti fondamentalisti che minavano la tolleranza religiosa dell'antica roma. Diciamo che corrispondevano all'islam più radicale di oggi.
tipico linguaggio legale italiano, basato sull'ossimoro:
AUT
la società è ispirata da cultura, tradizioni e valori cristiani
AUT
la società è fondata sul reciproco rispetto, sulla tolleranza e la tutela dei diritti di ogni persona e cittadino
non si può averli entrambi, bisogna sceglierne uno.
io voto per il "reciproco rispetto, sulla tolleranza e la tutela dei diritti di ogni persona e cittadino"
HCE
Eh no, l'Italia ha sicuramente radici greco-romane, anche evidenti, ma altrettanto se non più evidenti sono le radici cristiani.
Per quanto vi possiate sforzare,non potete negarle in alcun modo queste radici.
Qualche esempio,anche banale?
Il fatto che la domenica è vacanza. Le feste di Natale,le feste di Pasqua : a che radici sono dovute,secondo voi? Quando vi augurate buona domenica, buon natale,ecc.?
Il cristianesimo è presente nella letteratura (vedi Manzoni) e oltretutto, in Italia il 90 % della popolazione è di fede cattolica. In Italia ha sede di fatto la Città del Vaticano e quindi la Curia Romana. L'arte! La stragrande maggioranza delle opere d'arte di tutti i più grandi artisti, almeno nel periodo rinascimentale, sono state commisionate da papi e cardinali e sono di ispirazione religiosa.
L'Italia è disseminata di chiese,basiliche, parrocchie, conventi,ecc.
Il 90 % della popolazione è di fede cattolica.
Ora, vorrei sapere in quale assurdo modo potete arrivare a negare le radici cristiane dell'Italia e anche dell'Europa.
Che poi a questo tizio e a molti italiani non gliene possa fregare di meno delle radici cristiane,come ho già detto è una cosa totalmente irrilevante.
Kaiser, informati meglio. Le festivita' di cui parli sono di radice pagana, poi assimilate dal cristianesimo
l'origine cristiana della pasqua è una perla da conservare.
di kaiser ce n'è uno, tutti gli altri son nessuno!
Lo so che sono di radice pagana, tipo il Natale del 25 dicembre che corrisponde alla festa romana del Sol Invictus, ma la cosa non ha la benchè minima importanza, perchè gli italiani la festeggiano come festa CRISTIANA,come nascita di Cristo,e poco gliene cale cos'era in origine. Il 90 % della gente neanche sa di questa origine.
Questa affermazioe non toglie assolutamente nulla all'evidenza delle radici cristiane,cmq.
Che precisazione inutile Davide,non toglie nulla al contesto. Intendi dire che la Pasqua ha origine ebraica? Ciò non cambia assolutamente niente : in Italia come in Europa di Pasqua si festeggia quella cristiana.
Queste vostre precisazioni pignoli sembrano fatte apposta per svicolare dal tema principale : evidentemente non risucite a negare le radici cristiane della nostra scoietà. Anche perchè è IMPOSSIBILE.
Il fatto che l'intera civiltà occidentale abbia eivdenti radici cristiane,cmq,non è necessariamente un merito,e non significa che tutti debbano condividerle.
Ma io trovo francamente ridicolo tentare di negarle. E il classico atto da anti-clericali esasperati.
A me pare un 'balengo' tentativo di reintroduzione del concetto di stato confessionale.
una baggianata antistorica.
la percentuale di cattolici è leggermente sovrastimata
http://www.uaar.it/uaar/campagne/bonifica-statistica/
"I risultati delle più recenti inchieste sociologiche, pur non collimanti fra loro, attestano che la percentuale di italiani che si dichiara cattolica si colloca fra il 79 e l’87 per cento"
HCE
a me risulta che il 25 dicembre gli italioti celebrino più che altro il consumismo
HCE, che la percentuale di cattolici sia anche solo del 79 %, non cambia la sostanza : la stragrande maggioranza dell'Italia è cattolica. E le radici cristiane del paese sono assolutamente innegabili!
hai ragione, sono sempre troppi. come sono troppi i berlusconiani.
che ne dici facciamo qualcosa per il conflitto di interessi anche in questo campo? chessò, magari abolire l'ora di religione, l'8per1000, i vari finanziamenti alla chiesa, alle scuole private e agli oratori?
Kaiser, tu ti documenti sui libri di Dan Brown e, per giunta, non li capisci nemmeno bene.
Le radici cristiane...
Io, abitante della Magna Grecia, da piccolo frequentavo la parrocchia e, ovviamente, evitavo di nominare il nome di Dio invano. Ma con pari attenzione evitavo di offendere Zeus; magari gli veniva di scagliarmi una delle folgori fabbricate da Efesto.
Che radici ho?
Charlie, ma che cavolo stai dicendo? Non trovo il filo logico del discorso. Io non mi documento sui libri di Dan Brown.
Non c'è bisogno di documentarsi per capire le radici cristiane del nostro paese : basta guardarsi attorno.
Che cavolo c'entra Zeus?????
*Che cavolo c'entra Zeus?????*
C'entra quanto le radici cristiane. Forse un pelino di più.
Ponendo anche che l'Italia abbia radici cristiane, come dice Kaiser (che non ha tutti i torti), il signore in questione parla di "valori cristiani".
I valori ispiratori di qualsiasi società democratica devono essere necessariamente aconfessionali, questo a prescindere dal numero di credenti di uno o dell'altro credo.
Il principio è che uno Stato si riconosce in valori laici perché il giudizio del legislatore non deve essere influenzato dalla sua fede ma deve fare l'interesse ed il bene della società, altrimenti l'Italia diventerebbe (se già non è) una repubblica teologica in cui differenti opinioni e punti di vista (legati anche indirettamente ad un credo diverso) non potrebbero avere spazio.
Nella costituzione devono riconoscersi tutti, ma proprio tutti, quindi con una simile modifica ebrei, mussulmani, buddisti ed atei, presenti in gran numero nella società, sarebbero discriminati.
Inoltre esiste già un articolo della Costituzione che riconosce i patti lateranensi, avvantaggiando così il credo cattolico.
"I valori ispiratori di qualsiasi società democratica devono essere necessariamente aconfessionali"
E questo magari è giusto, ma con questo escludi automaticamente quasi tutti i paesi musulmani dal novero delle società democratiche. Perchè noi ci stiamo tanto a lamentare dell'ingerenza del Papa in politica,quando la Chiesa ha in realtà solo un potere d'opinione. Nei paesi islamici la legge coranica è LEGGE, non una direttiva morale. Da noi i cardinali possono consigliare ai cattolci come votare, nei paesi arabi i musulmani sono OBBLIGATI.
Tanto per citarne uno,l'Iran è una teocrazia, e chi ha fatto greco sa bene cosa vuol dire.
Il fatto Salvatore è che quando si parla di dare uguali diritti a tutte le regioni, putroppo lo si fa in completa malafede.
A mio modesto parere chi si batte per eliminare la preminenza del cattolicesimo in Italia lo fa per puro anti-clericalismo o anti-cristianesimo.
Infatti,si parla spesso di dare più diritti ai musulmani,di aprire scuole coraniche,di permettergli di portare il velo.
E perchè questi privilegi agli islamici? Al mondo non ci sono solo due religioni, e dovrebbero avere pari diritti e doveri.
Secondo me i pro-islamici lo fanno apposta ben sapendo che il cattolicesimo tradizionale non vede di buon occhio l'avanzata dell'Islam. Perchè avvantagiare solo loro? Dovrebbero avere pari diritti anche l'ebraismo,l'induismo,il buddismo,il taoismo,lo shintoismo,i rastafariani, i testimoni di Geova...
Ora, è vero che in Italia appunto ci sono rappresentanti di tutte le religioni,ma ciò non toglie che i cattolici sono in nettissima maggioranza.
Come ho detto e come in parte avete riconosciuto, le radici cristiane dell'Italia sono assolutamente innegabili. Il punto è : questa religione,per la sua consistenza numerica e per il fatto di essere, anche se non ufficialmente, la religione di stato, ha più diritti delle altre?
La questione è delicata,anche perchè tutte le altre confessioni potrebbero avanzare richieste che complicherebbero il tutto.
In Italia giorno di vacanza è la domenica,giorno di vacanza per i Cristiani. E se gli ebrei pretendessero che fosse vacanza anche il sabato? E i musulmani il venerdì? E se gli induisti volessero impedire l'allevamento delle mucche, che ritengono sacre?
Tecnicamente avrebbero tutto il diritto di farlo, ma sarebbe possibile?
nessuno ha mai preteso che uno stato confessionale sia una piena democrazia. ma non è che per forza ci si debba adeguare al ribasso. qui stiamo parlando dell'ordinamento dell'italia, e dei tentativi di farlo scivolare verso lo stato confessionale.
il problema sorge proprio perché da noi la religione maggioritaria HA più diritti delle altre.
e le altre hanno ragione a pretendere altrettanto: se si applicasse con omogeneità il principio di ispirare l'ordinamento statale alle radici religiose, allora oltre all'ora di religione e alla legge contro la fecondazione assistita avremmo anche il velo, la bigamia e magari anche le mutilazioni sessuali.
nessuno vuole importare costumi irrispettosi della dignità della persona, o almeno non io.
ma non capisco perché dobbiamo importarli solo dal vaticano e non dal medio oriente.
HCE
Questo tizio è un delirio!
"I valori ispiratori di qualsiasi società democratica devono essere necessariamente aconfessionali"
E questo magari è giusto, ma con questo escludi automaticamente quasi tutti i paesi musulmani dal novero delle società democratiche.[....]
Postato da Kaiser Martedì 13 Giugno 2006 alle 14:36
Esatto. Continuando a leggere il tuo post tu sembri voler incoraggiare l'istituzione di una teocrazia cristiana in Italia.
Ma, spiegami, noi non "staremmo" facendo la guerra per "esportare" la nostra democrazia? Oppure in realtà stiamo facendo solamente l'ennesima "crociata" per imporre la nostra dottrina teologica? Perché leggendo il tuo post io propenderei per la seconda ipotesi....
"Il fatto Salvatore è che quando si parla di dare uguali diritti a tutte le regioni, putroppo lo si fa in completa malafede.
A mio modesto parere chi si batte per eliminare la preminenza del cattolicesimo in Italia lo fa per puro anti-clericalismo o anti-cristianesimo.
Infatti,si parla spesso di dare più diritti ai musulmani,di aprire scuole coraniche,di permettergli di portare il velo."
Secondo te consentire ai mussulmani di aprire scuole coraniche (esistono già scuole cattoliche) e permettere di portare il velo vuol dire essere anti-clericali?
La mia idea è che non dovrebbero esistere ne scuole coraniche ne scuole cattoliche, dovrebbero esistere solo scuole pubbliche perché è eticamente corretto che scuola e sanità siano uguali per tutti, che non debbano esserci cittadini di serie A e cittadini di serie B.
Questo semmai sarebbe anticlericale secondo certi punti di vista, e magari anche un po comunista (per i principi di uguaglianza che tanto fanno schifo a certi), ma se passa il principio che possono esistere scuole cattoliche allora è giusto che esistano anche scuole coraniche, buddiste, ebree e quant'altro.
Non vedo come questo possa intaccare il diritto dei cattolici, sei cattolico e vuoi studiare da cattolico? Vai in una scuola cattolica, sei mussulmano? Vai in una scuola mussulmana, molto più semplicemente, sei furbo e aperto? Studi in una scuola laica.
"Come ho detto e come in parte avete riconosciuto, le radici cristiane dell'Italia sono assolutamente innegabili. Il punto è : questa religione,per la sua consistenza numerica e per il fatto di essere, anche se non ufficialmente, la religione di stato, ha più diritti delle altre?"
ASSOLUTAMENTE NO.
Anche se al momento ce li ha.
"In Italia giorno di vacanza è la domenica,giorno di vacanza per i Cristiani. E se gli ebrei pretendessero che fosse vacanza anche il sabato? E i musulmani il venerdì?"
Ci sono tanti lavori che vanno svolti di domenica o di sabato, ci si può alternare, quando questo non è possibile si lavora (come fanno i cristiani la domenica).
"E se gli induisti volessero impedire l'allevamento delle mucche, che ritengono sacre?"
Esistono già allevamenti e macelli speciali per i Mussulmani, che tra l'altro non mangiano il maiale, anche gli ebrei (correggetemi se sbaglio) hanno un modo tutto loro di tagliare e macellare la carne, e questo già avviene senza che la cosa cambi assolutamente la tua vita.
"Tecnicamente avrebbero tutto il diritto di farlo, ma sarebbe possibile?"
Tutto è possibile se non si vive di preconcetti e si è aperti al dialogo ed al confronto, e se non ci si ritiene superiori agli altri solo perché nati in Ita(g)lia.
"Secondo te consentire ai mussulmani di aprire scuole coraniche (esistono già scuole cattoliche) e permettere di portare il velo vuol dire essere anti-clericali?"
Si, vuol dire soprattutto essere anti-cristiani. Perchè Salvatore,immagino tu lo sappia,queste balzane idee vengono esclusivamente dalla sinistra radicale,dai comunisti, che sono, o almeno dovrebbero essere,ATEI. Ora,un'ateo non è solo anti-cristiano,ma anche anti-musulmano,anti- buddista,anti-induista,anti-giudaista,e quant'altro. Un'ateo dovrebbe essere contro tutte le religioni a prescindere. Anzi, a mio modesto parere i comunisti dovrebbero essere ostili soprattutto verso i musulmani, che sono i più integralisti e che uccidono nel nome di Dio. I comunisti dovrebbero considerare i terroristi come le persone più stupide sulla faccia della terra,in quanto uccidono e si uccidono in nome di una cosa che per loro non esiste per ottenere un posto in un paradiso che per loro non esiste. Ma non fanno così, perchè la sinstra identifica nel cristianesimo la società occidentale,il capitalismo,gli USA : per cui,i comunisti sono atei,per loro Dio non esiste,ma quello dei cristiani esiste meno degli altri,secondo il celebre ragionamento dei porci di Orwell.
E poichè la religione più ostile al cristianesimo è l'Islam,la sinistra radicale pare provare una strana predilezione per i provvedimenti in favore dei musulmani. Se lo stato deve essere rispettoso di tutte le religioni, allora non è solo l'Islam che deve ottenere privilegi, ma tutte le religioni,nessuna esclusa.
Sinceramente poi,tutto questo accanimento anti-cattolico è assurdo. Come quelle "battaglie" per la rimozione del crocifisso : cose veramente fuori dal mondo.
Kaiser, stai stravolgendo i concetti. Essere atei significa non credere in un creatore, non significa essere contro le religioni. Non condividere non significa necessariamente opporsi alla liberta' di pensiero e confessione altrui.
Si,chiara, nel senso etimologico del termine è quello, ma poi pensa : la religione,per sua stessa definizione, si basa sull'esistenza di DIO, di una qualche forma di "creatore", di "entità soprannaturale". Per cui,essere contro quest'idea, non crederci, equivale a non credere in tutto ciò che vi sta sotto, la religione, e quindi, essere di fatto contro di essa.
Naturalmente,non significa essere contro le religioni in maniera eccessiva e violenta, ma non si può certo essere a favore di nessuna di esse. Fermo restando che per gli atei il cristianesimo sembra avere qualcosa di peggio di altre confessioni.
Fermo restando che i regimi comunisti dei bei tempi andati,vedi Lenin e Stalin, si accanirono ferocemente contro la Chiesa ortodossa.
"Se lo stato deve essere rispettoso di tutte le religioni, allora non è solo l'Islam che deve ottenere privilegi, ma tutte le religioni,nessuna esclusa."
esatto. al momento i privilegi ce li hanno i cattolici. alcune altre religioni minori hanno un certo livello di riconoscimento che gli permette di ricevere l'8per1000. l'islam nemmeno questo, per quanto abbia un certo peso numerico. quindi in itaglia esiste una situazione di pregiudizio anti-islamico, anche se non arriva al divieto di culto.
la cosa migliore sarebbe separare nettamente la sfera statale da quella religiosa. il che include levare i cadaverini dalle aule scolastiche e dagli edifici pubblici in genere, perché sono la contraddizione del concetto di stato laico.
a quel punto ciascuna comunità religiosa disposta a convivere con le leggi dello stato sarebbe libera di organizzarsi come meglio crede. ma con i suoi soldi, non con i miei.
la l'adesione ad una religione è fatto da adulti, quindi ai minorenni dovrebbe essere risparmiata l'esperienza penalizzante delle scuole confessionali, ed in generale ai genitori non dovrebbe essere permesso fare scelte *al posto dei* propri figli. ci può stare al massimo uno spazio nella scuola in cui le religioni vengono raccontate dal punto di vista storico, sociale e filosofico, ma questo lo deve fare o qualcuno che non sia coinvolto con nessuna di queste o un rappresentante per ciascuna religione (ma non pagato dalla collettività).
la cosa veramente buffa è che i rappresentanti della religione egemone, ogni volta che si mettono in discussione i loro privilegi, gridino alla persecuzione. proprio come berlusconi che se la prende con i giudici che fanno il loro dovere.
HCE
ma se passa il principio che possono esistere scuole cattoliche allora è giusto che esistano anche scuole coraniche, buddiste, ebree e quant'altro.
basta che se le pagano (cattolici, mussulmani, buddisti etc.) e non gravano sul bilancio dello stato.
Io davvero fatico a capire l'incapacità di molti (a destra e sinistra) di accettare il fatto che lo stato sia completamente neutrale (assente,indifferente, altro, estraneo) alle problematiche di coscienza de singoli cittadini. Ognuno dei quali crede in ciò che gli piacere credere; senza che questo crei pregiudizio agli altri o alle istituzioni.
Mi pare una soluzione assolutamente giudiziosa e tranquilla, che lascia liberi tutti, nel cortile di casa propria, si ballare al suono del tam-tam intorno al grande totem. L'importante, per così dire, è farlo nelle ore in cui gli altri non riposano (o senza fare rumore).
kaiser, sei soloo un anticristo al servizio di Lucifero che cerca di seminare zizzania fra i veri cristiani, i queli a diffrenza tua, credono in valori quali pace, amore, fratellanza, perdono e tolleranza.
Tu invece credi nei valori opposti.
kaiser, sei soloo un anticristo al servizio di Lucifero che cerca di seminare zizzania fra i veri cristiani, i queli a diffrenza tua, credono in valori quali pace, amore, fratellanza, perdono e tolleranza.
Tu invece credi nei "valori" opposti.
