Indietro di vent’Anni
di Siegmund Ginzberg
«Se non liberano i nostri soldati faremo tornare l’orologio del Libano indietro di vent'anni», ha detto il generale Dan Halutz, il capo di Stato maggiore delle forse armate israeliane. Purtroppo non suona come una minaccia esagerata. Potrebbe essere davvero quel che sta succedendo in queste ore. È passato meno di un anno da quando le truppe di Tsahal si erano ritirate, nell’agosto scorso, dalla striscia palestinese di Gaza. Era stata una decisione coraggiosa e contestata di Ariel Sharon (per poterlo fare aveva dovuto abbandonare la destra del suo partito e fondarne uno nuovo).
La cattura, lo scorso 25 giugno, di un caporale israeliano diciannovenne, da parte di un commando infiltratosi in Israele da Gaza, aveva innescato massicce operazioni militari che si sarebbero potute considerare quasi come una rioccupazione di Gaza. Israele si era ritirata dal Libano, dopo una lunga occupazione della zona di confine, ben sei anni fa. Era stata la scelta di un altro primo ministro israeliano, il laburista Ehud Barak, anche lui un generale, come lo era Sharon. Sembrava potesse accompagnare la migliore speranza di svolta nei rapporti tra palestinesi e israeliani, da moltissimi anni a questa parte, quando Arafat e Barak si ritrovarono a Camp David con l'allora presidente Usa Bill Clinton. E invece fu la fine politica di Barak. La cattura di due altri giovani soldati israeliani, nel corso di un raid ieri all'alba, presso un kibbutz di frontiera, da parte di un commando infiltratosi dal confine col Libano, ha scatenato un'offensiva massiccia, il ritorno in forze di Tsahal in Libano, per la prima volta dal 2000. «I nostri aerei, i nostri carri armati, la nostra artiglieria, operano all'interno del territorio libanese», dice il comunicato ufficiale.
Il primo ministro Ehud Olmert non ha fatto nulla per minimizzare, attenuare la portata della sua decisione. L'ha definita come una risposta «ad un atto di guerra». Si badi: di guerra, non più solo di «terrorismo», cui si risponde con un'operazione di guerra, non più solo di «polizia» antiterrorismo, come potevano essere definite le rappresaglie condotte finora, compresi gli «assassinii mirati» contro esponenti ritenuti organizzatori del terrore (tipo l'operazione ancora ieri a contro un edificio di Gaza che avrebbe ospitato una riunione dei comandanti militari di Hamas, vittima l'intera famiglia di un esponente locale di Hamas).
C'è un salto terribile di qualità non solo nelle «operazioni», ma nel linguaggio con cui se ne parla. «Voglio essere chiaro: gli avvenimenti di stamane non sono un atto di terrore, ma un atto da parte di uno Stato sovrano che ha attaccato Israele senza giustificazione», ha detto Olmert. Aggiungendo, perché nessuno potesse equivocare o minimizzare, che la loro nuova guerra ha di mira non più solo questo o quel raggruppamento terroristico, ma direttamente il governo di Beirut: «Il governo libanese, di cui Ezbollah fa parte, sta tentando di sconvolgere la stabilità regionale. Il Libano è responsabile, e il Libano subirà le conseguenze delle sue azioni», ha detto il premier israeliano.
Stanno succedendo in queste ore cose che forse non è più possibile considerare con gli stessi criteri con cui abbiamo cercato di analizzare le fiammate che hanno riportato indietro le lancette di una possibile convivenza in Medio oriente. Siamo stati abituati a episodi atroci, stragi di innocenti ad opera di attentatori suicidi, e le immancabili rappresaglie.
Ma ora si affaccia qualcosa di peggio ancora. Ci ha colpito una delle tante cronologie che le agenzie accompagnano alle notizie di queste ore. In effetti, nei sei anni seguiti al ritiro dal Libano, i primi sei mesi di quest'anno erano stati quelli che hanno segnato il punto più basso nella violenza terroristica: 22 vittime, contro le migliaia degli anni passati, le 318 dello stesso periodo di quattro anni fa. Spesso avevamo paragonato le vicende del Medio oriente all'angoscia della mitica fatica di Sisifo: sforzi enormi, portati avanti per anni, per sollevare il macigno sino alla vetta, poi questo che precipita al punto di inizio in pochi minuti (o pochi giorni). Senza nemmeno avere la certezza che il passo indietro possa limitarsi ai vent'anni evocati dal generale Halutz.
La situazione, per un certo verso, è molto più complicata di quanto fosse vent'anni fa. Hamas aveva vinto le elezioni in Palestina. Si sperava che le responsabilità del potere potessero trasformarla da organizzazione terroristica in movimento politico, con cui è possibile negoziare. L'organizzazione terroristica gemella libanese, Ezbollah , pareva desiderosa di costruirsi un ruolo politico, se non ancora proprio una verginità dal terrorismo, presentandosi alle elezioni nel dopo occupazione siriana in Libano, facendo eleggere numerosi deputati, ottenendo anche ministri al governo.
Gli uni e gli altri hanno conservato armi e milizie, si stima che Ezbollah abbia qualcosa come 15.000 missili puntati contro Israele dalle sue roccaforti nel Libano meridionale, a ridosso del confine. Un equilibrio molto precario, ma che sembrava controllabile, finché non hanno deciso si passare alla cattura di soldati israeliani e alla richiesta di liberazione di prigionieri politici in cambio dei loro ostaggi.
Chi e cosa li ha spinti a questo? Cosa spinge il governo di Gerusalemme a ritenere la situazione talmente alterata da questi fatti nuovi da rispondere con tanta durezza? Possibile che quel che sinora si sperava potesse essere un toccasana, la democrazia, sia destinata a trasformarsi da un giorno all'altro nell'anticamera della catastrofe? Chi ha risposte a questo? Bush? L'Europa?
L'avvertimento, l'ultimatum, verrebbe da dire praticamente la dichiarazione di guerra, di Olmert non si limita evidentemente solo al Libano: è possibile leggerlo come esteso immediatamente alla Siria, forse anche all'Iran. È risaputo, e comunque viene costantemente denunciato da Israele che la dirigenza di Hamas è tuttora ospitata e protetta a Damasco. Quelli di Ezbollah in Libano sono sciiti, è risaputo che hanno legami stretti con una parte, la più dura, dell'establishment iraniano. Si dice che potrebbe essere una prova di forza, un test, un assaggio delle reazioni, da una parte e dall'altra. Speriamo. Perché altrimenti rischia di essere un ritorno all'era delle guerre guerreggiate, altro che salto indietro di vent'anni e basta.
Abbiamo letto proprio in questi giorni, sulla stampa americana, che George Bush si sarebbe finalmente reso conto che anche coi suoi peggiori nemici la forza da sola non funziona, c'è bisogno di realismo e politica. Sappiamo bene che Olmert è il successore designato e l'erede politico di Ariel Sharon, quel che non sappiamo è se abbia le spalle larghe che avevano consentito al suo predecessore di imporre non solo la guerra ma anche gesti di pace. C'è da sperare che sappia quel che fa.
Dimostrazione lampante che il problema non sono i palestinesi, ma il tentativo di una parte del mondo arabo/islamico di cancellare israele.
Un parte alla testa della quale figurano iran e siria.
La situazione è davvero pesantissima. Israele sta cercando di isolare il Libano, finché non saprà qualcosa dei due militari rapiti. Turisti stranieri in fuga. C'è poco da ridere. La guerra è dietro l'angolo.
"Perché altrimenti rischia di essere un ritorno all'era delle guerre guerreggiate, altro che salto indietro di vent'anni e basta"
E basta,dice,come se fosse una cosa da niente
prima citazione di giornata per i nostri amici
giornalisti:
"cannibali, necrofili, deamicisiani e astuti,
e si direbbe proprio compiaciuti.
Voi vi buttate sul disastro umano
col gusto della lacrima in primo piano"
Israele sta cercando di isolare il libano?
Sono anni che, dal libano (controllato dai siriani) si spara contro israele. E che dovrebbero fare, gli israeliani? Peraltro hanno restituito tutti i territori libanesi, con questo bel risultato.
Israele ha richiamato i riservisti; questa a casa mia si chiama guerra.
Poi qualcuno, magari, ci spiegherà per quale cazzo di motivo un commando libanese si infiltra in Israele e rapisce dei militari.
Mai svegliare il can che dorme...
Qualcuno, non so se Siria o Iran, ha dimenticato le lezioni di storia.
dedalus, leggi il giornale, guarda su internet, fai quel che vuoi, ma per una volta ragiona, non trollare a vanvera. Sei irriatante come un bambini di 3 anni. Sto parlando di quel che Israele sta facendo adesso, in questi minuti, con una atto politico "di guerra", deciso dal governo. E' pericoloso. E, penso, modesto parere, sbagliato. Per di più perché è evidente, come anche da questo bell'articolo appare chiaro, che lo si fa apposta per andare, temo, fino in fondo: cioè a fare la guerra e non solo contro il Libano, ma, evidentemente contro anche Siria, Iran ecc. Spero ti no, ma temo di sì.
"E che dovrebbero fare, gli israeliani?"
La Guerra Dedalus,la Guerra,anzi questa non e' neanche guerra,ma accanimento contro la popolazione civile.
E a me invece sembra l'inizio di un Casus belli
dettagliatamente studiato dalla cricca necon e sionista per regolare i conti con l'Iran in primis,la Siria e tutto il medioriente.
cricca neocon, certo.,(tipo la cricca revisionista imperialista di mosca invocata da radio tirana) ma dove vivete?
Sono anni e anni che da quella parte si spara su israele, ma questa volta l'hanno fatto grossa (e studiata a tavolino).
Certo la colpa è di israele che reagisce, "fa la guerra", no ? E perchè, gli altri, che cazzo fanno, tirano caramelle?
Francamente, a volte non riesco capire come una verità così lampante (ovvero l'odio di una parte del mondo arabo x israele, dovuto a motivi di puro potere) non riusciate a digerirla. Gli arabi hanno fatto tre guerre contro israele (non sempre con la scusa dei palestinesi) la storia, alla fine, significherà pure qualcosa. O no?
Infine, sia chiaro: tutti i tentativi di israele di avviare processi di pace, dalla restituzione dei territori libanesi allo sgombero dei coloni di gaza hanno prodotto -regolarmente- risultati inversi.
Ci sarà qualcosa sotto, o no?
(Già già, la cricca neocon, la cia, un complotto demo-liberal-massonico-pluto-giudaico etc.)