Mazzini : ??? Mi sa che la recente uscita del film 666-The Omen ti ha confuso le idee.
Io credo nei valori cristiani, anche se non credo vadano sempre applicati.
Infatti, tu li applicheresti solamente per perdonare i crimini di santa madre chiesa.
" il che include levare i cadaverini dalle aule scolastiche e dagli edifici pubblici in genere, perché sono la contraddizione del concetto di stato laico."
HCE,parli come Adel Smith. Questa cosa del crocifisso è RIDICOLA, non ha il minimo senso logico,è una cosa completamente fuori dal mondo. Chi si batte per far levare un crocifisso da una stanza, vuol dire davvero che ha una vita miserabile e inutile, che non ha nulla da fare tutto il giorno. Queste cose mi fanno francamente venire il vomito. Anti-cristianesimo militante : via i crociffissi dalle aule e dagli uffici pubblici! Via il presepe e i canti di natale! Mi chiedo se in alcuni uffici fossero esposte delle mezzelune se vi stareste a lamentare tanto
No, Kaiser, stai applicando pregiudizi generalizzati. C'e' una differenza abissale, e non solo in senso etimologico, tra atei e anti religiosi (e di questi ce ne sono e li trovo altrettanto fastidiosi quanto i bigotti). Non credere ad un creatore significa semplicemente non condividere una visione creazionistica, ma non comporta un intrinseco atteggiamento "terroristico-anti religioso". Non forzare le due cose, perche' non sono necessariamente legate.
Credo che a volte tu confonda i valori religiosi con i valori morali, cerca di distinguere le cose.
condivido il primo messaggio di Mazzini, ma non gli altri due
Kaiser, sai per colpa di quale stato l'Italia ha raggiunto l'indipendenza cosii' tardi? Dai che sai la risposta. E' cosi' facile.
Soluzione per gli ignoranti:
Lo Stato della Chiesa
non potrei essere più d'accordo: "Questa cosa del crocifisso è RIDICOLA, non ha il minimo senso logico,è una cosa completamente fuori dal mondo. "
è proprio per questo che penso dovrebbe essere rimossa.
e penso anche che chi si oppone con tanta veemenza e tanta acrobazia verbale all'applicazione di semplici principi stabiliti dalla costituzione ha una vita miserabile e inutile, che non ha nulla da fare tutto il giorno.
se è un problema tanto irrilevante, perché non ce li leviamo dalle scatole e basta?
"non comporta un intrinseco atteggiamento "terroristico-anti religioso"
E esattamente quello che ho detto. Ma non mi puoi far credere che gli atei non credono in Dio ma sono favorevoli alle religioni, perchè è una contraddizione. Un'ateo non può essere a favore di una religione. Ci sono gli anti-clericali, che credono in Dio ma non nei preti,e già quelli c'è l'hanno abbastanza con la Chiesa, figuriamoci gli atei...
L'esserlo naturalmente non implica odio verso le fedi. Per quanto,come già citato,certi governi ufficialmente atei hanno perseguitato duramente i religiosi.
mazzini: d'accordo nel merito, ma quale parte di "pigia una volta sola e aspetta!!!" non ti è chiara?
di contro quasi tutti i governi ufficialmente o ufficiosamente o di fatto religiosi hanno perseguitato duramente i fedeli delle altre religioni.
l'ateo non crede in dio, ma può essere favorevole al fatto che ciascuno possa praticare la religione che vuole e che ha liberamente scelto in assenza di condizionamenti.
quindi gran parte dei "cattolici italiani" sono border line.
e se vede una discriminazione su base religiosa ha la tendenza ad opporvisi, anche solo perché sarebbe lui stesso la prossima vittima.
HCE, stai parlando di un problema che non esiste. Non ha senso battersi per togliere il crocifisso, perchè è un problema che non esiste! Il crocifisso è un OGGETTO,che per i cristiani rappresenta qualcosa,per gli altri è un comune pezzo di legno.
Mi chiedo,nella mente malata e contorta degli anti-crocifisso, quale cazzo di problema rappresenta sta cosa appesa al muro !?! Non mi pare sprigioni vapori nocivi per la salute. Non mi pare possa essere veicolo di malattie infettive. Non mi pare possa causare malori in chi lo guarda. Non mi pare sia tanto grande che, cadendo,possa fare eccessivamente male a qualcuno. Non mi pare che emetta radiazioni elettromagnetiche che possano causare mutazioni genetiche. Non mi pare possa indurre persone a compiere gesti insani.
Per cui, quale problema crea questo oggetto? Ho l'impressione che gli anti-crocifisso avrebbero bisogno di una bella cura psichiatrica, ma fatta proprio bene, però, o non si ripigliano veramente più. Sprecare la propria vita per combattere contro un pezzo di legno...Miodio, davvero la gente non sa più che fare!
Dunque...
1) La Pasqua Ebraica (Il Passaggio, cioè "Pesach") è una festa ancora oggi radicalmente diversa dalla Pasqua di Resurrezione (quella Cristiana, per intenderci).
Stesso nome, sostanza completamente diversa.
Avete presente quella storia dell'"Angelo della Morte" (Azrael, credo)? Ecco quella roba lì, col pane azzimo cotto in fretta e il passaggio del Mar Rosso. Certo, la tradizione vuole che il sangue dell'agnello con cui il Popolo Eletto segnò le porte per salvare i propri primogeniti da Azrael sia prefigurazione del sacrificio di Cristo, e che Egli sia stato messo in croce in corrispondenza col periodo di "Pesach".
Shalom Aleichem.
2) Pienamente d'accordo con quanti sostengono la commistione di radici Greco-Romane e Cristiane nella costituzione (in senso di costruzione, non di legge fondamentale) della moderna Europa.
Purtuttavia dovremmo ricordare come il patrimonio immenso della letteratura e della filosofia "classica" sia giunto fino a noi grazie al monachesimo (amanuensi etc etc.), così come, imploso quel che restava dell'Impero Romano di Occidente con Romolo Augustolo (Roma in quel periodo- V Secolo D.C.- aveva poco più di 20.000 abitanti, contro il milione e oltre di abitanti del primo Impero- I e II Secolo D.C.), gli unici centri aggregativi restano le "villae", ovvero insediamenti rurali, costruite intorno ai monasteri o a centri di culto cristiano, ove si pratica lo studio, la preghiera, la cultura, l'agricoltura etc etc. Ovvero le uniche realtà in grado di gestire, a quel tempo, una difficilissima realtà di transizione (pensate a Gregorio Magno e a Severino Boezio, per intenderci).
Da quei primi e significativi "semi" si svilupperà poi (facciamo qualche salto temporale, se no non la finiamo più) il MEdio Evo, il Sacro Romano Impero e via via il Rinascimento, per arrivare all'evo moderno.
Il filo conduttore che comporta uno sviluppo armonico dell'Europa (anche se tante volte traumatico e sanguinoso) è, ovviamente, il diffondersi del Cristianesimo, qui visto più in chiave storica che religiosa.
Al di là delle valutazioni nel merito della bontà o meno del messaggio cristiano, il dato storico ci dice che le nostre radici sono indiscutibilmente cristiane, proprio perchè il Cristianesimo fu l'unica "entità" che riuscì ad evitare il collasso totale dell'Europa, fondendo al contempo le vestigia culturali dell'evo antico con l'evo moderno.
Se interpretato, quindi, come fenomeno storico, non vedo a chi possa dar fastidio affermare che l'Europa HA radici cristiane e che tali radici hanno comportato uno sviluppo infintamente più rapido e stabile rispetto ad altre realtà che dette radici non le hanno conosciute e che, quindi, hanno prodotto società radicalmente diverse dalla nostra.
Se migliori o peggiori, ciascuno giudichi in base ai propri criteri...
No, Kaiser, sbagli proprio di brutto.
Mio nonno materno era ateo, sua moglie cattolica. Mio nonno mai e poi mai e poi mai ha interferito con l'educazione religiosa dei suoi figli o nipoti. L'unica cosa che chiese e che i suoi figli non venissero battezzati alla nascita ma che avessero libera scelta.
Non puoi pensare a tutto in bianco e nero. Cosa significa, che se non credo in Buddha allora sono anti buddista? Che se mangio carne sono anti vegetariana? Dai no, non puoi catalogare il mondo cosi' semplicisticamente. Cerca di accettare che non condividere non significa necessariamente essere "anti".
non stò a riscrivere, cito dalle FAQ:
http://www.uaar.it/uaar/campagne/scrocifiggiamo/02a.html#04
4. Per voi sono un pezzo di legno senza significato. Che male vi fanno? Siete intolleranti
I simboli non sono mai indifferenti. E forse oggi il crocifisso è più indifferente a molti cattolici tiepidi e distratti che agli appartenenti ad altre religioni o ai non credenti. Per costoro il crocifisso nei luoghi pubblici diventa un simbolo di esclusione. L’emblema di una cittadinanza parziale o inferiore. Il segno tangibile di una discriminazione rispetto al resto alla comunità civile organizzata nell’ente o nell’istituto che invece, in quanto pubblico, dovrebbe far sentire tutti a proprio agio.
Su questo punto il giudice Montanaro, nella sua ordinanza del 22/10/2003, ha usato parole particolarmente incisive: «…nell’ambito scolastico, la presenza del simbolo della croce induce nell’alunno una comprensione profondamente scorretta della dimensione culturale dell’espressione di fede, perché manifesta l’inequivoca volontà dello Stato, trattandosi di scuola pubblica, di porre il culto cattolico al centro dell’universo, come verità assoluta, senza il minimo rispetto per il ruolo svolto dalle altre esperienze religiose e sociali nel processo storico dello sviluppo umano…». È anche «il segno visibile che la scuola, di fronte al fatto religioso arretra la sua sfera d’azione, rinuncia alla sua funzione educativa, compie la precisa scelta di abbandonare il criterio dell’approccio culturale e critico…». Per cui «la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche comunica un’implicita adesione a valori che non sono realmente patrimonio comune di tutti i cittadini, presume una omogeneità che in realtà non c’è mai stata e sicuramente non può affermarsi sussistere oggi» e che finisce per connotare in modo confessionale la scuola pubblica, ridimensionandone fortemente l’immagine pluralista.
Condivido pienamente quanto scritto da bubbidolo, avevo giusto dimenticato un bel pò di cosette sulle innegabili radici cristiane dell'Italia e dell'Europa intera
Ma ancora con ste radici giudaico-cristiane posticce ed inventate?
Ma andiamo!!!!
Finchè ritiriamo fuori ste idiozie come riusciremo ad evolvere ancora?
Che vomito!
Premetto che, come al solito, non mi metto certo a perdere tempo rispondendo a Kaiser
Piuttosto faccio le pulci a HCE (che in generale comunque ha scritto cose che condivido).
"ai genitori non dovrebbe essere permesso fare scelte *al posto dei* propri figli" (HCE.)
I genitori sono l'unica autorità autorizzata a decidere dell'educazione morale dei figli; non sono gli unici ad occuparsene ma hanno diritto di prevalenza su tutti gli altri (solo in caso di comprovata inadeguatezza possono essere esautorati).
Lo Stato non deve essere "morale" e non deve quindi decidere quali valori morali vadano trasmessi ai giovani.
La cosiddetta "società civile", semmai, ha un ruolo in questo senso.
Che poi l'educazione religiosa vada finanziata da chi la vuole (genitori e chiese) e non dalla collettività, questo mi va bene. È un'altra cosa, però.
LOL
Ecco appunto...
Basta leggere Kaiser e tutto mi diventa più chiaro.
bubbidolo: potresti anche avere ragione, peccato che non stiamo parlando di una algida discussione tra storici. stiamo parlando di costituzioni, ovvero delle carte fondamentali su cui si basa l'ordinamento giuridico che vale per i cittadini di oggi e di domani.
sappiamo bene che la pressione per mettere una nota storica in una costituzione - e grazie per avermi fatto notare che è fuori contesto - è di appoggiarcisi poi per far passare altri elementi di stato confessionale.
mi viene il parallelo con la costituzione italiana vigente, dove c'è uno sgraziato compromesso tra caratterizzazione dello stato laico e rimando ai patti lateranensi e concordato, con l'aberrazione giuridica che questi rientrano nella costituzione, e che se vengono modificati per mutuo consenso delle parti il nuovo testo pure rientra nella costituzione, senza passare dalla procedura ordinaria per le modifice costituzionali. inoltre lo stato italiano non sarebbe libero di modificare quella parte della sua costituzione senza il consenso del vaticano.
due esempio di come tentare di inserire principi religiosi nelle leggi non dia buoni risultati.
HCE
Kaiser, le "benedette" radici cristiane, in quanto basi della nostra società, erano secche, ormai morte e sepolte e meno male! Oggi, purtroppo, vengono rinverdite, esibite, brandite da sciagurati individui per contrapporle allo spauracchio del fanatismo islamico. Ciò è folle e irrazionale, in quanto si vuol combattere una follia irrazionale (L'islamismo) con un'altra follia irrazionale (Il cristianismo ideologico). Su questa strada, Kaiser, si torna al medioevo!
Le "radici" della civiltà della VITA e della PACE devono essere LAICHE, indipendenti da qualsiasi religione.
Beh, se citate i saltafossi dello UAAR dovete citarli bene: andate sul sito e leggetevi la sezione che parla della necessità di rimuovere ogni toponomastica italica (Vie, cime montane, piazze etc etc) che abbia anche il minimo etimo cristiano/cattolico, o della necessità di abolire le processioni che "intasano il traffico". Sempre nella medesima sezione gli uasristi si scagliano rabbiosi contro cappellani militari e carcerari, perchè nella loro ottica di tecnoscienziati del piffero ogni estremo conforto, se mendace o meno non importa un bel nulla, deve essere sradicato e e vilipeso. Del resto la Vita non vale nulla, e la morte ancora meno, per sti fascisti dell'antipensiero.
Sempre sullo stesso augusto sito leggerete della campagna di scrocifissione delle cime alpine, in quanto la libera fruizione dei panorami montani viene a loro impedita dalla scomoda presenza di croci, che loro (sempre gli uaaristi) vedono solo come bandierine del risiko clericale, non come segno tangibile della devozione POPOLARE, aggettivo che gli uaaristi tengono in massimo spregio.
O ancora sentirete parlare della imprescindibile necessità di abolire la cosiddetta "benedizione delle case". Anche per i Cattolici praticanti, non solo per gli atei, poichè, cito a memoria, "il Prete che si veda sbattere la porta in faccia da un ateo praticante non trovi asilo e accoglienza in casa del dirimpettaio cattolico e si possa così abbandonare a spiacevoli mormorazioni sul vicino ateo".
MA STIAMO SCHERZANDO?!?!?!?!
Per non parlare della infantile battaglia contro le campane, o delle "corpose buste" che vengono ammanite ai prelati quando essi vanno a "benedire i registratori di cassa delle aziende"...
Quanto tristezza.
E' davvero la "Wasteland" del nulla deificato.
danjar: non ho parlato di valori morali, ma di **adesione ad una religione**.
questa è una scelta che può fare solo un individuo maturo, diciamo per comodità maggiorenne.
percui è inaccettabile la pletora di sacramenti che vengono imposti a neonati e minorenni che non sono in grado di decidere.
ancora peggio visto che questi sacramenti vengono inseriti nel percorso di crescita del bambino, e fatti percepire come scontati e ovvi. e quindi è percepito come anormale e deviante chi non li pratica.
con questo si squalifica il valore dei sacramenti, per chi attribuisce a questi atti un valore positivo, e si rende la vita difficile a quei bambini i cui genitori - correttamente - non hanno fatto scelte al posto loro.
questo va ben oltre il concetto di "autorità morale", ma rappresenta una indebita pressione della società (dalla famiglia in su) sull'individuo.
HCE
"Ma ancora con ste radici giudaico-cristiane posticce ed inventate"
O Leestat,ma che te inventate e inventate, ma tu dove cazzo vivi? Qua è Italia,EUROPA,OCCIDENTE,..
le radici cristiane,o giudaico-cristiano, come vuoi chiamarle, sono innegabili,e non sono solo io a dirlo,mi pare
Danjar, non mi aspetto tu mi risponda, tanto argomenti seri non li hai,lo vedo da quello che scrivi negli altri thread,sai solo prendere per il culo opinioni altrui, e ti riesce facile, da dietro la tastiera. Perdere tempo semmai sarà leggere i tuoi commenti,lunghissimi, prolissi, pesanti, pieni di corsivi,neretti,quotazioni, note,precisazioni...
poveretto, è già scaduto agli attacchi personali. proprio adesso che è arrivato il fido bubbidolo a dargli man forte (a sua volta attaccando a pera, senza fare citazioni precise ne esprimendo un argomento dotato di capo e coda).
Kaiser, da' retta, fa uno sforzo e leggi, leggi, leggi piu' che puoi. Sei pigro, talmente pigro che preferisci una pseudo cultura-ideologia-set di valori preconfezionata piuttosto che usare il cervello. Il senso critico e' una qualita' che si impara con l'esercizio, non ti arriva dall'alto tipo spirito santo.
Alberto: il tuo è un punto di vista. Legittimo finchè vuoi, ma di certo non inattaccabile.
Non è un dogma, per restare in argomento.
Tu dici che le radici cristiane sono morte e sepolte da tempo immemorabile, io sostengo (e motivo) il contrario.
Tu sostieni che la rifioritura del dibattito sulle radici cristiane d'Europa è propedeutica allo "scontro di civiltà", io sostengo che dette radici siano un "evergreen".
Sostengo addirittura che non esiste alcuno scontro di civiltà tra Europa e Islam: casomai esiste un conflitto interno INTERAMENTE europeo, del quale il problema Islam è effetto, e non causa.
Paghiamo lo scotto imposto dal modernismo, dal laicismo, dalla amoralità (ben peggiore della immoralità) perseguita ad ogni costo come imprescindibile segno di "evoluzione".
Guarda caso i più accesi fautori dello scontro di civiltà vengono quasi tutti dal mondo ateo/agnostico/razionalista, non dal mondo Cattolico. Comodo scaricare i nefasti effetti della asepsi morale europea sull'Islam (che resta cmq un pericolo sia effettivo che potenziale, a mio giudizio, ma che non può prendersi pure la colpa delle nefandezze ben peggiori perpetrare dal neogiacobinismo europeo).
Pretendiamo di cogliere e saper gestire le differenze avendo rinunciato ad ogni frammento identitario?
Siamo allora pazzi, stolti e criminali.
No, HCE, qua gli attacchi personali li fate voi, e Danjar in particolare, in precedenza.
Io non ho attaccato personalmente nessuno, ho semplicemente risposto alle sesquipedali idiozie che avete scritto.
Se ce la fai rispondi a quelle,senza commentare altre cose
Che poi mi pare Bubbidolo vi abbia citato un sito, quello dell'UAAR che adesso ho visitato anch'io e condivido : cioè, è semplicemente ridicolo! Qua c'è davvero gente che della propria vita non sa cosa fare. Ah, la lotta contro un pezzo di legno ! Che emozione! Questa fissa deve essere dovuto a qualche trauma. Mi ricorda Tom Hanks in Cast Away. Quel tizio aveva fatto la sua ragione di vita una testa di pezza da lui stesso costruita. Ma quello era giustificato dal trauma del naufragio,almeno.
Non capisco Chiara: il cervello si usa solo ed eslcusivamente per negare Dio?
Leggi di meno, magari, ma leggi le cose giuste...va là...
In secundis chi ti avrebbe nominato a capo della commissione per la valutazione dell'uso ed abuso cerebrale?
Guarda che il "pensiero unico" è lievemente passato di moda, se non su queste pagine...
Bubbidolo, la tua prosa claudicante, vuota e pomposa non si addice a OMB, torna a RP o accendi i neuroni.
"Paghiamo lo scotto imposto dal modernismo, dal laicismo, dalla amoralità (ben peggiore della immoralità) perseguita ad ogni costo come imprescindibile segno di "evoluzione"."
Ma cosa dici, ma per favore, se non hai niente da dire taci, suvvia.
Per HCE: passi il discorso sul "capo e coda", ma, visto che dello UAAR sei acceso sostenitore e frequentatore ti invito a verificare (anzi, invito tutti i lettori) la veridicità delle citazioni da me riportate.
Con me non attacca, ciccetto.
per quanto mi riguarda, ognuno è libero di coltivare i frammenti identitari che preferisce. ma non di imporli come religione (o meglio ideologia) dello stato. cerca di cogliere questo sottile passaggio.
se costruisci lo stato su una "identità", perdipiù posticcia e forzatamente imposta a gran parte dei cittadini, allora stai gestendo le differenze in termini aggressivi. la mia identità contro la tua identità, che non può che essermi ostile.
è un circolo vizioso di contrapposizioni costruite ad arte, ad uso di chi ha bisogno di un nemico. e questo sì che è un evergreen.
marcio.
HCE
Anzichè discutere sullo stato dei miei neuroni, Chiara, ti invito a confutare su basi storiche, politiche, sociali.
O pensi di continuare a saccheggiare la agenda Smemoranda per sostenere un confronto?
L'Europa, come "idea politico-geografica", ha anche radici cristiane.
Il punto è un altro: l'affermazione contenuta nella proposta di Cosimo Izzo è un falso storico. I "valori cristiani" non hanno affatto caratterizzato la storia d'Italia e d'Europa, casomai sono stati traditi sistematicamente dalla storia europea. Il messaggio cristiano, almeno dal punto di vista sociale, consiste sostanzialmente nell'invito alla pace e alla fratellanza, laddove l'Europa è stata per secoli la patria dell'oppressione, della violenza, della sopraffazione, del colonialismo; la fucina di tutte le peggiori ideologie di dominio del mondo. Esattamente il contrario del messaggio cristiano. Al massimo si può dire che la chiesa di Roma (prima) e le varie altre chiese cristiane (poi) hanno avuto un ruolo politico rilevante... Tradendo esse stesse l'originale messaggio cristiano.
I "princìpi fondamentali ispiratori dell’assetto della società civile" europea - oggi per fortuna molto migliore e davvero "fondata sul reciproco rispetto, sulla tolleranza e la tutela dei diritti di ogni persona e cittadino" - derivano principalmente dall'illuminismo, che è esattamente il movimento di idee additato dalla chiesa di Roma come la principale "causa dei mali del nostro tempo"...
Insomma, ammesso che nei valori civili dell'Europa oderna si possa vedere una traccia cristiana, essa è passata attraverso l'opera degli "eretici", dei "relativisti morali", dei "senza dio" e degli "atei"; le chiese - in particolare ma non solo quella di Roma - hanno piuttosto fatto di tutto perché quegli stessi valori non facessero parte della società europea.
La proposta di Izzo è una assoluta boiata dal punto di vista storico e, evidentemente, una pura manovra di immagine.
Rammento a tutti i "cristiani" frequentanti questo blog la tentazione di Cristo nel deserto, ad opera di Satana; quest'ultimo perverte le stesse parole della Bibbia cercando di utilizzarle per i propri fini, violentando la sfera spirituale per piegarla a fini materiali.
Se davvero volete essere "cristiani" l'unica cosa che dovete fare è "imitare Cristo" (ovvero evitare di dare retta ai Cosimo Izzo di turno...)
P.S.: HCE, se non i genitori, chi? L'educazione dei genitori sui figli non può essere considerata in alcun modo una "indebita pressione" della società sugli individui. I figli non nascono maggiorenni e - per quanto caso per caso più o meno adeguati - solo i genitori possono essere in grado di farli crescere. Solo se non ne sono capaci in maniera drammatica (es. violenze domestiche) vanno corretti e, al limite, esautorati.
I sacramenti non "fanno male" e non vedo proprio perché debbano essere "proibiti" ai minorenni; poi dovremmo proibire la catechesi, la messa, il segno della croce, le preghiere, tutti i riti analoghi anche per quanto riguarda le altre religioni...
Lo Stato non deve decidere di cosa i genitori possano parlare con i figli e di cosa no. Men che meno può pretendere di proteggere i giovani dal fare la (preziosa) esperienza di essere considerati devianti, dal fare la (preziosa) esperienza di essere (moderatamente!) discriminati; non è possibile e non è nemmeno desiderabile... La società è formata da gruppi, oltre che da individui, ed è bene che i giovani se ne rendano conto.
"se costruisci lo stato su una "identità", perdipiù posticcia"
Ah, co sta posticcia! HCE,le radici cristiane sono NNEGABILI! Che poi siano un bene o un male per la nostra civiltà, è un'altra discorso, ma che ci siano,è un dato di fatto.
Rifaccio gli esempi banali di prima : tu lavori? Bè, in tal caso probabilmente la domenica stai a casa e hai le ferie a Natale e Pasqua. A cosa è dovuto questo? Alle radici greco-romane?
kaiser: a casa mia accusare (2 volte) di deviazioni psichiatriche chi esprime argomenti ai quali non si sa ribattere *è* un attacco personale. e anche un segno di debolezza dialettica.
bubbidolo: visto che hai fatto la fatica di allestire un dossier, perché non mettere le fonti (le pagine da cui hai copiato)? alcune delle campagne che hai citato non mi sono nuove (e le condivido), per le altre non ho voglia di perdere tempo a cercarle per il sito sulla base dei tuoi indizi.
e rimane, come ammetti, che non hai dato un argomento che fosse uno.
Ma io non ho accusato nessuno di questi qui sul blog, mi riferisco a tutti i folli che si battono contro il crocifisso o contro le altre cose assurde di cui parla l'UAAR. Quelli, mi dispiace, ma sono gente da ricovero, e neanch'esse hanno argomenti con cui rispondere a chi li accusa di stare compiendo delle immani idiozie, se non deliri farneticanti vagamente anti-cristiani.
Chi impone a chi, scusa HCE? Io conosco una riga di persone che hanno a malapena "subito" il Battesimo. Nessuno ti impedisce di sposarti come meglio credi o di non sposarti affatto.
Nessuno ti impedisce materialmente di optare per la sessualità che preferisci (ovvio: la Legge impedisce, per ora, lo stupro). Nessuno ti impedisce di andare al SERT piuttosto che a San Patrignano, di andare alla Scuola delle Suore Maestre Pie piuttosto che all'istituto Calro Marx, di frequentae il consultorio laicista o quello Valdese, Sikh o Cattolico.
Puoi abortire come e dove vuoi, divorziare e risposarti quanto vuoi, se il denaro ti consente di pagare gli alimenti al caravanserraglio.
Dove starebbe la logica impositiva della religione, in tutto questo?
La verità purtroppo è che certo laicismo (uaaristi in primis) non vuole nessun confronto, non accetta l'esistenza di alcuna alternativa, non ammette neppure il "principio di concorrenza". Vogliono il nulla e pretendono di imporlo. Noi no.
danjar: decisamente d'accordo sul tradimento del messaggio cristiano. rimane il punto più sensato di tutta questa discussione.
ma allora ricorda che i primi cristiani si battezzavano da adulti, e il battesimo dei neonati è stata una forzatura della chiesa, peraltro controversa.
questo non vuol dire negare ai genitori la possibilità di educare, o ai figli quella di essere + o - ribelli, devianti e discriminati (preziose, sono d'accordo).
significa i genitori danno esempio e valori, ma le scelte le fanno gli adulti.
HCE
"ai genitori non dovrebbe essere permesso fare scelte *al posto dei* propri figli" (HCE.)
I genitori sono l'unica autorità autorizzata a decidere dell'educazione morale dei figli;
Mah, difficile a dirsi. In realtà sarebbe meglio una certa libertà dei figli, ma non pare possibile.
La scelta, allora, deve essere compiuta tra la volontà dei genitori e quella dello stato (che però evoca altisonanti adunate di balilla e pionieri spartachisti). Nel dubbio, alla fine, opterei per i genitori.
Resta chiaro che scuole diverse da quelle statali debbono mantenersi da sole.
Mi pare evidente che la scuola pubblica debba essere laica, visto che nessuno impedisce alle varie schiatte di credentu e creduloni di passare i propri pomeriggi all'oratorio o in moschea.
mi pare di ricordare, ma non ne sono sicuro (sapete: l'età !) che un tal cav. Berlusconi, che oggi non invade più il video nememeno delle sue televisioni, denunciò per primo la superiorità della civiltà occidentale su quella del mondo islamico (forse avrei dovuto dire dominata dal...).
ciò accadeva quando questo signore era al potere ed eiettava le sue perle di saggezze dalle sedi estere (si dice così?).
perdonate l'intrusione in una discussione dotta per la quale non mi sento e non sono preparato.
prendetela come la voce di un 'quisque de populo'.
"Quelli, mi dispiace, ma sono gente da ricovero, e neanch'esse hanno argomenti con cui rispondere a chi li accusa di stare compiendo delle immani idiozie, se non deliri farneticanti vagamente anti-cristiani."
invece di sparare cazzate altisonanti, mi devi spiegare perchè nella scuola pubblica -che si rivolge a tutti ed è quindi moralmente neutrale- deve essere appeso il totem di una delle tante credenze possibili. Dammi una risposta logica.
Ma io non ho accusato nessuno di questi qui sul blog, mi riferisco a tutti i folli che si battono contro il crocifisso
folli quanto il miliardo circa di persone che in quel pezzo di legno ci vede un simbolo religioso.
gente da ricovero veramente, quella, che immagina il mondo creato da un vecchio signore con la barba bianca che manda le anime buone fra le nuvole a suonare l'arpa, e i cattivoni a bruciare nel locale caldaie.
per non citare le altre migliaia di stronzate che vengono ammannite a questi poveracci per mezzo di quella gigantesca superstizione chiamata 'cristianesimo'...
ovviamente questo vale per i credenti di ogni altra religione, sia ben chiaro.
Per HCE: forse sei afflitto dalla pigrizia cerebrale cui accennava maldestramente Chiara.
L'argomento c'è ed è chiaro (avete bandito pure l'ironia per decreto laicista): lo UAAR si cita a proprio rischio e pericolo, essendo fonte più discutibile della Bibbia.
Più chiaro così?
http://www.uaar.it/laicita/invadenze_clericali/
Dedalus, il punto è che il crocifisso non è OBBLIGATORIO nelle scuole. Perchè ci trovi appeso quello? Ma scusa,mi pare ovvio : l'Italia è un paese a stragrande maggioranza cristiana. I cattolici sono l'89 %,più le altre confessioni cristiane duperano il 90 % abbondantemente. Ma mi sembra ovvio, no "!?! La maggioranza degli italiani è cattolica, che cacchio di simbolo vuoi che ci espongano nelle scuole,la mezzaluna, la stella di David, lo yn yang o come cavolo si chiama?
Del resto,se vai in Israele magari nelle scuole c'è un candelabro a sette braccia,o e vai in Arabia magari c'è un medaglione con la scritta "Allah"...
Bubbidolo, che c'ho da confutare se mi proponi il vuoto - modernismo, laicita' demoniaca, amoralita'. Che dovrei fare, ragionare sui tuoi deliri? Quando poi mi fai un'apologia all'ignoranza permetti che le braccia mi cascano con grande tonfo. Aggiungi a questo il tuo atteggiamento infimo da lavateste - "il cervello si usa solo ed eslcusivamente per negare Dio?" Ma chi l'ha detto, nessuno, qui, ha suggerito a nessuno di abbandonare il proprio credo. Applichi le tecnicine subliminali alla lettera, huh? Ah, questi difensori dello stato laico sono senza dio!
Il discorso non e' quando e quanto impatto abbia avuto il cristianesimo in Italia, il discorso e' come e quanto le condizioni socio-politiche siano mutate e se non vuoi aprire gli occhi liberissimo, ma risparmiaci le tue ossessioni.
Essere di destra è una scelta politica leggittima come lo scegliersi un credo religioso (te lo impongono da bambino, ma prima o poi la vita ti chiama a scegliere).
Quello che io non capisco è il perché oggi nel mondo essere di destra equivalga ad essere "teocon" come in nostri commentatori di destra qui sopra... Che sia una moda? Che fine hanno fatto i liberali laici?
Un saluto.
PS. In realtà io ho una risposta alla domanda che ho posto, ma mi piacerebbe sentirne una dai suddetti commentatori.
Del resto,se vai in Israele magari nelle scuole c'è un candelabro a sette braccia
israele non è uno stato laico.
"folli quanto il miliardo circa di persone che in quel pezzo di legno ci vede un simbolo religioso."
Eh no Davide,li sottovaluti i cristiani. Non "un miliardo circa" : attualmente, i cristiani nel mondo sono poco più di 2 miliardi
"ovviamente questo vale per i credenti di ogni altra religione, sia ben chiaro."
Oh...mi pare un pò pretestuoso questo. Gli atei rappresentanto il 3,8 % della popolazione mondiale. Non ti pare esagerato che una così risicata minoranza possa dare dei "folli" al 96,2 % dell'umanità intera?
Le radici cristiane innegabili, certo.
Infatti tutto ciò che è alla base della nostra filosofia di vita è chiaramente giudaico-cristiano.
Ovidio, Marx, Freud, Mills, Lhumann, Socrate, Platone, Aristotele, Plotino, Tommaso d'Aquino, Cartesio, Spinoza, Locke, Kant, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Husserl, Heidegger, Wittgenstein, Voltaire, Rimbaud, Verlaine, Byron, Shelley,Sartre, Russeau, Rawls, Dewey, Adorno, Bruno, Camus, Beccaria, Comte, Diderot, Foucault,Gramsci, Habermas, Leibnitz, Pascal, Marco Aurelia, Cesare, Seneca, Spencer, Popper...e potrei continuare con pittori, sociologi, scrittori.....
Tutti spiccatamente giudaico-cristiani che hanno fondato il pensiero europeo.
Io sono ateo e non certo di sinistra.
Semplicemente non vedo dove sia il problema, le tradizioni e la storia di questo paese appartengono al cattolicesimo.
Il controsenso sarebbe volere una scuola laica e poi chiedere l'apertura delle madrasse come è successo in Lombardia.
La laicità nella scuola pubblica (per altro, già esistente esclusa l'ora della religione di stato) è piuttosto evidente già da pochi decenni.
E la devono decidere, se permettete, gli italiani.
Tutto il resto è noia.
Il semplice fatto che anche fosse un unica persona, nata qui in europa, a non sentirsi rappresentato in quella definizione giudaico-cristiana significa che E' una definizione ASSOLUTAMENTE posticcia.
Forse ti è sfuggito Chiara, ma la Chiesa Cattolica, e più in generale la religione in genere, non è soggetta alla cosiddetta secolarizzazione. Se parli di cianfrusaglie acquariane o new age il discorso cambia, ovvio.
Ma in questo specifico contesto il discorso sulle mutate condizioni socio-politiche è, quantomeno, fuori luogo.
Il Credo Religioso non funziona a maggioranza semplice o qualificata. Funziona e basta, indipendentemente dai tempi, fatti salvi gli obiettivi errori (vedi caso Galileo) per i quali il mea culpa è stato abbondantemente recitato.
Trovo pericoloso e stupido non tanto l'ateismo in se e per se, quanto la volontà più o meno manifesta di abbattere Dio per sostituirlo con la Scienza: atteggiamento che lascia, questo si, spazio ad ogni abuso possibile ed immaginabile.
Atteggiamento che, inoltre, con l'ateismo tout court non ha nulla a che vedere: non si abbatte un idolo per sostituirlo con un altro.
Gli atei rappresentanto il 3,8 % della popolazione mondiale. Non ti pare esagerato che una così risicata minoranza possa dare dei "folli" al 96,2 % dell'umanità intera?
mi pare esagerato quanto dare dei folli a che si oppone all'esposizione di simboli religiosi.
del resto, ogni religione, presa singolarmente, rappresenta una minoranza. per cui se il criterio è questo, tutti i non credenti in quella religione possono considerare pazzi coloro che ci credono.
poichè esistono 3 o 4 o 5 miliardi di persone che credono in qualcosa, ma non vi è il minimo accordo fra le migliaia di migliaia di credenze, è molto ragionevole pensare che abbiano tutti torto, non essendovi testimonianze tangibili che affermino la ragione di una piuttosto che dell'altra.
tutto questo per scendere al livello da scuola media inferiore dei ragionamenti di kaiser.
molto più semplicemente, l'italia, essendo uno stato laico e aconfessionale, indipendentemente dalla percentuale di credenti (praticanti, sedicenti tali o stramenefreghisti) che vi risiedano, non dovrebbe permettere l'esibizione di simboli religiosi in luoghi pubblici, esattamente come accade in tutti gli altri stati laici e aconfessionali a maggioranza cristiana o di qualsivoglia altra superstizione.
"Il semplice fatto che anche fosse un unica persona, nata qui in europa, a non sentirsi rappresentato in quella definizione giudaico-cristiana significa che E' una definizione ASSOLUTAMENTE posticcia."