Una vertià così lampante come l'odio di molti paesi arabi per Israele io non la nego. Anzi, pare anche a me evidentissima. Ma proprio per questo non condivido la mossa di guerra di Israele. E' come rispondere a una provocazione (tipo gli insulri di Materazzi) con un atto pericolosissimo che fa precipitare la situazione (la testata di Zidane) infilando oltretutto Israele in una trappola, credo, temo, preparata a tavolino. Solo questo. Dedalus, devi leggere quello che gli altri scrivono, e informarti su cosa succede realmente. Non partire con l'unico scopo di provocare un blog di veterocomunisti. Cosa che ti sei prefisso, quest'ultima, come mission beatificante.
OT: è un po' che volevo chiedertelo, ma "dedalus" che significa? E "Olegna"?
olegna è solo l'inverso di angelo, il suo nome.
che razza di colpo di genio ti puoi aspettare da costui?
dedalus boh, forse voleva chiamarsi ikarus, ma faceva troppo "barca di d'alema"
Ad olegna, ci arrivò il sagace davide.
dedalus da stephen dedalus (dubliners)
ad achab arrivo da solo
Vuoi negare anche la cricca Neocon?
non mi pare il caso
E qui nessuno nega che anche da parte di israele
non ci sia stata la volontà,qualche volta,di cercare un accordo.E'la contrapposizione falchi colombe che di volta in volta ha deciso la politica israeliana
Comunque sei smaccatamente di parte,e la interminabile e complessa storia conflittuale di questi due popoli richiede maggior equilibrio per poter essere affrontata.Se no l'impresa si fa ardua.
Non ha senso parlare di odio arabo e pensare di risolvere così la questione,allora io comincio
a tirar fuori chabra e chatila l'invasione del libano e ripercorriamo così tutti i cento anni di conflitto senza arrivare a nulla....
(non che qui si speri di arrivare a qualcosa,per carità...)
achab da te non me l'aspettavo,dedalus si autocompiace di essere un lettore di joyce
a proposito seconda citazione x dedalus
"e se invece sto leggendo Joyce
mi concentro, sono tutto preso
non da Joyce, naturalmente
ma dal mio fascino di studioso"
(ho tolto hegel se no sembrava diretta ad achab)
quello legge joyce, ma la sua capacità di comprensione si ferma agli articoli di tosatti, questo è il vero problema
Però una riflessione sul fatto che, appena israele tenta di percorrere una via poterebbe condurre alla pace, il mondo arabo riapre le ostilità..beh, forse andrebbe fatta. O no?
Si capirebbe -forse- che il problema non riguarda tanto i palestinesi, quanto le politiche imperialiste di siria ed iran; nonchè di
certo panarabismo islamico che vuole dominare la regione..americani ed isaraeli, tra mille errori, a volte esclusivamente per motivi economici, sono gli unici che hanno impedito questo tentativo.
tosatti lo leggi tu..mi pare scriva su qualche foglio delle parti tue (o preferisci il trombone cannavò)?
Ebbene sì, lo ammetto: di Joyce non ho letto un cazzo.
;-)
allora dedalus se non lo leggi, sarà telepatia.
"panarabismo islamico"
io ricordo il panarabismo nasseriano quello che dici tu se esiste e' roba recente quindi non spiega 50
anni di conflitti
Poi che israele veda sbarrata ogni volta la via che
porta alla pace mi sembra una discreta cazzata,i territori occupati li deve restituire tutti.
Se non c'e' questa volontà (e non c'e') non mi venire a parlare di israele vittima di questo e quello
Tornando all'articolo trovo molto bella la metafora sisifica: "Spesso avevamo paragonato le vicende del Medio oriente all'angoscia della mitica fatica di Sisifo: sforzi enormi, portati avanti per anni, per sollevare il macigno sino alla vetta, poi questo che precipita al punto di inizio in pochi minuti (o pochi giorni). Senza nemmeno avere la certezza che il passo indietro possa limitarsi ai vent'anni evocati dal generale Halutz."
Rende perfettamente l'idea.
Peraltro l'altra metà della "palestina" se l'è bevuta la giordania,ma di quella, no, non si chiede la "restituzione"..
Quanto a restituire i territori (acquisiti dopo la guerra di aggressione contro israele) capisci bene che per farlo ci vuole un accordo generale; l'idea che prima israele restituisce e poi si discute è tua e di hamas. Che siete quello che siete.
Si siedano,i dirigenti palestinesi, al tavolo delle trattative..
joyce tolse la punteggiatura al romanzo, e creò il flusso di coscienza.
dedalus se togliesse la punteggiatura ai suoi post creerebbe un flusso di stronzate.
sarebbe da provare.
chiuso OT, torniamo a bomba :D
giusto a bomba, potete tornare
Il ragionamento di dedalus è come il caro vecchio adagio "non siamo noi a essere razzisti, sono loro a essere negri". Non è la situazione in Palestina, mai risolta e ora da qualche anno lasciata oltretutto andare a sé stessa, il fattore di instabilità dell'intera regione sono gli altri che nutrono immotivatamente e di loro sponte propositi ferali contro Israele costringendola a sempre nuovi atti di aggressione, che allargano via via il conflitto.
A parti invertite, in osservanza del principio di ingerenza umanitaria che ha avuto una certa fortuna recentemente, saremmo già belli che intervenuti militarmente a tutela della situazione nei territori, come già in Kosovo e in parte in Irak.