Ma che c'entra? Chiaro che non sono tutti uguali, ma è la maggioranza degli europei ad essere così,e tanto basta.
Kaiser, a parte tutti i discorsi che sono stati fatti, non preferiresti uno stato che garantisse la tua liberta', senza nessuna pressione o discriminazione religiosa?
Si da il caso che nessuno vuole che l'ateismo faccia da radice alla cultura europea.
Serebbe un errore esattamente identico a quello che vuole le radici giudaico-cristiane.
Quelle che sono le MIE radici ho il sacrosanto diritto di decidermelo da solo.
Nel mio pensiero si fondono molte cose tra le quali è indubbio che vi sia una parte da ricodnurre al cristianesimo ma se questa è parte fondamentale della mia cultura se mi permetti, non sono affari tuoi ne di nessun altro all'infuori di me.
Avere sulla costituzione un riferimento a tale o tal altra religione è sintomo di chiusura e mancanza di comprensione per quello che, al di fuori di quella cultura religiosa, ha portato all'evoluzione il nostro pensiero.
Le basi culturali non spettano a nessuna costituzione ma al singolo individuo che apprende, soppesa ed è libero di scegliere cosa prendere a fondamento del proprio pensiero.
La maggioranza di CHE??????
Ma sei mai uscito da questo paese?
Hai una vaga idea di quante religioni diverse vengono praticate in Europa e quanta gente è atea?
Ma smettila va. Come al solito non sai di cosa parli e pretendi di spiegare agli altri come stanno le cose.
Vai in una chiesa in Francia a contare le persone presenti, o fatti un giro per le strade a chiedere cosa pensano di questa emerita stupidaggine delle origini giudaico-cristiane, fai altrettanto in Germania o in Olanda...vai vai...fatti ridere in faccia. La lista di nomi che ho citato poco più su è più che sufficiente a dimostrare che il cristianesimo e ancor meno il giudaismo sono poco più che una parentesi nella storia di questo continente e nella formazione del nostro pensiero.
Che a te non piaccia, poco importa, nessuno ti vieta di credee a quel che ti pare perchè qui siamo Europei appunto, figli del pensiero critico e dell'analisi delle diversità (non è una frase mia anche se mi piacerebbe).
In un paese a stragrande maggioranza cattolica, prevalentemente di cultura cattolica, non vedo il fastidio che può dare un crocifisso in un luogo pubblico.
Ho conosciuto degli immigrati sudanesi atei, i quali pur non praticando l'Islam non mangiavano carne di maiale e non bevevano alcolici perchè evidentemente erano condizionati da quel tipo di cultura, esattamente come io da ateo sono condizionato da una cultura cattolica e probabilmente non me ne accorgo nemmeno.
In ogni caso non vedo come con questo disegno di legge verrebbero discriminati altri culti.
Chiara,l'Italia garantisce la libertà di tutti. La religione cattolica è quella prevalente, d'accordo,ma le altre non sono vietate. C'è piena libertà di culto per tutti. C'è la giusta tolleranza,forse anche troppa
Leestat : sono uscito eccome dall'Italia,e per quante religioni si professino in Europa,per quanti atei ci siano è un fatto innegabile (è statistico) che la religione cristiana è quella prevalente in Europa,e le radici giudaico-cristiane sono presenti in tutti i paesi europei. Hai visto quante chiese ci sono in Francia? Una di esse è addirittua uno dei simboli di Parigi. Hai visto quante chiese ci sono in Germania,per non parlare della Spagna!
Appunto,ha ragione Italico : se anche venissero espresse nella costituzione le radici cristiane della civiltà europea, mica questo significa che le altri fede sarebbero vietate o discriminate! Cristo,ma ci arrivate a questo?
Hai visto quante chiese ci sono in Francia?
meno chiese che bar. e quindi?
Quindi, poichè in Francia ci sono molte,molte più chiese che moschee,sinagoghe o templi indù, poichè anche in Francia si festeggiano pasqua e natale,poichè anche in Francia la domenica è festa, mi pare evidente che la Francia,come l'Italia è un paese prevalentemente cristiano. Le sue radici sono innegabili,per quanto abbia subito vari sconvolgimenti, come l'opera di "scristianizzazione" operata dai giacobini.
se anche venissero espresse nella costituzione le radici cristiane della civiltà europea, mica questo significa che le altri fede sarebbero vietate o discriminate!
e chi lo garantisce? a cosa servirebbe inserirlo nella costituzione, dunque, essendo per di più un'affermazione falsa? le radici della civiltà europea NON sono cristiane: è innegabile!
Uno si chiede come mai l'occidente è in decadenza, poi legge Kaiser e ne comprende il motivo.
Ti invito a leggere bene e attentamente 2 cose.
1- La lista di nomi del mio post poco più su.
2- soprattutto leggi e rileggi ATTENTAMENTE questo tuo ultimo POST. Stai molto attento mentre leggi. La risposta è implicita al post stesso. Leggi bene ogni singola parola e poi ripensa al puro e semplice comcetto di DEMOCRAZIA o ancora di più di LIBERTA', fatto? bene,
ora RILEGGI UN ALTRA VOLTA IL TUO POST e risponditi da solo.
Come non sono cristiane? Le radici europee sono PROFONDAMENTE cristiane. Se no, vorrei sentire l'alternativa. Come sarebbero sennò le radici dell'Europa?
Premetto che io considero che le radici dell'Europa non sono SOLO cristiane,ma anche greco-romane. ANCHE però,non esclusivamente
La lista dei tuoi nomi Leestat, comprende anche vari pensatori cristiani,per cui...
Non capisco il tuo riferimento a leggere l'ultimo post : quale poi? Ne sono arrivati un pò troppi contemporaneamente...
..."scristianizzazione dei giacobini"...
ossignoremio (appunto, le mie origini giudaico-cristiane) ma tu stai proprio messo male male male.
quale alternativa? chi ha detto che le 'radici' europee debbano avere un'identità definita? siamo quel che siamo, veniamo dalla mescolanza di migliaia di culture e di etnie.
le definizioni, le ghettizzazioni e le specializzazioni sono solo per i poveri di spirito.
noi siamo cittadini del mondo prima di ogni cosa.
tutto il resto è noia, come dice Italico...
Io ci rinuncio :-S
Kaiser, posso chiederti quanti anni hai e che scuola fai?
Leestat, ma che cavolo dici? Leggi un qualunque libro di storia. I giacobini, durante la loro breve dittatura,hanno tentato di scristianizzare il paese, imponendo altri culti come quello della Dea Ragione
Davide : appunto dalla mescolanza di migliaia di culture. E fra tutte queste, la cultura cristiana ha anche una certa importanza
Chiara : rinunci a che? Anch'io rinuncerei a spiegarvi la vostra follia anti-crocifisso, tanto non la capite.
Per tua informazione ho 18 anni e ho appena concluso il Liceo Classico.
E fra tutte queste, la cultura cristiana ha anche una certa importanza
importanza relativa, appunto. per cui non vi è alcuna ragione di specificarla nella costituzione, come non vi è alcuna ragione di specificare altre culture.
Kaiser,
"HCE, stai parlando di un problema che non esiste. Non ha senso battersi per togliere il crocifisso, perchè è un problema che non esiste! Il crocifisso è un OGGETTO,che per i cristiani rappresenta qualcosa,per gli altri è un comune pezzo di legno.
Mi chiedo,nella mente malata e contorta degli anti-crocifisso, quale cazzo di problema rappresenta sta cosa appesa al muro !?! Non mi pare sprigioni vapori nocivi per la salute."
Io personalmente in quanto ateo non provo disturbo alla presenza del crocifisso, in realtà non proverei disturbo neanche alla visione di una mezza luna o di un piccolo Buddha.
Ma sono sicuro che un cattolico integralista come te sarebbe turbato se dovesse andare a scuola o al lavoro e trovare appeso sul muro della stanza una mezza luna o una serie di piccoli Buddha...:)
In quanto a ste cavolo di radici, le uniche radici degli stati moderni sono quelle dell'illuminismo...se fossimo ancora legati alle radici cristiane oggi andremmo ancora avanti ad indulgenze, scomuniche e roghi di streghe.
La maggioranza degli italiani è cattolica, che cacchio di simbolo vuoi che ci espongano nelle scuole,la mezzaluna, la stella di David, lo yn yang o come cavolo si chiama?
E allora siccome sto a Roma (dove la maggioranza è romanista) che ci devo trovare appesa in classe o al tribunale, la foto di totti?
Oppure, nei quartieri di destra, quella di fini? (o di diliberto in quelli di sinistra)
Ma che modo di ragionare è? La neutralità delle istituzioni ti dice qualcosa?
Ma alla fine della fiera (x parlare come voi lumbard) perchè un cattolico desidera che il suo simbolo campeggi in un ambiente pubblico?
Il prechè ve lo dico io: tutte le religioni, di fondo, sono intolleranti. Pensano di possedere la verità e la vorrebbero diffondere.
Un sano ateo, invece, non essendo sicuro di alcuna verità, se ne frega in modo totale delle credenze altrui. Ne' vuole convertirli all'idea del nulla dopo la morte.
E' una differenza minima, ma fondamentale.
Quella tra una visione del mondo liberale (in senso lato) ed il fondamentalismo di qualunque tipo (politico, ideologico, religioso).
Kaiser, non hai risposto alla mia domanda per niente provocatoria, anzi attestata in TUTTI i libri di storia. Nel Risorgimento il Vaticano era o non era alleato con lo straniero invasore (alias prima l'Austria asburgica e poi la Francia di Napoleone III)? La chiesa era o non era contro l'Unita' d'Italia perche' non voleva perdere i propri territori nell'Italia centrale?
Espressioni come "Questione romana" o "Legge delle Guarentigie" ti dicono qualcosa o e' per te materia ignota?
Mazzini, si,ma quella è roba del passato, non ha senso, e come se andassimo a ricacciare le crociate. Oramai l'unità d'Italia è fatta,c'è lo stato del vaticano,la chiesa non ha più potere
Dedalus, ma che c'entra? Le foto dei calciatori o dei politici sono cosa ben diversa...la religione unisce tutt'Italia,politici e calciatori solo una parte.
Sarebbe come a dire che sulle questure e nei tribunali non possono apporre la foto del Presidente della Repubblica : ma insomma,a me sta antipatico,perchè mi devo vedere quella sua faccia ogni volta che vado in Questura? Avrò forse diritto a farla rimuovere?
a cosa stiamo girando intorno? ad una proposta di emendamento della costituzione che inserisce un riferimento ad una delle culture che esistono in italia, e per la precisione ad una cultura di origine religiosa.
che senso ha questo riferimento in una costituzione? nessuno dal punto di vista giuridico, serve solo a marcare un punto politico. a che pro?
il sospetto è che lo vogliano usare come appiglio per spingere ulteriori leggi che impongono alla sfera pubblica la visione del mondo della chiesa cattolica. visione del mondo che è legittima fino a quando viene dispensata a chi la vuole ascoltare, intollerabile quando slitta da visione morale del mondo proposta al libero arbitrio delle persone a legge imposta a tutti, che condividano o meno la cultura religiosa di cui sopra.
è già successo? si: concordato (soldi alla chiesa, insegnanti di religione), leggi su temi eticamente rilevanti come procreazione o forme della famiglia, ostacoli al riconoscimento delle unioni civili diverse dal matrimonio eterosessuale, crocifissi nelle scuole (che sono obbligatori, ma per un regolamento che secondo alcuni non vale più, ma di fatto restano li), soldi alle scuole private (di fatto prevalentemente cattoliche), legge sulla procreazione assistita.
vista la mancanza di motivazioni presentabili per la mozione di izzo, e della sua pericolosità, molti in questo blog sono insorti contro la proposta.
con questo si vuole "abbattere dio"? tarpare la libertà religiosa?
no, si vuole fermare l'invadenza dei cattolici nella sfera pubblica, che per rappresentare tutti non può esprimere prevalentemente l'opinione di una parte, per quanto la si voglia maggioritaria.
concetto che i vari bubbidoli o kaiser trovano probabilmente troppo difficile. molto più facile accusarci di deicidio.
ultima nota per bubbidolo: è istruttivo leggere la pagina che citi, che semplicemente elenca le invasioni della religione cattolica nella vita di tutti i giorni, con il corposo riassunto che ne fai, in cui attribuisci all'UAAR campagne per eliminare tutte queste invasioni, arrivando a misure ridicole come la rinominazione delle vie. un plateale esempio di dialettia ai tempi di silvio: estremizzare le tesi dell'avversario per metterle in ridicolo.
HCE
Kaiser cito il tuo commento:
"Mazzini, si,ma quella è roba del passato, non ha senso, e come se andassimo a ricacciare le crociate."
Ma se proprio tu, parlando del passato, hai prima menzionato i giacobini francesi.
Secondo me quando argomenti tu tieni presenti solo il tuo punto di vista. Uno spiccato senso dall'autoritarismo non c'e' che dire. Perche' non aderisci all'opus dei o in qualche altra associazione che non ammette il confronto dialettico?
Tieni presente che:
A) Non sono comunista, sono repubblicano mazziniano convinto.
B) Non sono un mangiapreti, so che ci sono stati molti sacerdoti che hanno lottato per la giustizia sociale. Due nomi d'esempio: i vescovi Romero (nel Salvador) e TuTu (in Sud Africa).
C)Credo nell'ONU, nell'UNICEF, nella FAO e in altre organizzazioni sovranazionali che attraverso gli sforzi diplomatici cercano di migliorare il pianeta.
Ma consentimi di dire che giudico altamente puerile noinche' ottuso chi come te cerca di'imporre il credo religiso alla societa', quand'anche questa sia costituita nella maggior parte da cattolici.
O, buon Kaiser, calma! Intanto la religione non unisce proprio niente (in verità, niente unisce niente in un paese come il nostro che è un puzzle di lingue, etnie e civiltà diverse). Poi, se la Chiesa non ha più potere, mi spieghi perchè lo Stato deve pagare i SUOI insegnanti, accettare per buone le SUE sentenze di nullità matrimoniale, tenersi nelle aule pubbliche i SUOI simboli?
Mazzini, anch'io credo nell'ONU,nonchè nella NATO, come organizzazioni sovranazionali che operano per il bene dell'umanità.
Io non vorrei imporre nessun credo religioso, soltanto mi oppongo a chi vuole estirparlo dove è già presente, perchè è una cosa ridicola e inutile.
Mi spiego : se in una classe non c'è un crocifisso, io non mi batterei di certo perchè venga apposto per forza. Ma se c'è già, allora cercherei di oppormi a chi volesse toglierlo,a meno che tutte le persone non siano d'accordo.
Soprattutto Mazzini,se permetti è francamente intollerabile che a pretendere la rimozione di simboli cattolci siano rappresentanti di un'ALTRA religione : secondo il vostro ragionamento sono tutte uguali,per cui se permetti fa alquanto girare le palle un coglione come Adel Smith che scatena una battaglia a livello nazionale per far togliere quello che lui osa definire "un cadaverino putrefatto" solo perchè lui è musulmano.
Kaiser, c'avrei giurato che tu credi nella NATO.
Io no, non ci credo affatto. Dopo questa breve presmessa ti invito a tenere presente che:
A) Per ogni coglione rispondente al nome di Adel Smith ve n'e' un altro ripondente al nome di Gianni Baget Bozzo.
B) Non e' vero che a voler rimuovere il simbolo del cristianesimo siano esponenti di altre religioni. Io sono un laico che crede in un suo Dio cristiano (lontano anni luce da quello propagandato dalla chiesa cristiana, beninteso) e sono convinto che il crocifisso non debba essere obbligatoriamente presente negli uffici statali.
C) La chiesa, che detiene un potere politico-economico molto piu' grande di quello che una mente umana possa concepire, ha letteralemente annichilito i precetti di poverta' evangelica del cristianesimo delle origini.
Kaiser, diciamoci la verita', molti cattolici altolocati di oggi sono come i sadducei ebraici ai tempi di Gesu', millantatori di presunte virtu' ma sotto sotto strenui difensori dei propri privilegi.
Adel Smith non si capisce cosa sia, a quanto ne so per i mussulmani Gesù è uno dei profeti di Allah, anche se ovviamente non ne ammettono la resurrezione.
kaiser: sui crocefissi hai le idee confuse: sono nelle aule non per religiosità popolare spontanea ma perché qualcuno ce li ha messi, sulla base di regolamenti di epoca fascista la cui validità a oggi è discutibile.
cito di nuovo l'UAAR, che *sui crocefissi nei luoghi pubblici* ha effettivamente una campagna attiva:
http://www.uaar.it/laicita/crocifissi/
HCE
Mazzini, non tieni fede allo pseudonimo che ti sei scelto.
Pontifichi sull'unità di Italia dimenticando che il tuo illustre omonimo fu completamente emarginato dalla componente gnostico/massonica nel processo di piemontesizzazione sponsorizzato dagli Inglesi (quel pezzo di merda di Caracciolo docet, non l'editore di Repubblica ma, credo, il suo trisavolo). La Chiesa si dimostrò contraria in primo luogo per l'anticlericalismo d'assalto dei soggetti coinvolti (Garibaldi fu pure per un certo periodo Gran Maestro della massoneria), secondariamente per la compromissione dei propri privilegi.
Privilegi però che, stando a quello che dice la significativa minoranza afflitta dalla "sindrome di Porta Pia" che scrive su questo blog, sono tutt'ora vigenti e cogenti. Delle due l'una: o con il 1861 la Chiesa perde i propri privilegi, oppure ridurre a mero opportunismo l'aver osteggiato la cosiddetta unità d'Italia da parte delle gerarchie clericali è un'operazione semplicemente antistorica.
Quanto alle "invadenze clericali", personalmente ritengo che, al di là dell'apparteneza ad un Credo religioso o meno, fenomeni di sintonizzazione popolare quali processioni, partecipazione a cerimonie in genere, rispetto per simboli il cui valore trascende la gerarchia ecclesiastica, toponomastica specchio di una TRADIZIONE etc etc. sono specchio di un umano, umanissimo sentire, che, ovviamente, quanti vogliono degradare l'Uomo a semplice fenomeno sociale non possono percepire.
In fondo che male c'è nel rispettare un (ipotetico, ok) Figlio di Dio che si è incarnato nel seno di una famiglia proletaria 2000 anni fa ed è stato messo in Croce per aver predicato il perdono, la pace (quella vera, che prescinde dai roghi di bandiere, per intenderci), l'amore e la fratellanzaa tra esseri umani?
Certo, Cristo NON ERA un pacifinto: "Io sono la Spada etc etc etc", per non parlare del casino che fece nel Tempio.
Siate pure atei e sopprimete ogni afflato religioso, non c'è bisogno che ve lo dica io, ma non cedete alle insulse smanie di quanti al Dio di tutti vorrebbero sostituire il Grande Architetto per pochi.
In questo immane Kali-Yuga del nostro tempo pure all'ateismo bisognerebbe ridare la dignità che gli compete...e ve lo dice un pessimo cattolico...
Mazzini, non tieni fede allo pseudonimo che ti sei scelto.
Pontifichi sull'unità di Italia dimenticando che il tuo illustre omonimo fu completamente emarginato dalla componente gnostico/massonica nel processo di piemontesizzazione sponsorizzato dagli Inglesi (quel pezzo di merda di Caracciolo docet, non l'editore di Repubblica ma, credo, il suo trisavolo). La Chiesa si dimostrò contraria in primo luogo per l'anticlericalismo d'assalto dei soggetti coinvolti (Garibaldi fu pure per un certo periodo Gran Maestro della massoneria), secondariamente per la compromissione dei propri privilegi.
Privilegi però che, stando a quello che dice la significativa minoranza afflitta dalla "sindrome di Porta Pia" che scrive su questo blog, sono tutt'ora vigenti e cogenti. Delle due l'una: o con il 1861 la Chiesa perde i propri privilegi, oppure ridurre a mero opportunismo l'aver osteggiato la cosiddetta unità d'Italia da parte delle gerarchie clericali è un'operazione semplicemente antistorica.
Quanto alle "invadenze clericali", personalmente ritengo che, al di là dell'apparteneza ad un Credo religioso o meno, fenomeni di sintonizzazione popolare quali processioni, partecipazione a cerimonie in genere, rispetto per simboli il cui valore trascende la gerarchia ecclesiastica, toponomastica specchio di una TRADIZIONE etc etc. sono specchio di un umano, umanissimo sentire, che, ovviamente, quanti vogliono degradare l'Uomo a semplice fenomeno sociale non possono percepire.
In fondo che male c'è nel rispettare un (ipotetico, ok) Figlio di Dio che si è incarnato nel seno di una famiglia proletaria 2000 anni fa ed è stato messo in Croce per aver predicato il perdono, la pace (quella vera, che prescinde dai roghi di bandiere, per intenderci), l'amore e la fratellanzaa tra esseri umani?
Certo, Cristo NON ERA un pacifinto: "Io sono la Spada etc etc etc", per non parlare del casino che fece nel Tempio.
Siate pure atei e sopprimete ogni afflato religioso, non c'è bisogno che ve lo dica io, ma non cedete alle insulse smanie di quanti al Dio di tutti vorrebbero sostituire il Grande Architetto per pochi.
In questo immane Kali-Yuga del nostro tempo pure all'ateismo bisognerebbe ridare la dignità che gli compete...e ve lo dice un pessimo cattolico...
e dagli con questa storia di sopprimere gli afflati religiosi!
non è di questo che si parla.
qui si parla semplicemente di non imporli alla totalità della popolazione, in forma di simboli, di mozioni di principio nelle leggi, di leggi attuali che limitano la libertà delle persone a quello che una chiesa molto lontana dal suo orignatore pensa sia giusto, di soldi pubblici che se ne vanno in culti solo di una parte.
vuoi provare a rispondere nel merito, per una volta?
HCE
Ti ho risposto nel merito: Cristo a mio giudizio non è solo un simbolo. Se vogliamo parlarne in termini di "riduzionismo simbolista", come mi sembra tu faccia, chiediamoci cosa simboleggia prima di diventare iconoclasti.
Questo è a mio giudizio un atteggiamento razionale, laico e che non compromette in alcun modo l'altrui sentire.
Posso, ovviamente, sbagliare: ma ridurre Cristo ad un simbolo significa uscire dall'ottica Fede/Religione e, in questo caso, cosa resta della Croce?
Ammesso che resti qualcosa, questo qualcosa è positivo o negativo?
non ha senso parlare di iconoclastia. c'è una differenza tra esporre un simbolo nel proprio spazio privato, o nello spazio di una comunità, ed esporlo nello spazio pubblico in forza di leggi leggine regolamentucci che travisano il concetto stesso di spazio pubblico.
è su questa differenza che si arena il raziocinio (if any) di gran parte dei teocon.
lo stesso simbolo, o entità che sia, se esposto nel suo luogo esprime valori che possono anche positivi (ma a quel punto la chiesa dovrebbe essere la prima a vergognarsi di esporlo, perché con il suo comportamento ne offende la memoria).
esposto invece nello spazio pubblico diventa imposizione a chi non lo condivide, proprio perché nello spazio pubblico è ridotto a simbolo di una parte (di una parte politica che se ne serve surrettiziamente per darsi una identità, e i cui rappresentanti sono i primi a razzolare male rispetto agli insegnamenti di cristo ma persino rispetto ai dettami della chiesa).
e questo perché la fede è un fenomeno individuale ed elettivo, che non può essere imposto ne all'individuo (figli inclusi) ne ad una società democratica dove devono avere eguale cittadinanza tutti i suoi membri.
ma dove sono finiti i preti che si lanciavano contro le ingiustizie sociali e non dentro le mutande dei singoli?
(quando va bene e non saltano un passaggio, lanciandosi direttamente dentro le mutande dei bambini)
HCE
Hai ragione bubbidolo, Garibaldi era un bastardo materialista che andava giustiziato. Poco importa se ha liberato l'Italia dai Borboni mettendo su un esercito dal nulla, poco importa se ha dato prova NON SOLO DI GRANDE EROISMO (DOTE CHE A TE MANCA COMPLETAMENTE) ma anche di grande responsabilita' politica ritirandosi a vita privata poco dopo l'unita', poco importa se molti suoi seguaci sono stati fuciliati dal nuovo esercito regio SPIETATAMENTE reazionario e ultracattolico.
bubbidolo, e lo sai benissimo che allo stato della chiesa non interessava un granche' se uno era massone o filo-inlglese, savoiardo o cattolico, BASTAVA NON INTACCASSE I PROPRI PRIVILEGI PUNTO E BASTA ALTRIMENTI NON SI SPIEGA PERCHE' ANCHE I PROGETTI ALTERNATIVI DI CARLO CATTANEO VENISSERO SISTEMATICAMENTE OSTEGGIATI DALLE GERARCHIE PRELATE.
NON FARE IL REVISIONISTA ANTI-RISORGIMENTALE, TI RIESCE MEGLIO IL MISTICO MEDIEVALEGGIANTE
O.T. Mazzini, risparmiati la fatica !
Un consiglio amichevole, altrimenti rischi di finire nello SPAM.
;-)
"qui si parla semplicemente di non imporli alla totalità della popolazione, in forma di simboli, di mozioni di principio nelle leggi, di leggi attuali che limitano la libertà delle persone a quello che una chiesa molto lontana dal suo orignatore pensa sia giusto, di soldi pubblici che se ne vanno in culti solo di una parte."
Ma scusa, dove starebbe l'imposizione? Qua non si impone proprio niente. Il fatto che ci siano crocifissi nelle aule e negli uffici,in che modo costringerebbe tutti gli italiani ad essere cattolici? In che modo disturberebbe i fedeli di altre religioni? In effetti,questa è una vera e propria iconoclastia, un accanimento contro quello che per gli atei non è che un pezzo di legno : la gente che si batte per far togliere i crocifissi,per far cambiare i nomi ai paesi, sta veramente sotto un treno,non ha proprio niente da fare nella propria vita.
Ho fatto già l'esempio della foto del presidente della repubblica : perchè la sua maledetta foto deve stare in tutte le questure d'Italia? Se uno non condivide questo personaggio,cos'è, deve chiederne la rimozione?
Mazzini,che bisogno c'è di URLARE?
Mi sembra che abbiate perso di vista la questione originale: la proposta di Cosimo Izzo.
Mettere nella Costituzione un riferimento alla religione cristiana sarebbe - se fosse possibile - un primo passo per avallare ulteriori allargamenti dei privilegi concessi a Forza Vaticano, alleato estero di Forza Italia. Se così non fosse non si capirebbe perché ci siano tanti (sedicenti) cristiani romani che strepitano in difesa di simili idee.
Non vorremo però, d'altra parte, credere che Izzo lo pensi possibile?
In primis, un simile riferimento cozzerebbe violentemente contro ogni altro riferimento costituzionale alla laicità e imparzialità (religiosa) dello Stato, quindi gli interventi sarebbero da porre in atto su più articoli.
In secundis, i (sedicenti) cristiani romani non hanno i numeri per far passare una simile proposta. Al massimo si può parlare di un pezzetto di una strategia a lungo termine.
L'obiettivo immediato di Izzo è molto più terra terra: vuole sollevare un vespaio di polemiche, presentarsi agli elettori "cattolici" come un difensore della Vera Fede, aiutare Forza Vaticano nell'opera propagandistica volta a spaventare gli italiani, convincendoli che la loro (ormai posticcia) "identità cristiana" sia minacciata. Infine vuole costringere la "sinistra" a prendere posizione (contraria), in modo da poterla accusare di "liberticidio", "anticlericalismo", empietà eccetera eccetera.
Dietro tutto questo c'è naturalmente il solito "mercato delle anime", con Forza Vaticano che viene aiutata a mantenere il controllo sul gregge di pecorelle spaventate - controllo basato sulla paura e sul senso di persecuzione - mentre Forza Italia si avvantaggia della "benedizione elettorale permanente", così guadagnata.
La difesa del "cristianesimo" non c'entra ovviamente nulla, visto che il "cristianesimo" è minacciato semmai proprio da Forza Vaticano - che vende dio esattamente come i mercanti nel tempio, cacciati a frustate da Gesù (stesso episodio citato a sproposito da Bubbidolo); il cristianesimo è poi minacciato da Forza Italia e dal bananismo in generale, che hanno diffuso nella società italiana le metastasi dell'egoismo sociale - sdoganando la grettezza tribale delle culture para-mafiose (presentata addirittura come "virtù anti-statalista").
Intendiamoci: l'egoismo sociale è un cancro che nasce ben prima del bananismo (che ne è anzi un prodotto); il bananismo ha "solo" industrializzato la diffusione delle metastasi, attraverso la propaganda scientificamente studiata al fine di produrre un risultato elettorale.
In altre e più semplici parole, ammesso che il cristianesimo abbia bisogno di essere difeso (idea questa che comunque dovrebbe apparire bizzarra a una persona di fede), la difesa dovrebbe piuttosto avvenire:
1. nei confronti dell'avvelenamento delle comunità cristiane - avvelenamento perpetrato da una gerarchia corrotta;
2. nei confronti della deriva politco-morale del bananismo.
"Difendere" il crocifisso/simbolo - per un cristiano - è pura idolatria (cioè un peccato molto grave, violazione del primo comandamento). Quello che un cristiano dovrebbe amare e difendere, semmai, è il crocefisso/significato, ovvero i poveri, gli immigrati, gli emarginati, le etnie discriminate e calunniate, gli esseri umani forzati a vivere nell'illegalità e quindi nella perenne inferiorità sociale. Gli ultimi.
Ergo, gli immigrati irregolari. Altro che il crocifisso appeso qui e appeso là.
Kaiser, per essere sinceri non sono particolarmente d'accordo con il santino del presidente della repubblica (cribbio, se mi dovessi subire la regina o Tony mi piglierebbe un coccolone).
Pero' una differenza c'e', uno e' un simbolo statale istituzionale, universale in termini istituzionali, l'altro e' un simbolo religioso, e se non ti dispiace la religione non e' universale, e' una scelta libera e personale. Tu, liberamente, il capo dello stato non te lo scegli.
Leggetevi l'articolo di Biancheri sul corriere di oggi. Si parla del "nuovo medioevo", prendendo spunto dalle pressioni della chiesa ortodossa russa contro le libertà laiche.
In effetti il periodo è pessimo.
Islam, ortodossi, chiesa cattolica premono nei confronti degli stati x annullare le libertà dei moderni ed imporre le loro etiche oscurantiste.
La risposta che dobbiamo dare a queste pressioni non è l'inutile (e in questo blog spesso ripetuta) discussione su quali siano i veri valori del cristianesimo o il reale pensiero di maometto, ma una forte difesa della LIBERTA' INDIVIDUALE , ovvero il diritto degli individui di pensare e sostenere ciò che vogliono pensare e sostenere.
La battaglia è tra le etiche tribali di gruppo e la libertà dell'individuo.
perchè la sua maledetta foto deve stare in tutte le questure d'Italia?
imbecille, perchè è il capo delle forze armate!
la sua foto nelle scuole o alle poste non c'è.
se non ti sembra che un crocifisso imponga nulla, allora dammi il tuo indirizzo che vengo a dipingerti una grossa mezzaluna rossa sulla facciata di casa. ti è più chiaro così?
No, HCE, non è così, il crocifisso non impone assolutamente nulla. Se ne sta lì sulla parete, non mi pare ci sia per nessuno l'obbligo di chinarsi a pregare sotto di esso prima di entrare in un ufficio.
Ma di che imposizioni andate cianciando? I tizi dell'UAAR,così come Adel Smith, avrebbero davvero bisogno di una cura psichiatrica, qualcosa che li aiuti a trovare un senso alla loro vita, uno scopo,una qualsiasi cosa da fare : sarebbe ora che qualcuno gli spiegasse che una vita passata a combattere contro un pezzo di legno è davvero sprecata. Spero per loro se ne rendano conto per tempo,prima che sia troppo tardi.
Uè ragazzi ma che çé*@# dite?
"La Religione non ha carattere universale" (Chiara)
"La Fede fenomeno individuale ed elettivo"
(HCE)
Ora Chiara spiegaci per favore quale sarebbe la religione che non ha carattere universale.
Sono davvero, davvero curioso.
Quanto ad HCE: scusa ma "Chiesa", non viene da "Ekklesia", ovvero "Assemblea"?
Per le grandi religioni monoteiste e non solo, si parla di "comunità dei credenti" (Umma nell'Islam) oppure no?
Forse ti confondi con qualche baggianata pseudomassonica tipo la "religione del se" e cagate simili.
Quanto a Mazzini: punto primo bromurizzati, punto secondo io non ho neppure affrontato il discorso "Garibaldi eroe dei due mondi": ho solo riportato un fatto storico, ovvero che Garibaldi fu Gran Maestro della Massoneria.
Visto che però tu hai fatto l'apologia del Garibaldi-Eroe, ti invito a sentire di prima mano che ne pensano i Siciliani o i Campani del tuo eroe. Vatti a vedere quanta gente inerme i garibaldini hanno massacrato (a Bronte per esempio).
Quanto al revisionismo hai ragione: la storia del Risorgimento andrebbe riscritta dalla A alla Z, per quanto mi riguarda.
Si cominci a parlare di piemontesizzazione di Italia e non più di "Unità", per esempio, ovvero di unificazione burocratica forzosa, non di "Italia unita dei popoli" come in realtà la immaginava Mazzini, che anche per questo fu emarginato.
Bubbidolo, un po' di logica, no? Una "comunita'" e' un'identita' particolare, non universale. Gli appartenenti a tale comunita' scelgono, con il loro libero arbitrio, di aderire.
O adesso ci vuoi anche dire che la religione e' una, unica ed e' la tua e chi non e' d'accordo e' un infedele?
I tizi dell'UAAR,così come Adel Smith, avrebbero davvero bisogno di una cura psichiatrica, qualcosa che li aiuti a trovare un senso alla loro vita, uno scopo,una qualsiasi cosa da fare : sarebbe ora che qualcuno gli spiegasse che una vita passata a combattere contro un pezzo di legno è davvero sprecata.
i cristiani avrebbero davvero bisogno di una cura psichiatrica, qualcosa che li aiuti a trovare un senso alla loro vita, uno scopo, una qualsiasi cosa da fare: sarebbe ora che qualcuno gli spiegasse che una vita passata a pregare un cadavere appeso ad un pezzo di legno è davvero sprecata
Eh già Chiara,dire che la Chiesa non è universale è una contraddizione,in quanto,se non lo sapessi, la stessa parola "cattolico", dal greco "katholikòs" composto di "katà" e "olòn", vuol dire precisamente UNIVERSALE.
Così come la parola "ecumenico",sempre dal greco "oikòumenos", e vuol dire grosso modo la stessa cosa.
Davide, non credo proprio, i cristiani non fanno solo quello nella vita,anzi,anzi, molti non lo fanno neanche. E cmq,perchè solo i cristiani? Allora sono dei fessi anche gli ebrei,i musulmani, i buddisti,i taoisti,ecc. tutti fessi? Il 96,2 % del mondo? Un mondo di fessi? Mah...
Davide, non credo proprio, i cristiani non fanno solo quello nella vita,anzi,anzi, molti non lo fanno neanche.
e tu credi che quelli dello UAAR non facciano anche altro nella vita?
perchè solo i cristiani? perchè non mi andava di scrivere un post di una milionata di righe per citare tutte le religioni, le superstizioni e le credenze di questo mondo.
ma in verità non sono io ad aver chiamato fessi nè pazzi nè dementi chicchessia. se però lo sono quelli dello UAAR, lo sono altrettanto tutti i credenti di questo mondo. basta cambiare di 180° la prospettiva.
e siamo più o meno arrivati al punto:
la chiesa è universale, o almeno ha la pretesa di esserlo.
purtroppo è cascata in un mondo parcellizzato in mille diversi sistemi di valori, e fatica a convivere con il fatto di essere uno solo dei sistemi di valori esistenti. per chi lo adotta, può benissimo essere universale, ma nei confronti di una società non teocratica è solo un particolare. uno dei tanti.
qui stiamo parlando di società, non di fede del singolo, quindi la chiesa NON è UNIVERSALE. semplice, no? aderire ad una chiesa o ad una comunità è una scelta dell'individuo, una delle tante possibili.
il fatto che un insieme di persone si sia dato il nome di "universale", non rende i suoi valori universali. argomento indegno.
bambini, la vogliamo smettere di giocare intorno a questi scivolamenti di nomi?
la chiesa è universale, o almeno ha la pretesa di esserlo.
Capite bene che se ognuno ritiene di esprimere un valore universale dobbiamo al più presto munirci di carrri armati, mitragliatrici pesanti e lanciarazzi.
Cosa che, peraltro, + o - sta accadendo.
Però, che bella propaganda si sta facendo a questo Cosimo Izzo.