Il nostro stupore costernato per il regredire della situazione è un cadere dalle nuvole non innocente. Siamo rimasti così affezionati a una prospettiva di lento ma costante avvicinamento a una progressiva risoluzione dei conflitti, che non abbiamo voluto riconoscere per tempo che il cammino verso un processo di pace è andato in frantumi ormai anni fa. Negando l'evidenza abbiamo preso tutti i segnali di allarme come una deviazione di marcia su un percorso ineluttabilmente deciso. Cecità, irresponsabilità, ingenuità, colpevolezza.
Incapacità di riconoscere che a cavallo della fine del millennio l'intero assetto mondiale ha preso una diversa direzione. La presidenza Bush non è una sgradevole parentesi, la guerra infinita in medio oriente non è un censurabile episodio che si riassorbirà. E' l'allargamento di un modello di conflitto, che lungi dall'essere ricomposto in quella sottila striscia di terra occupata da Israele e territori palestinesi, si allarga a informare di sé le zone circostanti, promettendo ripercussioni violente che prima o poi torneranno anche verso chi questo scenario lo consente e lo appoggia.
Basterebbe pensare che solo un paio di anni fa si stava celebrando proprio la primavera del Libano come esempio del cosiddetto effetto domino che dalla deposizione di Saddam avrebbe innescato il circolo virtuoso della rinascita e del fiorire della democrazia. Questo dovrebbe dare la misura del fallimento eclatante dei piani di quelli nelle cui mani abbiamo messo il nostro destino.
Infatti la contropartita della guerra globale al terrorismo era proprio stata il disinteressamento dal cosiddetto "processo di pace", che pur avendo ben poco a che fare con la pace comportava quantomeno una pressione internazionale tale da impedire un precipitoso degeneramento della situazione. L'allentamento della tutela sull'area si è tradotto nel dare via libera alla parte più retriva ed arretrata dell'establishment israeliano, che non si sa quanto lucidamente ha cercato e ottenuto un escalation della tensione e un peggioramento del quadro generale da ogni punto di vista.
Hanno messo in stallo le trattative; hanno scatenato una seconda intifada; hanno messo spalle al muro Arafat mettendone in crisi l'autorità fino a che i raggiunti limiti di età non hanno fatto il resto; hanno disconosciuto i governi successivi, nonostante avessero sostenuto che il vero ostacolo era l'anziano rais; hanno favorito e ottenuto la vittoria di Hamas per poi dolersene; hanno osteggiato cecamente qualsiasi evoluzione in senso governativo della formazione islamica, stringendo d'assedio la striscia di Gaza e impedendo all'esecutivo perfino di riunirsi; in piena crisi umanitaria hanno ripreso massicciamente l'opzione militare, con attacchi di tale portata sulla popolazione tutta da oscurare le già famigerate esecuzioni mirate.
Tutto questo con un Hamas che non so come è riuscito a mantenere sostanzialmente l'impegno di tregua e dei palestinesi che complessivamente sono riusciti a non esplodere apertamente in una guerra civile interna. Tutto ciò fino alle ultimissime settimane, con gli avvenimenti che abbiamo sotto gli occhi.
E ci si stupisce di questa evoluzione? L'Europa è inesistente. C'è un Israele in palese difficoltà, che evidentemente ha solo forza sufficiente a peggiorare sempre più l'andamento degli avvenimenti, ma non quella di contenerli o provare a raddrizzarli. Questi stanno perdendo il controllo della situazione, infilandosi mani e piedi in un vicolo cieco. Eppure sembra non esserci nessuno che abbia il senso di responsabilità di intervenire.
"l'idea che prima israele restituisce e poi si discute è tua e di hamas"
No e' solo tua,ne io ne hamas ci siamo mai pronunciati su questo
Sarà colpa dell':
"ineluttabile modalità del visibile"
(al secondo capitolo ci dovresti essere arrivato...)
Supponiamo che dalla Slovenia partano dei razzi su Trieste che provochino un morto. Supponamo che sempre dalla Slovenia si infiltrino dei miliziani che uccidano alcuni soldati italiani e ne rapiscano 2:
- cosa farebbe l'Italia?
- chi starebbe preparando la guerra?
Supponiamo che dalla Slovenia partano dei razzi su Trieste che provochino un morto. Supponamo che sempre dalla Slovenia si infiltrino dei miliziani che uccidano alcuni soldati italiani e ne rapiscano 2:
- cosa farebbe l'Italia?
- chi starebbe preparando la guerra?
ottima la ricostruzione storica di Daniele.
per te c'è un posto assicurato nella redazione di 'Porta a Porta'.
Decontestualizzando non si arriva a nulla
e questa non e' un supposizione
Daniele vai a giocare col risiko,và
insieme a kaiser...
Il punto è che non si può proprio decontestualizzare. Se c'è una questione che per antonomasia non può essere decontestualizzata è questa. La storia di Israele, quella dei territori occupati, quella della guerra in Libano, sono qualcosa di talmente spcifico che fare il paragone astratto con altre parti del mondo è fuorviante. Perché è ovvio che rapire due soldati infilandosi oltre i confini in uno stato sovrano è un atto di per sè "di guerra" o quasi. Ma in quel contesto è diverso. So che sembra assurdo, ma è così: lì un gesto del genere è concatenato con mille altre variabili, e con dei rapporti tesissimi tenuti insieme con la colla. Non come quelli tra Italia e Slovenia. Non come quelli di nessun altro stato. Oltretutto lì c'è uno stato solo, Israele, con intorno altri, tanti stati, che si sento depredati da Israele, a ragione o a torto, e che odiano con tutte le forze israele, per motivi politici, religiosi, direi perfino razziali. Non è la stessa cosa. Non ha senso fare paragoni.