Oggi appena qualcuno pare bocca e dice fandonie, tutti gli stanno dietro.
opss. 'apre bocca', non come ho scritto 'pare bocca'.
"e tu credi che quelli dello UAAR non facciano anche altro nella vita?"
0h, ma sicuramente fanno altro. Solo che la loro vita risulta comunque vuota,se davvero le loro "battaglie" nella vita si riducono a queste cose inconsistenti.
Potrebbero lottare per altre cose,ben più concrete e utili,e allora avrebbe un senso la loro lotta. Chessò, potrebbero battersi contro la vivisezione degli animali,contro la caccia, contro la guerra,contro l'AIDS...ci sono tante cose importanti per cui battersi, e questi sprecano l'esistenza facendo le crociate contro un pezzo di legno? Dovrebbero davvero riprendersi un pò
Kaiser, il tuo discorso vale da entrambe le parti.
Detto questo - rullo di tamburi - sono quasi d'accordo con te. Come non condivido il bigottismo religioso non condivido il bigottismo anti religioso.
Ok. Anche se i due "bigottismi" sono diversi : il primo è perlomeno, almeno nella maggior parte dei casi, sincero.
Quando il prete rompe le scatole predicando la castità prima del matrimonio o la confessione una volta al mese o che altro, perlomeno lo fa non per un capriccio personale ma perchè così prevede la dottrina cristiana.
Gli anti-crocifisso invece, perchè facciano tutto ciò è davvero un mistero, sembra francamente solo un anti-cristianesimo esasperato. Insomma,i tizi dell'UAAR sembra lo facciano per il puro gusto di andare contro la religione,non certo per far valere i valori di una loro qualche dottrina o ideologia.
Aspetta, io concordo con il niente crocifissi per puro rispetto per chi professa religioni diverse, e per quanto tu voglia insistere il concetto ha senso.
Ma basta, Kaiser, perche' devi ostinarti che i cattolici sono sinceri nei loro ideali e gli altri no? I tuoi sono pregiudizi allo stato puro, completamente infondati. Non ti parlo degli UAAR, non ho ancora avuto modo di vedere chi siano ed esprimero' il mio giudizio solo quando l'avro' fatto, pero' per favore accetta che ci sono persone che hanno un approccio piu' "biologico", che rifiutano le favolette che hanno distrutto tante vite. Questa non e' malafede.
Ok. Anche se i due "bigottismi" sono diversi : il primo è perlomeno, almeno nella maggior parte dei casi, sincero.
OK. Anche se i due "bigottismi" sono diversi: il secondo è perlomeno, almneo nella maggior parte dei casi, sincero.
Quando il prete rompe le scatole predicando la castità prima del matrimonio o la confessione una volta al mese o che altro, perlomeno lo fa non per un capriccio personale ma perchè così prevede la dottrina cristiana.
Gli anti-crocifisso invece, perchè facciano tutto ciò è davvero un mistero, sembra francamente solo un anti-cristianesimo esasperato. Insomma,i tizi dell'UAAR sembra lo facciano per il puro gusto di andare contro la religione,non certo per far valere i valori di una loro qualche dottrina o ideologia.
Quando un membro dello UAAR, o un qualunque ateo o agnostico, si pronuncia contro la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici, lo fa non per un capriccio personale, ma perchè così prevede la Costituzione, per salvaguardare la laicità dello stato e la pari dignità di tutte le credenze e delle non credenze.
I cristiani invece, perchè facciano tutto ciò è davvero un mistero, sembra francamente solo una superstizione globale portata all'eccesso. Preti e cardinali, poi, sembra lo facciano per mantenere il popolo nell'ignoranza e salvaguardare la propria autorità morale e i propri privilegi, non certo per far valere i valori di una loro qualche dottrina o ideologia.
Solo che la loro vita risulta comunque vuota,se davvero le loro "battaglie" nella vita si riducono a queste cose inconsistenti.
esatto, la loro vita - dei preti - risulta comunque vuota,se davvero le loro "battaglie" nella vita si riducono a queste cose inconsistenti.
generazione davvero modesta, la tua, kaiser, se passa il suo tempo a difendere il morticino e il bigottismo sincero dei preti.
All'epoca avevamo altri svaghi.
"Quando un membro dello UAAR, o un qualunque ateo o agnostico, si pronuncia contro la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici, lo fa non per un capriccio personale, ma perchè così prevede la Costituzione"
Non mi pare di aver mai letto un articolo della costituzione che vieti i crocifissi nei luoghi pubblici...
Dedalus, non è che io difenda il bigottismo sincero dei preti, anche perchè spesso mi irrita, ma ciò che faccio è combattere l'assurdo,inutile e totalmente incomprensibile "bigottismo" degli anti-crocifisso e dei laicisti esasperati...
Non mi pare di aver mai letto un articolo della costituzione che vieti i crocifissi nei luoghi pubblici...
Non mi pare di aver mai letto un articolo della costituzione che vieti la mezzaluna rossa nei luoghi pubblici...
eppure in vita mia, non ne ho mai vista una.
Non l'hai vista mai nei luoghi pubblici ITALIANI, e non perchè sia vietata, ma perchè in Italia gli islamici sono un esigua minoranza...che comunque hanno il loro posto : se vai in una moschea o in altro luogo di cultura islamica ne troverai a bizzeffe di mezzelune...
"bigottismo" degli anti-crocifisso e dei laicisti esasperati...
Ma scusa, la pretesa che che aule e tribunali siano neutrali, ovvero prive di simboli religiosi, ti pare "laicismo esasperato"?
E' proprio quello che ci dovrebbe rendere diversi, che so, dagli stati islamici: l'idea della laicità dello stato. Che rende lo statto stesso neutrale rispetto alle varie credenze, pur lasciando liberi gli individui di credere a qualunque fandonia si sentano di credere.
Questa è la spiegazione teorica.
In pratica, però, la mia impressione è che tu non sia uno "squilibrato mariano" tipo socci, ma che ti sia schierato a difesa dei clericali per puro reazionarismo politico.
anche i cristiani hanno il loro posto: le chiese sono piene di crocifissi, perchè infestare anche i luoghi pubblici?
Aspetta, spiegami cos'è uno "squilibrato mariano",poi ti dico se lo sono...
Rigaurdo alle aule di tribunali : non è laicismo esasperato,ma dipende da come. Se costruiamo una nuova aula di tribunale,senza crocifisso,va bene, tale simbolo non deve essere per forza imposto,se c'è lo mettono o no,chi se ne frega.
Se però arriviamo in un aula in cui c'è già però, accanirsi per farlo togliere non ha senso, è "laicismo esasperato", è quasi una forma di follia, perchè il crocifisso lì appeso non da nessunissimo fastidio, non crea danni fisici o mentali, per cui non vedo che senso abbia lottare contro un pezzo di legno.
Come se un pezzo di legno appeso sul muro potesse influire negativametne sulle sentenze...o sui risultati dei compiti in classe...francamente questa battaglia iconoclasta è ridicola. Gli UAARisti potrebbe trovare qualcosa di più utile e concreto contro cui lottare,come ho già proposto : chessò, l'AIDS, la guerra, la corruzione nel calcio, le discriminazioni sulle donne, i maltrattamenti sugli animali...tante cose utili, tante lotte da fare, e questi pensano ai pezzi di legno!
E poi dedalus, non c'è bisogno di distungerci ulteriormente dai paesi islamici, noi siamo già MOLTO, MOLTO diversi...
Ma Davide, come perchè???
I cristiani sono tanti,tanti,tanti,sono la stragrande maggioranza! Ovunque ti giri vedi cattolici,nella tua città c'è ne saranno migliaia, magari lo sono i tuoi vicini di casa...nella mia città,per dirne una,i religiosi sono tutti cattolici,ho conosciuto un solo buddista,nessun musulmano,nessun ebreo,nessun induista...normale che si vedano molte più croci che mezzelune o che altro,no?
E poi dedalus, non c'è bisogno di distungerci ulteriormente dai paesi islamici, noi siamo già MOLTO, MOLTO diversi...
Voi cattolici mica tanto..
In pratica, però, la mia impressione è che tu non sia uno "squilibrato mariano" tipo socci, ma che ti sia schierato a difesa dei clericali per puro reazionarismo politico.
Sia chiaro, era in qualche modo un elogio. Io notoriamente apprezzo più la malafede (che richiede una comprensione del mondo abbastanza sofisticata) che la stupidità.
non è importante quanti siano i cattolici, o uno stato è laico, o è confessionale. il nostro è uno stato laico e i simboli religiosi devono rimanere nei rispettivi luoghi di culto.
punto e basta.
Ah no?
Allora senti queste fondamentali differenze :
Non mi risulta ci sia un solo cattolico che :
1. abbia mai condannato a morte uno scrittore per un libro blasfemo.
2. abbia mai dirottato un aereo contro un grattacielo
3. si sia mai fatto esplodere in mezzo ad un mercato affollato
4. abbia mai assalito l'ambasciata di un paese straniero
5. abbia mai ucciso un registo per un film di condanna su certe pratiche religiose
E mi fermo qui per ora,ma c'è ne sono molte altre,se non bastano queste.
E per evitare ogni equivoco su crociate e roghi di streghe mi riferisco al mondo MODERNO!
"Non mi risulta ci sia un solo cattolico che :
1. abbia mai condannato a morte uno scrittore per un libro blasfemo"
giordano bruno l'hanno bruciato per finta? o non era un pensatore moderno?
e che dire del dittatore cattolico Diem, che perseguito' ferocemente i buddhisti in vietnam? i suoi roghi dei libri non contano?
come al solito il segaiolo cattolico caiser caga parole fuori dal vaso.
e come sempre i cattolici vogliono imporci le loro idee del cazzo usando le leggi dello stato.
pussa via brutta bertuccia
Lascia stare gli insulti kaiser, certa gente li usa solo per mettersi ulteriormente in ridicolo, come se ne avesse già bisogno.
Il mondo Islamico è vasto e complesso: bisognerà sentire quali richieste farà (qui in Italia) e trovare un comune accordo qualora esse saranno ragionevoli: anche un perfetto imbecille sa che la tradizione italiana è cattolica e và salvaguardata, non tanto per bigottismo quanto per non fare la fine della Francia, dove ahimè la polizia ha le mani legate.
Resta solo da trovare un comune accordo con gli altri culti in Italia e non sarà facile nè immediato.
Kaiser sei il solito ragazzetto qualunquista, spero che l'età ti porti anche qualche grammo di saggezza in più.
Non prenderla come un offesa ma sei ignorante (nel senso che ignori) e lo sei anche un po' colpevolmente, ma il problema più grosso è la presunzione di aver capito "come funziona il mondo".
Questo è estremamente pericoloso e deleterio per il prosieguo della tua formazione personale. E' questo il punto fondamentale della differenza tra quanto dici tu e quanto insissto a dire io: io non ho la pretesa di sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato, QUINDI, non mi azzarderei mai a dare un imposizione a chicchessia, mentre tu, a testa bassa a sparare sentenze, etichettare, schematizzare tutto e tutti. E' ingenuo e, ripeto, molto pericoloso, perchè rischia di frenare la tua crescita come persona.
Che a te e Italico piaccia o no il semplice fatto che alcuni italiani come me (e gli altri che la pensano allo stesso modo qui su OMB) non si sentano rappresentati da quelle radici di cui andate cianciando (ridimensionando tra l'altro il ruolo di 3000 anni di storia precedenti al cristianesimo e sottovalutando le correnti sociali e filosofiche degli ultimi 50 anni che sono tutt'altro che cattoliche) è la dimostrazione evidente che E' un affermazione sbagliata. Non è una questione di numeri (che tra l'altro sono ben diversi da quelli che veneggi dato che è meno della metà della popolazione europea ad essere cattolica) è una questione sociologica di fondo che non può e non deve influenzare le scelte sociali che dovremo prendere in futuro.
La nostre radici culturali sono ANCHE cattoliche, ma non può essere solo quella parte a fare da sfondo alla nostra evoluzione sociale.
Sii un po' più saggio e cerca di allargare un po' i tuoi, oggi limitatissimi, orizzonti.
che poi sono ste facce senza onore di italico e caiser che sproloquiano di 'mussulmani' e 'israele' a tutto spiano, ma quando si tratta di riconoscere QUI E ORA che ci sono cittadini di altre (o nessuna) confessione vorrebbero bruciarci tutti, annullarci, negarci.
sono questi fanatici servi sciocchi del vaticano che trattengono il paese nel medievo culturale
se vogliono chiudersi in sacrestia col prete a fare le loro porcherie facciano pure. ma non ci tirino in mezzo.
tonii
sono convinto anche io che sono queste persone che paralizzano l'Italia più di altri ma bisogna riconoscere che il livello culturale nel nostro paese è davvero basso e soprattutto viziato da credenze, costumi e convinzioni che non sono COLPA delle persone ma soprattutto di chi ha gestito il potere per 50 anni.
Ahime siamo qui nel 2006 con la stessa identica mentalità che generò il fascismo negli anni '20 e non si può pretendere che non esistano persone come Kaiser e Italico in questo marasma di superficialità e qualunquismo che non sono un semplice aspetto della nostra società ma sono IL FONDAMENTO stesso del mondo italiano di oggi.
Certo un po' di applicazione non guasterebbe!!! :)
hai terribilmente e tragicamente ragione....
Tonii, i tuoi interventi denotano la scarsa finezza di sempre, ma stavolta si vede che non hai neanche letto quanto ho scritto sopra.
Che c'entra Giordano Bruno? Nel mio post ho specificato il mondo MODERNO, non il periodo dell'Inquisizione!!!!!!
Dopo aver detto ciò,com'è nel tuo stile passi agli insulti : appare chiaro come il sole che non hai il minimo argomento per ribattere, per cui non vado oltre.
Leestat : io avrei orizzonti limitati,io sarei ignorante? Prima di tutto, io non ho detto che le radici dell'Europa sono necessariamente CATTOLICHE,ma più in generale CRISTIANE!!! E ora provami a dire che la maggioranza degli europei non sono cristiani!
3000 anni prima di Cristo? Ah,quella secondo te era civiltà? All'epoca della "legge del taglione" e cose varie? Ma dai...
tonii ha parlato anche di un dittatore vietnamita, ma tu ovviamente ti guardi bene dall'entrare nel merito, e fingi di avre letto solo la parte su giordano bruno.
3000 anni prima di Cristo? Ah, quella secondo te era civiltà?
prima di Cristo, hanno posato i loro piedi su questa Terra personaggi come Socrate, Platone, Aristotele.
la "legge del taglione" portata come esempio di pratica barbara è quantomeno ridicola se pensiamo alle nefandezze perpetrate nei secoli dai cristiani, tempi moderni compresi (guerre, stermini, invasioni di stati sovrani, l'ultima 3 anni fa)
Davide, peccato che anche Tonii ha fatto solo finta di leggere il primo dei 5 punti che ho mostrato, glissando abbondantemente sugli altri. Come la mettiamo ora?
la mettiamo che tu non hai risposto nemmeno all'unica obiezione che ha posto.
ma capisco bene perchè tonii abbia deciso di trascurarli, sono assolutamente ridicoli.
non so, io potrei dire che non mi risulta alcun islamico o buddhista che abbia ucciso in un sol colpo padre, madre e fratello minore con l'aiuto del fidanzato. ma non credo che la cosa sia minimamente significativa.
kaiser le aule dei tribunali sono proprio i primi posti da dove il crocifisso deve sparire ,
vogliamo che le nostre eventuali colpe siano giudicate dalla legge italiana non influenzata dalla morale cattolica .
Ma chi lo dice che la maggioranza degli italiani la pensa così anticlericalmente?
Sarebbe bello porre un sondaggio per smentirvi, peccato che sarebbe il solito "paese di stronzi bigotti" o "sondaggio manovrato dai servi del potere".
Il crocifisso dà fastidio solo a chi è anti-cattolico per principio e per principio fà tutto quello che non è pratico ai fini dello stato.
Protestavate per la scuola laica e poi per l'ora di religione mussulmana.
Ma non è un controsenso?
Bof.......
No, io non sono anti-cattolica ma non voglio il crocifisso in luoghi pubblici non di culto. Come la mettiamo? Vuoi negare la mia esistenza?
Mi chiedo allora se non sei anti-cattolica che fastidio possa darti.
Non è solo un pezzo di legno, come disse il "geniale" Adel Smith? E allora perchè fà tanta paura questo pezzo di legno?
Io da ateo non lo noto nemmeno, come non lo nota nessuno. Lo si vede già alle elementari.
Dove sarebbe questa tragedia?
non tutto ciò che non è cattolico è anti-cattolico ,
mettetevelo in testa , qua non è o con noi o contro di noi , è solo diverso da voi
e non per questo vale meno
se non si nota che c'è non si nota neanche che non c'è e allora che ci sta a fare ?
Lo ripeto per la terza volta, io non sono cattolico. Molti italiani non sono cattolici.
Ma vorrei sapere QUALE e dico QUALE fastidio può dare un simbolo che piaccia o no, fà parte della nostra storia.
Perchè toglierlo?
Perche' credo nello stato laico ed i simboli di culto dovrebbero stare nei luoghi di culto.
Italico, tale Adel Smith lo definì "cadaverino putrefatto", mancando di rispetto ad un altra fede, cosa che ci si potrebe aspettare da un ateo, ma non da un altro religioso.
Cmq vedo che alle sacrosante dichiarazioni di Italico non sapete davvero cosa rispondere : e quanto vado dicendo anch'io. Ma che cavolo di fastidio può dare un pezzo di legno appeso a un muro? Può dar fastidio solo a qualche malato di mente.
E vero che il crocifisso neanche lo si nota. Tutt'ora,non ricordo se in classe mia ci fosse o meno. Credo proprio che non vi rendiate conto che una battaglia contro il crocifisso è assolutamente inutile è può essere portata avanti solo da qualche forsennato psicopatico che non sa cosa fare della propria vita : l'88 % degli italiani non lo seguirebbe perchè cattolica, la restante perchè ragionevole e avrebbe qualcos'altro da fare che lottare contro un pezzo di legno.
"la mettiamo che tu non hai risposto nemmeno all'unica obiezione che ha posto"
Ah no? Ma l'hai letto il post? Mi pare proprio di avergli risposto,dicendo che mi riferivo al mondo moderno.
"ma capisco bene perchè tonii abbia deciso di trascurarli, sono assolutamente ridicoli."
Ah si? Non credo proprio,secondo me tonii li ha trascurati perchè non sa come ribattere. Sicuro di sapere che cosa intendesse dire lui? Mi piacerebbe mi rispondesse, ma tanto so che è inutile : tonii non risponde, insulta e basta.