Supponiamo che dalla Slovenia partano dei razzi su Trieste che provochino un morto. Supponamo che sempre dalla Slovenia si infiltrino dei miliziani che uccidano alcuni soldati
Supponiamo che la cosa di ripeta, un giorno sì un giorno no, da una decina d'anni
Supponiamo che quelli che li lanciano facciano parte del partito che governa la slovenia
che dici?
E poi, che cazzo, ma perchè minimizzate sempre quello che fa una certa parte?
Sembra che una parte (israele) debba essere sempre sottoposta cavillosamente a tutte le leggi di questo mondo, mentre gli altri pssono fare di tutto con la scusa che non lo fanno come stato, anche se sappiamo bene le complicità che ci sono dietro il terrorismo ed i razzi.
Questo modo di ragionare si basa sul fatto che il mondo "occidentale" ha sempre torto e gli altri, qualunque cosa facciano, lo facciano sempre per buoni motivi.
Siete delle fallaci all'inverso.
Chiedo scusa di aver provato, con una semplice domanda a smuovere le vostre menti adagiate sulle certezze e su molta ignoranza, per le menti semplici la mia risposta finisce quì.
Per gli altri spiego cosa sottendeva la domanda: l'escalation in Libano è molto diversa da quanto sta succedendo a Gaza o nel rapporto Israele ANP(vicenda complessa con pesanti responsabilità da ambe le parti, ma sofferenze soprattutto Palestinesi). A Nord Israele è stata attaccata, non da neocon e sionisti ma da nazionalisti e integralisti, e si difende con una reazione molto forte perchè non puo' permettersi di dare segnali di debolezza (che probabilmente porterebbero ad escalation peggiori).
Oltretutto lì c'è uno stato solo, Israele, con intorno altri, tanti stati, che si sento depredati da Israele, a ragione o a torto, e che odiano con tutte le forze israele, per motivi politici, religiosi, direi perfino razziali
vedi che ci sei arrivato alla verità di fondo?
Escludendo i palestinesi (che hanno le loro buone ragioni) tutti gli altri, di che si sento depredati? E' un 'immenso complesso d'inferiorità che si trasforma in odio, senza che però vi siano motivi oggettivi per cui la siria, l'iran o l'egitto debbano essere nemici di israele..
"Sembra che una parte (israele) debba essere sempre sottoposta cavillosamente a tutte le leggi di questo mondo, mentre gli altri pssono fare di tutto con la scusa che non lo fanno come stato, anche se sappiamo bene le complicità che ci sono dietro il terrorismo ed i razzi."
Questa frase è sacrosanta. Ma Israele risponde per aizzare il conflitto, non per risolverlo. E se è un paese più civile, più sviluppato, più democratico, l'unico in mezzo a paesi fomentati dal fondamentalismo, come ci si affretta a ogni piè sospinto ad affermare da tutto il mondo, allora perché non risponde con "superiorità", responsabilità e lungimiranza, evitando a tutti i costi la guerra, invece di cercarla a tutti i costi, come sta facendo in queste ore? Questa è la domanda.
israele se non mena duro non rimane in vita una settimana di più
Supponiamo che in Slovenia al termine della seconda guerra mondiale invece di esserci state "semplicemente" le frizioni e i riassestamenti che conosciamo tra popolazione di lingua italiana e serbocroati, si fosse insediata un'enclave di albanesi in rapida crescita con gravi effetti destabilizzanti sulle popolazioni locali. Supponiamo che questa enclave nel giro di qualche anno arrivi a proclamarsi stato indipendente a colpi di massiccia emigrazione dalla madrepatria e azioni mirate per controbattere la resistenza dei vicini. Supponiamo che la costituzione dello stato provochi una serie di scontri con le comunità e i paesi del territorio, presi di mira man mano che la nuova entità assorbe territori per assicurarsi la sopravvivenza. Supponiamo che gli scontri provochino ingenti ondati di profughi che vanno via via ad aumentare nel momento in cui gli scontri diventano motivo di tensione coi paesi circostanti, fino a sfociare in una vera e propria guerra. Supponiamo che la nuova entità riesca a respingere gli attacchi e si concluda con un armistizio che ne sancisca stabilmente la presenza, e che le centinaia di migliaia di autoctoni costretti a fuggire dalle proprie case debbano essere accolti permanentemente anche se in condizioni instabili in Italia, Austria, Ungheria, Yugoslavia diventando un fattore di instabilità e disagio per sé stessi e per chi li ospita. Supponiamo che il nuovo stato si chiuda a fortino entro i suoi confini mettendo in piedi un apparato militare difensivo e offensivo ben puntato su tutte le nazioni confinanti.
Etc. etc. etc.
Se devi fare un esempio fallo fino in fondo, non partire dall'ultimo episodio di cronaca estrapolato dal contesto e dalle condizioni generali, come una qualsiasi notizia di nera, che so "rapinatore uccide a sangue freddo gioielliere", che avresti fatto al suo posto.
Io dico che nel mio esempio Italia ed Europa trovandosi toccati direttamente avrebbero costretto il nuovo stato e le popolazioni espropriate delle loro terre e tutti gli attori coinvolti a cercare un compromesso stabile e con condizione eque per tutti, da un bel pezzo.
Per quello che valgono i paragoni, perché se veramente ci trovassimo impantanati nella palta mediorientale forse non saremmo nelle condizioni di imporre un corso agli eventi e cercheremmo al più di tenerci a galla, sperando che la comunità internazionale faccia qualcosa.
dedalus: "israele se non mena duro non rimane in vita una settimana di più"
au contraire, se non viene a più miti consigli non durerà sul lungo termine; può vincere quanti confronti di forza vuole, ma a un certo punto dovrà normalizzare la sua situazione e le sue relazioni nell'area. Gli si fa un pessimo servizio a illuderli che questo passo possa essere eluso all'infinito.
Anche perché, che succederebbe se per gli imperscrutabili disegni della sorte a un certo punto gli USA decidessero di interrompere il flusso di aiuti al piccolo paese? Niente è per sempre, non si può mai dire, e non sarebbe la prima volta che voltano le spalle cinicamente a chi non gli conviene più appoggiare.
Domanda: gli italiani (300mila?) che sono stati scacciati dall'Istria a seguito delle "semplici frizioni che tutti conosciamo" hanno diritto al ritorno?. Mia risposta: no
Domanda 2: cosa pensate di Diliberto che lo scorso anno è andato in visita dagli Hetzbollah definendolo un partito fratello?
acuto Daniele, metti in conto anche le condizioni in cui vivono i 300mila(?) italiani rispetto agli istriani, e in che condizioni vivono i profughi palestinesi rispetto agli attuali inquilini dei territori occupati.
Israele è venuto a miti consigli con l'Egitto, con l'ANP piu' volte (da ultimo con Gaza prima della vittoria di Hamas), con il Libano (ritiro del 2001) e con molti paesi arabi. Non viene a miti consigli con Hamas e Jhiad, con gli Hetzbollah con la Siria e con l'Iran. Chissà come mai.....
"che succederebbe se per gli imperscrutabili disegni della sorte a un certo punto gli USA decidessero di interrompere il flusso di aiuti al piccolo paese?"
Ancora più semplice,L'Iran con l'atomica toglierebbe
del tutto lo spauracchio atomico nelle mani di israele,e in una guerra convenzionale iran/israele
per quest'ultimo non ci sarebbe scampo
Gli analisti israeliani e americani questo ovviemente lo sanno,e' il loro lavoro disegnare scenari,quello che vediamo in queste settimane e' la conseguente e inevitabile contromossa
(disegno scenari pure io,e' un ipotesi quella che faccio)
Daniele: "semplici frizioni" era paradossale; intendevo dire, prova ad immaginare se alla già intrigata e sofferta situazione dei profughi istriani si fosse aggiunto un altro conflitto locale con conseguenze diverse volte superiori...
Gli italiani scacciati in ogni caso sono le vittime civili di una guerra avvenuta tra due paesi, in cui per di più noi ricoprivamo il ruolo di aggressori e non sono oggi nelle condizioni in cui si trovano i palestinesi fuori e dentro i territori. Senza contare la differenza di numeri.
Peronate una domanda cretina, fatta da un ignorante qual'è il sottoscritto: se Israele, all'epoca avesse aquistato con quattrini sonanti, i territori a cui ambiva, avrebbe speso di più o di meno che in quest'assurda guerra, risparmiando inoltre la vita ad alcune migliaia di persone, la situazione sarebbe diversa da quella attuale, o no? (non è una provocazione, è solo pura ignoranza). Mi sembra che quando cadde il muro di Berlino si parlò di una specie di acquisto da parte della Repubblica Federale Tedesca nei confronti della DDR, operazione, oltretutto di un costo incredibile(non mi ricordo l'importo in marchi) e non si sparò nemmeno un colpo.
Chiedo ancora venia, sono un chimico assorto nel proprio lavoro.
Interrogativamente, Franz C.
Dato che sapete tutto io domando semplicemente, e continuo:
1) Quanti profughi ebrei ci sono stati a seguito della creazione dello stato d'Israele dai paesi arabi? (attenzione in particolare al Marocco)
2) Come vivevano i profughi e gli abitanti palestinesi della cisgiordania e gaza tra camp david e la seconda intifada?
3) Come vivevano i profughi (e gli abitanti) palestinesi a Gaza occupata dagli egiziani prima del '67, in Libano e in Giordania?
se Israele, all'epoca avesse aquistato con quattrini sonanti, i territori a cui ambiva, avrebbe speso di più o di meno che in quest'assurda guerra, risparmiando inoltre la vita ad alcune migliaia di persone, la situazione sarebbe diversa da quella attuale, o no?
Guarda che l'ha fatto sin dall'inizio..
Franz il sionismo voleva uno stato non le fattorie
e comunque c'ha provato anche così
Pensa che anche solo per scegliere un libro che tratti l'argomento israelopalestinese devi documentarti attentamente sull'autore,sulla sua neutralità altrimenti finisci per avere una visione
viziata delle cose
Fermiamo lo scempio compiuto da Israele. Lo stato degli ebrei si comporta come i nazisti di Hitler. Per ogni soldato ucciso ne ammazzano 10 civili. Oggi hanno ammazzato 47 persone in Libano, un fatto grave perchè sono morti 15 bambini innocenti. La razza ebraica non merita di mietere morte solo perchè è protetta dagli americani e dal silenzio del mondo che non si cura di questa polveriera che sta sfuggendo al controllo delle menti razionali di quei pochi politici israeliani che esistono. Speriamo che lo stato ebraico ritiri le proprie truppe. Credo che sia arrivato il tempo di incominciare a boicottare Israele così magari smetterà di fare il padrone di terre che non gli appartengono.