"non so, io potrei dire che non mi risulta alcun islamico o buddhista che abbia ucciso in un sol colpo padre, madre e fratello minore con l'aiuto del fidanzato"
Eh? Ma a che ti riferisci? Fatto che sta che ci sono islamici che hanno ucciso decine,centinaia, in un caso anche migliaia di persone in un colpo solo,questo dovrebbe risultarti.
voglio un articolo che sottolinei la natura sapiens sapiens dei cittadini di questa nazione; dobbiamo scriverlo che nulla abbiamo a che fare coi neanderthal
kaiser, fai il piacere di documentarti su perché ci sono i crocifissi nei luoghi pubblici, e di smetterla con le minchiate tipo se c'era prima non si devono fare battaglie per toglierlo. vatti a leggere il link che ho postato ieri.
se sei pigro rissumo: i crocifissi sono negli edifici pubblici in forza di regolamenti di epoca fascista, che facevano riferimento ad una situazione di religione di stato. ora questo riferimento è caduto, di conseguenza i regolamenti.
in punta di legge, i crocifissi nei luoghi pubblici non ci devono essere. danno fastidio a tutti quanti non si riconoscono in essi, li vivono come un offesa alla laicità dello stato o come una presa per il culo tipica del sistema legale italiano.
aproposito, se conosci appena un pò la chiesa cattolica italiana, odiarla è una reazione perfettamente sana. non vedo perché dovremmo vergognarcene. allo stesso tempo, ognuno è libero di farsi male come preferisce. c'è chi usa l'eroina, chi la televisione e chi l'incenso. non stà a me giudicare delle scelte individuali, finché continuate a bucarvi a casa vostra e buttate le siringhe usate negli appositi contenitori.
ma torniamo ai crocifissi: visto che ci sono e non ci dovrebbero essere, vanno tolti.
invece purtoroppo molti cattolici non hanno di meglio da fare che difendere ogni paletto dell'ingerenza della loro religione nello stato, quindi si oppongono strenuamente alla semplice applicazione delle leggi.
altrimenti non ci sarebbe nemmeno da fare tante battaglie.
HCE
"vogliamo che le nostre eventuali colpe siano giudicate dalla legge italiana non influenzata dalla morale cattolica ."
E che cavolo c'entra la morale cattolica col crocifisso in un tribunale?????
Questo dimostra che avete proprio un accanimento assurdo contro un pezzo di legno!!
Guarda che se il giudice è anti-cattolico, la sua sentenza non sarà minimamente influenzata da un pezzo di legno dietro le sue spalle!!!!
Viceversa, se un giudice è cattolico e vuole emettere una sentenza secondo tale morale, bè allora se il crociffiso non c'è la sua sentenza sarà UGUALE!!!
Ma cavolo, ci arrivate a questo???
"ma torniamo ai crocifissi: visto che ci sono e non ci dovrebbero essere, vanno tolti"
E perchè mai? Dove starebbe la legge che stabilisce la loro rimozione?
l'insegnamento cattolico "punisce" colpe che per un non _cattolico potrebbero non essere tali , e assolve reati che per un altro sono gravisssimi
non è il giudice ad essere condizionato , ma potrebbe esserlo una giuria popolare ,tra cui cattolici per i quali quel pezzo di legno potrebbe non essere solo tale ed esserne influenzati
Aspetta, è vero che i cattolici considerano colpe alcune cose che per i laici non lo sono, ma non mi risulta che ci siano altre cose che per gli altri non sono colpe! Quali sarebbero?
Questa cosa dell'influenza mi pare francamente assurda : se la giuria è cattolica, la presenza o meno del crocifisso non cambierà il loro verdetto : se sono cattolici lo sono sempre, non quando vedono quel crocifisso,e magari non ci fanno neanche caso.
Viceversa, se la giuria non è cattolica, cosa mai potrebbe cambiare il loro verdetto? Se il crocifisso non c'è, ok; se c'è, per loro è solo un pezzo di legno come un altro, ha lo stesso valore del martello del giudice; in che modo potrebbe cambiare la loro decisione? Per loro quel coso non significa assolutamente nulla,è una parte dell'arredamento
Insomma,è come dire che un giurato non cattolico è influenzato negativamente dalla sedia del pubblico ministero!
kaiser se fa parte dell'arredamento mettitelo a casa tua e non nella "casa "pubblica
Antonella, innanzitutto sarei curioso di sapere quanta gente è davvero ossessionata e infastidita da un crocifisso in un luogo pubblico. C'è un sondaggio in proposito? In tal caso, prevede questi risultati :
80 % : non gliene pò fregà de meno (persone normali)
19 % : lo vogliono a tutti i costi (preti e cattolici integralisti)
1 % : lo vogliono via (alcuni rappresentanti di altre religioni e altri fissati anti-clericali tipo UAAR r simili)
Ma forse l'1 % è una stima eccessiva : di fatto che combattono questa ridicola battaglia io so Adel Smith, qualche psicopatico UAARrista, vari ed eventuali, fra cui vedo alcuni di voi.
Kaiser, sei il solito gaglioffo. E leggi, mannaggia a te.
"Cmq vedo che alle sacrosante dichiarazioni di Italico non sapete davvero cosa rispondere : e quanto vado dicendo anch'io. "
Ho risposto
"Perche' credo nello stato laico ed i simboli di culto dovrebbero stare nei luoghi di culto."
Se vuoi ostinarti a ignorare e tapparti le orecchie e fare "lalalalalalalala" fai pure, ma non cercare di far passare gli altri per imbecilli. Il gaglioffo sei tu che fai finta di non capire risposte semplici e dirette.
La religione e' una questione privata e personale. Personale significa che a casa tua te li appiccichi dove vuoi i santini, ma nel pubblico li tieni solo nei luoghi di culto.
Se siamo arrivati al punto di farci spaventare da un crocifisso che vediamo quotidianamente, cari compagni della sinistra, siamo molto malmessi.
Per anni avete gridato alla legalizzazione della droga dopo sei lustri che questa piaga ha riempito i cimiteri non avete fatto marcia indietro.
Poi avete parlato dell'aprire incondizionatamente le frontiere ai migranti, ma il problema delle tensioni etniche sempre più forti tra italiani a cui si tolgono diritti e migranti umiliati non vi ha mai sfiorato.
Avete manifestato contro la mafia, ben sapendo che essa è la principale esportatrice di morte nel mondo e poi avete incitato a trasgredire alle leggi sul consumo di sostanze.
Vi siete appellati alla legalità quando qualsiasi persona abbia parlato del fascismo, dallo storico al tifoso da stadio che alza il saluto romano, salvo poi rinnegarla questa legalità quand'era il momento di danneggiare le proprietà pubbliche e private, occupare, scontrarsi con le forze dell'ordine e causare episodi di violenza.
Vi battete per un proletariato di cui quasi sempre non fate parte e ora sembrate spaventati da un crocifisso che nessuno nota.
Cari comunisti della penisola, la politica, lasciatela a chi è in grado di gestirla.
Ci fate e vi fate solo un favore.
Caro Italico, anche tu a dislessia ci dai lezioni.
Vedi, io non sono comunista, e in effetti mi sono sempre proclamata apartitica perche' e' cio' che in realta' sono; non mi sono mai riconosciuta pienamente in un partito. Mi devo forzatamente definire di sinistra perche' se c'e' qualcuno che in qualche modo rispecchia i miei principi e' la sinistra.
Parli di avversione o paura del crocifisso - no, io non ho paura. Credo semplicemente e fermamente che la religione sia una questione privata (e questo e' il suo forte, perche' la coscienza non ha a che fare con le leggi, e l'indipendenza dallo stato ne tutela l'assoluta liberta') e come tale lo stato deve essere super partis, laico e al di fuori di appoggi religiosi.
Poi mi passi psicoticamente alla droga. Non credo che, come tu cerchi implicitamente di asserire, la liberalizzazione sia mai stata attuata. Non so se liberalizzare le droghe creerebbe una situazione sociale migliore e conterrebbe il problema, certo e' che il proibizionismo - e non la liberalizzazione, perche' non c'e' mai stata - ha riempito i cimiteri di cui parli. Forse con la liberalizzazione delle sostanze la mafia - responsabile del commercio come tu affermi - avrebbe qualcosa in meno su cui fare profitto. Chissa'.
Mi passi poi all'immigrazione. Beh, io sono un'immigrata nel Regno Unito, e grazie al cielo nessuno mi ha mai fatto sentire un'aliena indesiderata. Forse e' la percezione degli italiani nei confronti dello straniero che deve cambiare, piuttosto che proteggere i "nativi" dall'ignoto e terrificante alieno.
Non sono una proletaria e non mi atteggio come tale. Questo non significa che non creda nell'uguaglianza sociale e che non voglia essere in prima linea per far si' che tutti, a prescindere dalla provenienza economico-sociale, abbiano pari opportunita'. Se vuoi chiamarla ipocrisia fai pure, pero' a quel punto saresti in malafede.
Non mi risulta ci sia un solo cattolico che :
1. abbia mai condannato a morte uno scrittore per un libro blasfemo.
2. abbia mai dirottato un aereo contro un grattacielo
3. si sia mai fatto esplodere in mezzo ad un mercato affollato
4. abbia mai assalito l'ambasciata di un paese straniero
5. abbia mai ucciso un registo per un film di condanna su certe pratiche religiose
Questione di epoche, in tempi diversi han fatto ben di peggio. Il problema è che, ormai, i cattolici si erano abituati a vivere in un occidente laicizzato dove le pretese della religione (a partire dallo stato temporale, morto a porta pia) un po' alla volta stavano diventando affare di coscienza dei singoli.
Ma questo perchè l'ambiente,la cultura, la scienza, la modernità dell'occidente, non glielo permettevano.
Ma dove possono (vedi polonia) tornano a spingere x la religione di stato e lo stato etico clericale.
Il problema vero è che tutte le grandi religioni monoteiste di fondo non accettano di essere una credenza come le altre e -sicura di possedere la verità- vogliono uno stato che tale verità recepisca.
Questo, signor kaiser, è il problema.
Poi fai pure finta di non capire con argomentazioni speciose (ma il crocefisso che male fa? non turba i compiti in classe etc.) ma la realtà è che lo stato laico significa libertà degli individui, lo stato etico tirannia di una visione del mondo (clericale, fascista, islamica, comunista etc.).
Ah no? Ma l'hai letto il post? Mi pare proprio di avergli risposto,dicendo che mi riferivo al mondo moderno.
lui ha parlato di Vietnam, che è mondo moderno. tu non hai risposto.
Fatto che sta che ci sono islamici che hanno ucciso decine,centinaia, in un caso anche migliaia di persone in un colpo solo,questo dovrebbe risultarti.
lo hanno fatto anche un sacco di cattolici, limitandosi a fare esplodere gli altri, non certo sé stessi.
"Avete manifestato contro la mafia, ben sapendo che essa è la principale esportatrice di morte nel mondo e poi avete incitato a trasgredire alle leggi sul consumo di sostanze."
Appunto, se legalizzano le droghe gli affari della mafia crollano. Per questo siete proibizionisti.
"Mi passi poi all'immigrazione. Beh, io sono un'immigrata nel Regno Unito, e grazie al cielo nessuno mi ha mai fatto sentire un'aliena indesiderata"
Vero, quello è un paese civile. E la nostra sinistra invece continua ad aggredire gente come Blair (uno che rispetto alla turco sembra nato due secoli dopo).
probabilmente parte della nostra sinistra aggredisce Blair perchè lui aggredisce stati sovrani stranieri, no?
Stati guidati da criminali, che la vostra sinistra non aggredisce mai. Allo stesso modo in cui attaccate (giustamente) i cattolici, ma difendete (assurdamente) gli islamici. La questione è complicata, ma di fondo, c'è un problema psicologico (sensi di colpa?) mai risoltp. Però siamo OT.
no ma il problema non esiste affatto, in quanto le ragioni per cui gli islamici vengono difesi non sono le stesse per cui i cattolici vengono attaccati.
questi sono argomenti degni di feltri, mi stupisco di doverli leggere ogni volta.
si difendono gli islamici (e chiunque altro) quando sono oggetto di discriminazioni, si attaccano i cattolici (e chiunque altro) quando si rendono responsabili di intolleranza religiosa.
quanto agli stati guidati da criminali, forse ti vuoi riferire velatamente al criminale di guerra bush? beh provaci tu ad aggredire gli USA, buona fortuna.
in realtà nessuno stato sovrano andrebbe mai aggredito, nessuno stato straniero ha il diritto di rovesciare un governo, per quanto esso sia dispotico. oppure, per coerenza, il tuo amico blair prepari armi e bagagli e attacchi la cina. la bonino certo apprezzerà.
mi unisco alla linea-davide! :-)
Davide,ancora non capisco che cosa i cattolici avrebbro fatto esplodere.
Riguardo a tonii, la domanda l'ho posta prima io, per cui sarebbe lui prima a dover rispondere ai 5 punti che ho elencato. Ma non credo lo farà, come sempre
Chiara : la religione è un fatto personale,e allora? Per quale strana ragione questo pregiudicherebbe l'affissione di simboli religiosi in luoghi pubblici? Che poi,sarà anche un fatto personale,ma di fatto il 90 % degli italiani è cattolico, per cui è una visione generale, non di poche persone.
La domanda che vorrei tanto fare a voi laicisti esasperati è : ma se in un aula di tribunale ci trovaste un candelabro a sette braccia o una mezzaluna rossa, strepitereste allo stesso modo contro l'intollerabile esposizione di simboli religiosi?
L'anti-cattolicesimo e il filo-islamismo, ricordatevelo,sono due cose totalmente ANTITETICHE.
Davide,ancora non capisco che cosa i cattolici avrebbro fatto esplodere
migliaia e migliaia di bombe negli ultimi decenni, ai 4 angoli del mondo. qualche tempo prima, volendo estenderci ai cristiani tutti, anche l'atomica, contro gli indifesi taoisti e shintoisti giapponesi
E basta co sta bomba atomica, che per voi dovrebbe essere un azione sacrosanta : o non ve lo ricordate che i giapponesi erano alleati coi nazi-fascisti?
i cittadini di Hiroshima e Nagasaki non erano alleati con nessuno
E chi ti dice che fra loro non ci fossero invece sostenitori del governo giapponese? Probabilmente anzi erano la maggior parte...
pezzo d'imbecille, la guerra la combatti contro l'esercito, non contro i civili.
anche noi eravamo alleati coi nazi-fascisti, e molti cittadini ne erano sostenitori, e in effetti sentendoti parlare, una bella bomba sul capoccione di tuo nonno non ci sarebbe stata poi tanto male.
Bravo Davide, le bombe degli americani sono giuste solo quando colpiscono i fascisti,anche civili! Bel ragionamento
niente, sei stupido, è inutile.
io ho detto esattamente il contrario. secondo quel che dici tu, tuo nonno o chi per lui avrebbe dovuto essere giustamente bombardato perchè fascista o sostenitore del regime fascista, così come i giapponesi.
io dico che la guerra non si combatte contro i civili, ma fra gli eserciti. e questa non è un'opinione, ma sono convenzioni internazionali.
Kaiser...
quello che Davide tenta di farti intendere è che nonostante il governo di un paese sovrano, sia dispotico e malefico, nessuno, tranne il popolo stesso, può assumersi il diritto di attaccarlo e di rovesciare il governo...
oltre a ciò, Davide (a ragione), cerca di spiegarti la differenza che c'è tra combattere un esercito schierato (quindi nemico...) e il popolo, che per quanto sia di parte, non è armato ed è inerme...
sganciare una bomba atomica su una città inerme, piena di esseri umani (civili) che come unica colpa avevano la nazionalità giapponese, è una delle peggiori nefandezze mai commesse...
nella fattispecie proprio da coloro che oggi si arrogano il diritto di esportare la democrazia...(sic..!!)
"Chiara : la religione è un fatto personale,e allora? Per quale strana ragione questo pregiudicherebbe l'affissione di simboli religiosi in luoghi pubblici?"
Aridaje. Ma la differenza tra stato confessionale e stato laico la comprendi o no? Se lo stato e' laico, allora i simboli religiosi non hanno spazio in luoghi pubblici non adibiti al culto.
"Che poi,sarà anche un fatto personale,ma di fatto il 90 % degli italiani è cattolico, per cui è una visione generale, non di poche persone."
E com'e' che allora i preti urlano che le chiese sono vuote? Forse forse l'80% delle persone che tu citi (e poi dubito che il tuo 90% sia corretto) si dichiara cattolico perche' a 3 giorni di vita e' stato battezzato, e per forza d'inerzia ha fatto pure comunione e cresima, poi alla fine se ne strafrega della religione e dice massi', sono cattolico.
Kaiser, tu vai a messa regolarmente? Quando e' stata l'ultima volta che ti sei confessato?
Chiara, il dato corretto sarebbe di 88 % di cattolici,che uniti alle altre confessioni cristiane,superano il 90 %.
L'ultima volta che mi sono confessato è stato per la cresima (maggio 2001) e a messa ci vado due volte l'anno,a Natale e a Pasqua, più se capita in occasione di battesimi e matrimoni.
Ma io infatti sono un pessimo cattolico : ma peraltro non mi pare di aver mai detto di essere un cattolico intransigente.
Ciò non toglie che la maggioranza degli italiani è cattolica,che siano buoni cattolici o no.
"quello che Davide tenta di farti intendere è che nonostante il governo di un paese sovrano, sia dispotico e malefico, nessuno, tranne il popolo stesso, può assumersi il diritto di attaccarlo e di rovesciare il governo..."
Non condivido questa tesi,Drizzt. Allora ve la metto in questo modo : se Hitler non avesse dichiarato guerra a nessuno,ma avesse fatto tutto il resto che ha fatto, e gli USA avessero deciso di abbaterlo lo stesso,voi avreste approvato tale intervento? Sono curioso di sapere se mostrate almeno un minimo di coerenza...
sarebbe stato gia' tanto che gli usa non lo avessero aiutato fornendogli armi, tecnologia e petrolio per la guerra di spagna...
va a studiare i manualetti, mentecatto
se Hitler si fosse limitato ad instaurare una dittatura in germania, così come mussolini in italia, nessuno avrebbe mosso un dito, giustamente.
tant'è vero che nessuno si è mai sognato di combattere Hitler finchè non ha dato inizio alla guerra, e lo stesso vale per Mussolini, che da 20 anni governava senza che nessuno stato straniero pensasse nemmeno lontanamente di far cadere il suo regime.