"E a me invece sembra l'inizio di un Casus belli dettagliatamente studiato dalla cricca necon e sionista per regolare i conti con l'Iran in primis,la Siria e tutto il medioriente."
1. Far uscire la Siria dal Libano (fatto);
2. Destabilizzare ulteriormente il Libano (un progetto in corso);
3. Sostituire il governo in Siria con uno che sia favorevole ad Israele (aspetto più importante nella lista delle cose da fare);
4. Gli Stati Uniti combattono la guerra di Israele e rovesciano il governo di Saddam (fatto);
5. Le brutale occupazione statunitense costringe l’Iraq a dividersi in tre parti, curdi, sunniti e sciiti (in corso; e il bisogno sionista di una lunga occupazione per essere sicuri che la l’Iraq si divida, spiega il supporto altrimenti inspiegabile dei democratici all’occupazione);
6. I curdi alleati degli israeliani prendono la terra ricca di petrolio ora abitata da arabi e turkmeni (ben avviato);
7. Il re di Giordania regna sui sunniti in Iraq (pazzo, ma uno dei preferiti di Wurmser);
8. I giacimenti di petrolio iracheni finiscono nelle mani di un governo sciita ‘moderato’ (in realtà sembra che ci siano delle forze che spingono i moderati fuori dal potere);
9. Il governo sciita moderato in Iraq influenza il governo iraniano affinché diventi analogamente moderato e pro-occidentale/pro-israeliano (folle; l’ingerenza sionista sta portando tutti gli sciiti a diventare più conservatori);
10. L’influenza combinata degli sciiti in Iraq e Iran ha provocato un’insurrezione sciita sui giacimenti petroliferi in Arabia Saudita, togliendo all’attuale leadership saudita il controllo sul petrolio, e spingendola in un’enclave povera e priva di potere intorno a Mecca/Medina (questo è l’ultimo obiettivo sionista, togliere l’‘arma del petrolio’ dalle mani dei principi sauditi).>>
http://www.ratical.org/ratville/CAH/PerleIsSrc.html
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2302
Il piano di onebloger non è male, lo sottoscriverei volentieri.
In questo periodo, però, sto leggendo i racconti di Ballard; mi paiono meno fantasiosi di quanto si legge da queste parti.
Se > allora i nazzisti di Hitler erano ....
Homo hominis lupus
"La razza ebraica " (rinaldo sidoli)
Mmmm.. questa espressione mi pare di averla già sentita..
Come previsto sta uscendo tutta la vera anima di un certo odio nei confronti israele; i motivi profondi e inconfessabili. Gli stessi di sempre..
la falce della censura colpisce ancora!
lo stato di israele sta accelerando rapidamente sulla strada della propria autodistruzione, anche senza le vostre farneticazioni da "protocolli dei sette savi di sion".
Perchè si chiede, giustamente, che Israele lasci i territori occupati e non si è chiesto in passato, che la Siria abbandonasse il suo protettorato sul Libano? Addirittura adesso oneblogger sostiene che la cacciata dei siriani non sia autodeterminazione ma destabilizzazione...
L'idiozia israeliani = nazisti è puro negazionismo antisemita, perchè non (due esempi su 1000) vietnamiti (vs i montagnard, sapete cosa sono?) = nazisti, o cinesi (vs tibetani o vs cinesi stessi) = nazisti
Su Repubblica c'è un'intervista a un intellettuale libanese, Ghassan Tueni, legato al blocco riformista di Hariri e della rivoluzione dei cedri, quella celebrata e appoggiata dall'estero come momento che poteva aprire una nuova fase emancipando il paese dalla Siria. Rivelatrice per il tono sconsolato nel commentare gli ultimi sviluppi e per rendere la dimensione di quello che sta avvenendo (cioè che Israele si sta inimicando anche settori più filo-occidentali):
<<Israele sarà costretta a negoziare, che lo voglia o no. Ora conduce un gioco pericoloso, ci bombarda dalle coste, dal cielo, da terra. Ma il Medio Oriente già brucia, e basta poco perché l'incendio si faccia incontenibile.
[...]
Vede, il problema del Libano in questo momento è che è costretto ad adottare un margine di ambiguità. L'assedio israeliano di Gaza ha suscitato un'onda imponente di solidarietà con il popolo palestinese e con le forze della resistenza. Ora a Beirut la resistenza è al governo, perciò l'esecutivo è preso tra l'incudine e il martello: fra il problema che pone la resistenza e la solidarietà che questa raccoglie. Però su un punto esiste l'unanimità: tutti vogliono la liberazione dalle carceri israeliane dei detenuti arabi.
Lei dice arabi, ma i prigionieri sono in gran parte palestinesi.
Non c'è differenza tra i due termini, la devastazione di Gaza ha annullato ogni residua distanza agli occhi dell'opinione pubblica.
[...]
Ma gli Usa appoggiano il nuovo governo libanese e la maggioranza politica di Hariri.[...]