E se Hitler avesse praticato l'Olocausto senza fare guerra,magari costruendo tutti i campi in Germania,e importando gli ebrei con la complicità dei governi di altre nazioni, e gli USA avessero deciso di fermarlo?
Io sarei stato d'accordo,anche perchè ad esempio in Kosovo si è intervenuti per molto meno che la Shoah...e anche in Iraq. D'accordo che a casa sua ognuno fa quel che vuole,ma quando si tratta di cancellare popoli interi,allora è ammissibile anche l'intervento dal'estero
se la violenza esterna fosse ammissibile
spezzerei le ossa al caiser e lo farei piangere sangue per ogni stronzata che scrive
ma e' fortunato. non la penso come lui.
Eccolo qua, il tonii sempre coerente con le proprie idee : pacifista e violento!
I manualetti mangiateli,e magari leggi anche tu qualcosa che non parli di complotti della CIA. Le letture a senso unico dopo un pò fanno male e ti danno una visione distorta del mondo...
e non sei nemmeno in grado di capire cio' che scrivo!
sei perfetto per il concorso da celerino. pensaci. hai un futuro.
Perchè cos'avresti scritto da capire?
e non sei nemmeno in grado di capire cio' che scrivo!
e nemmeno quel che scrivo io. e dire che temevo di essere criptico, ma evidentemente il problema è suo.
è duro di capoccia, il ragazzo.
bella l'ipotesi dell'Olocausto tramite importazione di ebrei, con l'intervento di Capitan America a sgominare il piano diabolico.
ma non è con ipotetiche trame da cartoon della Marvel che si può giungere a conclusioni serie.
la realtà la quasi totalità degli stati democratici occidentali hanno avuto, in tempi diversi della storia, i loro sovrani/tiranni dispotici, e sono giunti alle forme di governo attuali attraverso processi storici autonomi, anche violenti, ma interni, senza l'aiuto di potenze straniere sedicenti esportatrici di democrazia.
Già Davide, QUASI tutti gli stati occidentali. Tranne gli USA, appunto : loro sono sempre stati una democrazia. Non hanno avuto il feudalesimo, non hanno avuto nobiltà, non hanno avuto re o imperatori : chi meglio di loro può insegnare cos'è la democrazia? Loro sono l'ARSENALE della democrazia
ma vaffanculo.
gli usa sono stati fondati da puritani provenienti dalla già democratica (per quei tempi) inghilterra. la fase feudale era già stata superata in altra sede.
il concetto di democrazia non appartiene a nessuno, e nessuno lo può insegnare.
la democrazia ogni popolo se la crea da sé, quando i tempi sono maturi.
Loro sono l'ARSENALE della democrazia
Postato da Kaiser Venerdì 16 Giugno 2006 alle 16:05
già Kaiser... sono proprio l'arsenale della democrazia...
peccato che l'arsenale lo usino anche contro i civili inermi..., magari per rappresaglia..., ma del resto qualche morto ci vuole in cambio della democrazia... (bleaahhh...)
Inghilterra democratica? Oh, non proprio...in Inghilterra c'era comunque la monarchia, gli USA non l'hanno mai avuto. Fin dalla loro nascita, sono stati repubblica, democratici,la più grande democrazia del mondo come si suol dire.
Drizzt, l'arsenale lo usano soprattutto contro i dittatori sanguinari
soprattutto?
Si, direi. Alla fine, i morti civili sono una conseguenza non voluta dagli americani, non lo fanno certo apposta.
Ora, è chiaro che se ne strafregano altamente se nelle loro azioni contro i terroristi muoiono civili, però non lo fanno apposta,questo va detto.
Le azioni militari americane non sono mai precisamente mirate contro i civili ; loro le fanno contro i militari, e purtroppo può capitare qualche vittima civile. La loro colpa semmai è di non farsi scrupoli riguardo a questo
Ma ancora gli date corda?
Su dai, è solo un ragazzino malato di protagonismo che non ha la più pallida idea di cosa sta dicendo.
Si Kaser, ho detto che sei ignorante e lo confermo.
Tu, caro il mio bimbo, non sai la storia e sei completamente privo di senso critico.
E' un peccato perchè vista la costanza e l'insistenza che ci metti vuol dire che sei un tipo che si impegna, potresti impiegare il tuo tempo in modo più intelligente e costruttivo.
Leestat, so perfettamente quello che dico. Il fatto che io a differenza tua e di altri vedo perfettamente le radici cristiane del nostro paese, non vuol dire affatto che non conosco la storia. Perchè queste radici che tu contesti sono assolutamente INNEGABILI, e mi pare che stiate facendo di tutto pur di non vederle
Innegabili certo, e tu rimani un ragazzetto presuntuoso.
Ripeto il consiglio, rilassati e cerca di ampliare i tuoi orizzonti con umiltà, ne va del tuo futuro e della tua vita.
Leestat,e tu cosa sei?
Non è presunzione,non sono io a dire che abbiamo radici cristiane : è evidente. Lo vedi tutt'intorno a te. A meno che tu non viva in Mongolia...
e' vero. il caiser ha ragione.
dalle intercettazioni del pappone Savoia e dei suoi amici si capisce chiaramente che la morale imperante e' quella cattolica!
Eh no. I Savoia non rappresentano affatto l'Italia : ciò che dicono al telefono è solo la loro stupida morale di finti nobili
la morale di finti cattolici, vorrai dire. quella che pervade il paese. una repubblica fondata sull'ipocrisia.
Ma le intercettazioni dei Savoia non c'entrano...quelli non sono neanche degni di essere chiamati italiani. Cioè, voleva fare il re uno che si fa suggerire le cose da dire da una donna...e per giunta FRANCESE!
cioeeeeè ?
Cioè, V.E. è un deficiente, oltre che criminale
ma chi è francese ?
e allora prendiamo quelle di Sottile. bella gente, questi di AN: tutti patria, chiesa e famiglia, quella tradizionale, salvo spupazzarsi un giorno sì e l'altro pure la starletta di turno, a telecamere spente.
ah, le radici cristiane! ah, i sacri valori di una volta!
:D
La moglie di V.E. non è francese? O se non lo è, cmq si esprime in francese...
Davide : il fatto che certa gente non rispetti la morale cristiana non significa che non vi siano radici cristiane,anzi
"suggerire le cose da dire da una donna...e per giunta FRANCESE!"
"e per giunta" come aggravante del fatto di essere donna (hi hi hi che riderere)
sottolineiamo poi il tipico atteggiamento fascista:
usano la forza della loro posizione per scopare in cambio di favori.
soperchieria, macismo, doppia morale, intrallazzo, imbrogli, ruffianesimo:
la destra italiana e' tutta qui
significa che la gente se ne fotte a tal punto che è pura ipocrisia rivendicarle, e pura idiozia chiedere che vengano riconosciute dalla costituzione.
oltre che un falso storico, sarebbe anche un falso ideologico, una totale ipocrisia appunto.
Si Tonii, ma che visione semplicistica della destra...e come se io dicessi : bandiere israeliane bruciate, auto bruciate, eidcole in fiamme, slogan contro i carabinieri, insulti agli USA : la sinistra è tutta qui!
Sandro, quello che intendevo dire è che uno che vuole fare il re non può farsi manovrare come una marionetta dalla moglie..e il fatto che è francese potrebbe essere estremamente irritante per i suoi (per fortuna immaginari) sudditi !
Davide, che i politici che le rivendicano segretamente se ne fottano non ha la minima rilevanza ai fini della cosa : le radici cristiane ci sono. Ci sarà molta gente che se ne fotte, molta gente ipocrita, ma queste radici ESISTONO e sono innegabili. Che poi c'è anche molta gente che in questi valori ci crede veramente,e non sono solo i preti e gli anziani
Kaiser per favore non mischiare le carte in tavola.
Io proprio perchè non ho nessuna presunzione NON VOGLIO riferimenti a quelchesia sulla costituzione Italiana e ancor menop su quella europea.
E' proprio l'ASSENZA di presunzione che rende ovvia la stupidità di riferirsi a queste fantomatiche radici.
Cmq, non riesco davvero a capire perchè sto qui ancora a cercare di farti ragionare un po' quando è evidente che non vuoi.
Fa come ti pare, ma ribadisco che le possibilità per te sono solo due:
1- sei ignorante, nel senso che ti mancano molte conoscenze che ti permetterebbero di essere un po' più aperto e comprensivo.
2- non ci arrivi.
Per ovvi motivi di misericordia mi auguro si tratti della prima ipotesi.
Fa un ultimo tentativo e apri un dizionario enciclopedico o un enciclopedia e fai una bella ricerchina sui "fondamenti del pensiero occidentale moderno". Dai prova, data l'età dovresti avere ancora una certa pratica nel fare ricerche, su, un piccolo sforzo.
Leestat, è inutile : le ricerche le ho fatte (ma poi sono cose che si sanno) è il risulato è evidente : l'Europa è l'intero mondo occidentale hanno varie radici, e fra queste ci sono quelle cristiane. Sono una cosa assolutamente innegabile, non si può non vederle, sono tutte intorno a noi
Mah!!!
Sogno o son desto?????
Aspetta che rileggo bene...
hai scritto:
l'Europa e l'intero mondo occidentale hanno varie radici, e fra queste ci sono quelle cristiane.
FRA QUESTE!!!!!!
Lo hai ANCHE SCRITTO
FRA QUESTEEEEEE!!!
Se fra queste ci sono pure quelle per quale diamine di motivo DEVONE ESSERE QUELLE A COMPARIRE SULLA COSTITUZIONE??????????????
Allora nella citazione delle radici culturali ci mettiamo una frase del tipo:
"...fonda il proprio pensiero culturale sul cristianesimo, l'illuminismo, il socialismo reale, il fascismo, l'ateismo, il pensiero aristotelico, l'esistenzialismo..." e così via! Va bene?
Oppure molto più coerentemente ed intelligentemente non ne citiamo nemmeno uno e ci teniamo la nostra meravigliosa etica multiculturale come abbiamo sempre fatto...
Lo vedi che con un po' di sforzo riesci anche tu a dire cose intelligenti?
E non mi tirare fuori le frasi fatte come "sono cose che si sanno" perchè non è proprio questo il caso.
Evidentemente MOLTE cose TU non le sai oppure ti rifiuti di saperle.
Come è evidente anche dal tuo post l'Europa è una terra molto complessa, sia socialmente che culturalmente. E' quindi un male assoluto porre un principio così forte alla base di un documento così fondamentale.
E cmq ti faccio notare che è tanto NON-EVIDENTE che in qualsiasi altro paese europeo non è venuto nemmeno in mente a nessuno di dire una fesseria del genere. Un tedesco, francese o danese o svedese si farebbe una montagna di risate se sapesse che qui in Italia ci sono uomini politici che cavalcano questa idea.
E' una cosa importante e seria, evitiamo di dire frescacce dai!
Leestat, si fra queste, però quelle cristiane direi che sono preponderanti e comuni più o meno a tutta l'Europa.
Si possono includere o non includere, ma il fatto che ci siano rimane INNEGABILE.
Poi,fra le radici che hai posto tu,io togliere il fascismo e il socialismo reale, che a differenza delle altre non hanno portato beneficio alcuno all'europa.
Dici che in altri stati europei non penserebbero ad una cosa del genere? Oh,non penso proprio,e poi dipende dai singoli stati.
La cattolicissima Spagna, che un tale zappatore sta rovinando, probabilmente sarebbe d'accordo; così come la cattolicissima Polonia,specie dopo il vecchio papa; e anche altri stati potrebbero essere d'accordo.
la cattolicissima Spagna lo zappatore lo ha eletto, evidentemente la sua politica trova un largo consenso.
la cattolicissima Polonia sta regredendo verso il medioevo, il fatto che sarebbe d'accordo non ci fa certo onore.
nessun altro stato ha avanzato una simile idiozia, per cui non ha senso presumere il contrario.
Intanto la Polonia probabilmente sarebbe d'accordo. E la Spagna, con un altro premier, forse anche. Senza contare che qualche altro paese potrebbe trovarsi d'accordo, anche se non ha avanzato la richiesta
Eh no Kaiser.
O ci sono o non ci sono.
Che siano o no deleterie SONO le radici dell'europa.
Se andiamo a guardare bene anche il cattolicesimo non è che abbia poi portato la luce eh?
L'oscurantismo, le crociate...
Fascismo, socialismo reale e quant'altro fanno parte di cio che noi oggi siamo e pensiamo.
Stiamo parlando di costituzione non di un gioco di ruolo, non deve esserci scritta una sola parola che non sia condivisa DA TUTTI. Le radici cristiane quindi se ne stiano bellamente fuori.
L'influenza che tu dici "innegabile" del cristianesimo e del giudaismo sono esclusivamente una parte e per di più PICCOLA di tutto quello che ha formato il nostro pensiero.
Di esempi da fare ce ne sarebbero milioni, dal desiderio di ugualglianza dell'illuminismo e dell'esperienza comunista al senso patriottico e protezionista del fascismo, dalla spiritualità cristiana all'esistenzialismo dei pensatori di questo secolo.
Su quanto sia importante l'influenza giudaico-cristiana sul nostro pensiero potremmo parlare per ore, a volte aumentandone la valenza a volte quasi annullandola.
Quando si parla di radici giudaico-cristiane quindi, non si fa altro che dare più importanza ad un pensiero piuttosto che ad un altro e farlo qui in Europa è la cosa più stupida che uno statista può fare. Il multiculturalismo dell'Europa non è un fatto politico ma un fatto semplicemente culturale dal quale non possiamo prescindere quando cerchiamo di identificare le basi della nostra cultura. Dai Kaiser, lo vedo che ormai ne sei convinto pure tu, non insistere che non serve.
L'Europa è stata la culla della civiltà occidentale moderna, e in mezzo a personaggi come Socrate, Aristotele, Kant e Hegel dobbiamo certo incastrarci anche San Paolo ma non possiamo dare solo a quest'ultimo lo scettro di fondatore delle nostre radici, ci sono 4000 anni di storia prima di lui e più di 600 dopo.
PS
La spagno con un altro premier????????????
Ma che DIPENDE DAL PREMIER?=?????????
E la gente? il popolo sovrano?????
Ma che diamine stai dicendo Kaiser???
La Polonia sta nelle mani di due nazi-cattolici e dobbiamo più che altro stare molto attenti a quello che stanno combinando più che prenderli ad esempio costruttivo per l'Europa.
Non stiamo parlando di vincere o perdere una votazione Kaiser, qui c'è in ballo un pilastro sul quale costruire il futuro e sul quale LE PERSONE dovrebbero trovare un comune accordo.
Dai su, non giochiamo a chi ha ragione e chi ha torto che non è importante. Smettiamola di dire cavolate e basta. L'Europa e la nostra cultura sono decisamente più interessanti e profonde di quanto lo sono queste chiacchiere.
Le "radici giudaico-cristiane" sono una stronzata immane degna solo della vuota retorica di questi saltimbanchi della politica e paragonabili a frasi come "radici socialiste" o "radici nazi-fasciste". Una totale assenza di significato.
Retorica appunto, bieca e pericolosa.
Noi europei siamo decisamente meglio di questa gentaccia da quattro soldi.
Ma Leestat, le radici giudaico-cristiane dell'Europa non riguardano soltanto il pensiero. A parte che oltre a S.Paolo ci puoi aggiungere S. Tommaso e S.Agostino, che sono fondamentali, è evidente che il cristianesimo ha avuto un enorme influenza in tutto il mondo occidentale.
Per dirne una,i re medievali usavano rifarsi al cristianesimo e si battevano anche per diffonderlo. Nel Medioevo, ci si riferiva all'Europa non come europa appunto ma come "cristianità". Nel medioevo i papi avevano enorme potere,anche su re e imperatori, potevano anche indire le "guerre sante" contro gli infedeli, scomunicavano,condannavano a morte.
Durante il quattrocento e cinquecento l'Inquisizione portava il terrore in Europa, bruciava i libri eretici, e talvolta gli eretici stessi,aveva insomma un enorme potere. Una cosa tremenda e oscurantista, certo,ma innegabilmente cristiana.
Nel medioevo le chiese erano fondamentali, erano il centro della vita cittadina,specie nei piccoli paesi. Se non sbaglio,c'era anche una legge per cui gli edifici non potevano essere più alti della chiesa. Nel medioevo,e per buona parte dei secoli successivi, tutta quanta l'arte, le principali commisioni, le principali opere architettoniche erano di carattere sacro e commisionate dalla Chiesa.
Tutt'oggi,l'Europa è piena di chiese. In Francia o in Germania,le spettacolari cattedrali gotiche sono fra le principali mete turistiche. Ovunque vi sono monasteri,conventi,abbazzie.
L'influsso del cristianesimo sulla cultura europea si vede un pò ovunque : per fare due esempi banali, anche nel nostro modo di parlare (vedi espressioni tipo "oh mio dio", "non toccare i santi" e imprecazioni varie).
Lo si vede dal fatto che in tutta Europa il giorno di riposo è la domenica. Lo si vede dal fatto che si festeggiano ovuqnue Natale e Pasqua. Lo si vede dal fatto che praticamente ogni nazione europea ha un proprio Santo Patrono. Lo si vede dal fatto che ovunque in europa esistono seminari e scuole cattoliche. Fino a qualche decennio fa,anche qua in Italia buona parte degli insegnanti facevano parte del clero cattolico. In Italia abbiamo Città del Vaticano,centro del cristianesimo mondiale, che sarà uno stato autonomo,ma di fatto è come se fosse un quartiere di Roma. In Polonia sono religiosissimi,è la terra di origine dello scorso ponteficie,e i due fratelli al comando sono forse un pò esagerati. Così come profondamente cattolica è la spagna (nonsotatne zappaterra)e cristiani sono tutti gli altri paesi d'europa.
Ora, non dico che queste radici giudaico-cristiane siano necessariamente positive. Non dico che si debbano per forza inserire in un eventuale costituzione.
Quello su cui insisto è il fatto che comunque non potete negarle : nessuno può farlo,perchè negherebbe l'evidenza. Ho portato vari esempi, ma se ne potrebbero fare migliaia di altri. Il nostro continente è indubbiamente cristiano, indipendentemetne dal pensiero dei singoli individui.
Che poi questa cosa sia positiva o vada menzionata in una costituzione, bè quello è un altro discorso.
Leggo ed imparo sul vostro luogo. grazie![URL]http://www.google.autorita.org[/URL]