Non ci facciamo illusioni. Washington dimentica ogni simpatia quando si tratta di Israele: ci sacrificherà volentieri. L'amministrazione Bush ha coperto l'assedio israeliano della popolazione civile palestinese qualificandola autodifesa. Ma quell'azione infrange ogni legge internzionale e allontana ogni possibile soluzione.[...]>>
Chiaro che se non si ha presente quello che è successo nella striscia di Gaza negli ultimi due mesi, con la crisi umanitaria e tutto quello che è seguito, è difficile comprendere gli ultimi sviluppi, prendendoli per un'improvvisa e immotivata escalation.
cinesi (vs tibetani o vs cinesi stessi) = nazisti
per quel che mi riguarda lo puoi anche dire, difficilmente troverai qualche imbecille che ti accusi di negazionismo anticinese
Certo gli arabi vogliono aiutare i palestinesi, come hanno fatto Nasser, Komeini, Saddam....
Vi rivelo una notizia riservatissima (mi raccomando non diffondetela): gli altri governi (o fazioni) arabi se ne fregano dei Palestinesi ma li usano come hanno sempre fatto, in chiave nazionalistica o di integralismo religioso. In particolare minacciare il nemico sionista serve a distrarre l'attenzione dai problemi interni causa di governi imbelli e corrotti.
L'atrocità dell'olocausto, al di la delle dimensione, deriva dalla scientificità e del consenso sostanziale (con buona pace di Ratzinger) da cui è scaturito.
Atrocità enormi nella storia umana c'è ne sono state a bizzeffe ma nascevano dalla barbarie e dalla pazzia non dalla scienza e dal consenso. Per questo è revisionismo paragonare le foibe o i gulag ai campi di sterminio nazisti. Va da se che è, a maggior ragione, da dementi paragonare le azioni di Israele a quelle dei nazisti.
quelli tra oppressione israeliana e oppressione nazista veramente sono paragoni che vengono da se', per certi versi.
anche un ministro del governo sharon disse che vedere una donna anziana palestinese in strada, cacciata dalla sua casa che doveva essere abbattuta per rappresaglia, gli faceva pensare a sua nonna perseguitata dai nazisti.
dal semplice paragone a costruirci sopra una politica o un'ideologia ce ne corre, pero'.
...non sentivo usare il termine "cricca" da quando ho letto la biografia di Pu Yi.
Cmq sia, meno male che Israele sa come fare il "suo", nonostante le infiltrazioni delle sabotatrici Manuele Dviri di turno.
Muone (ex F., ceto culturale medio-basso)
Arabi e non arabi della regione, sciti e sunniti, se ne fregano dei palestinesi. Mirano ad altro e più si va avanti più questo appare evidente.
Chi non lo vede non lo vuole vedere, accecato dall'odio x israele, considerato un avamposto "ociddentale" nei territori del panarabismo islamico. E dietro di tutto una visione davvero imperialista, integralista, fondamentalmente razzista.
dedalus non e' che dietro "l'avamposto occidentale" si nasconda meno imperialismo.
imperialismo occidentale di cui israele e' solo uno strumento.
QU
uesto, l'errore.
Israele si limita a cercare di vivere la sua vita; non tenta di esportare nulla; passa il tempo a difendersi dagli attacchi di dittatorelli arabi (e non arabi) di ogni sorta. Il giorno che ci saranno due stati (lo spero vivamente; a me andrebbe bene anche uno stato unico, ma il guaio è che i palestinesi figliano come conigli) vedrai che non cambierà nulla.
dedalus non mi stupisce il fatto che tu abbia una visione un po' distorta della realta', mi stupisce un pochino di piu' l'utilizzo di parole molto usate nella pubblicistica antisemita del secolo scorso ("il guaio è che i palestinesi figliano come conigli").
israele ha passato il tempo a difendersi dagli attacchi fino al 1973, dopo e' chiaro che abbia deciso che la miglior difesa sia l'attacco e l'occupazione di vaste aree vicine ai confini.
ma tale politica non e' che gli porti grande simpatia, mi pare.
"il guaio è che i palestinesi figliano come conigli"
Che sensibilità spiccata per la purezza etnica,
ci dica Dedalus,in uno stato ideale,che percentuale
demografica va assegnata ad ogni razza?
Se qualcuno le dà del razzista ne ha ben donde ...
OT:
Il governo di sinistra intende precettare
i lavoratori in sciopero:
Sostieni i compagni lavoratori taxisti contro il governo Boia di Prodi D'alema e Bertinotti
Traditori della classe lavoratrice
No Pasaran!
"Ma come si può pensare - si è chiesto il presidente dell'Uri - che ognuno di noi possa far fronte alle spese di un'altra auto e di un dipendente che deve essere naturalmente in regola con i contributi, di fronte a una riduzione della metà delle corse?"
E infatti quello che vuole questo governo di pezzi di merda e' la consegna del trasporto pubblico taxi a grossi gruppi industriali,previo fallimento
degli attuali possessori di licenze taxi
Supponiamo che il sedicente popolo eletto non avesse mai occupato terre che non erano sue... (ah! se il naso di Cleo fosse stato più corto...) se la finissero di rompere le palle con tutte 'ste pretese di essere i giusti contro i terroristi, a quest'ora gli israeliani non starebbero diventando di giorno in giorno più odiosi agli occhi di tutto il mondo
l'ignoranza la fa da padrona, purtroppo. lasciando perdere i deliri di complotto, Manuela di che cazzo di religione sei???
Carolina