gli Albanesi che ho visto io nel Nord della Grecia (migranti o gitanti domenicali) erano proprio carini! Le zone di confine grecoalbanese sono splendide, es. vicino ai laghi Prespa con le colline dolci di terra rossa e una natura quasi incontaminata... ma ci si crede che alcuni luoghi di quest'area della Grecia non sono nemmeno scesi ancora a patti con il fatto che là ci son stati 50 anni di comunismo? sono i posti dove l'occupazione italotedesca si era attestata, dopo gli scontri nella Zagoria resistente, e dove assieme ai collaborazionisti albanesi han combinato di tutto... tant'è vero che c'è paura oggi, 2006, non di Pella, ma dell'Italia proprio... e non da parte di tutti, ma c'è paura anche degli italiani: alcune mamme con bimbi piccoli si allarmano sul serio anche solo alla presenza di due giovani turisti, altre persone cambiano marciapiede, etc... e non solo da parte di coloro che sono nell'arretratezza. Ci son quelli che operano nel turismo o nell'industria ad esempio, e che sono anche persone decisamente "bene" - una Padania prima delle sabbie, alcuni, e Kastoria pare una Bellagio - e che viaggiano in Italia... e si vantano anche di apprendere così come progredire economicamente e professionalmente... solo che a tale scopo vengono nella nostra Padania un po' oltre le sabbie, e non è che sentano discorsi molto diversi da quelli mussoliniani.. Io direi che se ci si mette lo Stato a relazionarsi con quella zona, che sia sul versante albanese o su quello greco, deve farlo nella maniera più "equa e solidale" possibile...
Carolina
bel reportage.
Beh, Hoxha e compari avevano certo - strumentalmente - paura di un invasore che poteva partire dall'Italia, ma pero' sarebbe decollato da Aviano e avrebbe parlato inglese.
E tuttavia, il 90% delle caserme italiane stava in Friuli-Venezia Giulia per il timore altrettanto strumentale di un attacco jugoslavo. Plausibile quanto le velleita' guerrafondaie dei democristiani, direi.
Infatti nel dopoguerra la Jugoslavia aveva, teoricamente, rapporti migliori con l'Italia che non con l'Ungheria per esempio, che faceva parte del blocco sovietico. Era casomai la jugoslavia a doversi preoccupare di un'eventuale invasione sovietica proveniente dall'est.
qualcuno però aveva calcolato che in linea teorica l'esercito di Tito avrebbe potuto condurre efficacemente un "primo attacco" arrivando a Venezia.
comunque non parlavo di politici. nemmeno di tutta la popolazione. però per una buona parte di essa in Grecia settentrionale siamo malvisti/temuti. Tipo bestie feroci, inutile girarci intorno. A volte, come con l'Albania, è gente che non sa nemmeno che cosa c'è fuori del proprio confine, crede che sia ancora re zogu o il fascio e da noi la dittatura fascista.
ma non è solo quello. molti hanno memorie familiari pesantissime legate alla nostra occupazione e altri non sanno che siamo una democrazia da 61 anni perché dopo quell'esperienza han semplicemente chiuso la porticina.
infine appunto ci son quelli che le poche idee che hanno sono che il Nord d'Italia ha avuto la Resistenza e il Sud no (sbagliato: anche Napoli per dire ha una medaglia d'oro) e che bazzicano solo il Nord, dove oggi purtroppo molto spesso trovano di tutto tranne l'antifascismo. :-(
NB considerare: oltre all'immagine che il fascio ha dato della nostra cultura; anche che la più semplice "anima latina" non vuol dire fascio, ma è pur sempre qualche decibel di troppo per il fine udito dei Greci (che comunque, sia detto: a volte fanno sono anche stronzi! :-D).
Carolina
ps poi basta. con gli albanesi poi certi greci (non tutti) sono stronzissimi.
li trattano come feccia fascista, nel 2006, anche se son solo giovani migranti.
Carolina
"qualcuno però aveva calcolato che in linea teorica l'esercito di Tito avrebbe potuto condurre efficacemente un "primo attacco" arrivando a Venezia. ..."
Postato da Carolina Martedì 05 Settembre 2006 alle 11:28
Sì, magari al grido "Benetke so naše!" (ma mi facci il piacere).
Comunque l'Italia potrebbe ovviare a molti pregiudizi nutriti da quelle popolazioni nei suoi confronti: Napolitano poptrebbe seguire l'esempio dei Tedeschi ed andare a Tirana ed ad Atene (passando magari per Ljubljana, Zagreb, Podgorica etc.) chiedendo (finalmente) perdono per i misfatti commessi dallo stato italiano nei sui tragicomici tentativi di creare la "GRANDE Italia (quella che dal Rodano passava per Innsbruck, lambiva la Sava, tranciava a metà l'allora Jugoslavia, fagocitava l'Albania e quasi tutta la Grecia, Dodecaneso incluso -possibilmente strappando Antalya alla Turchia-, si pappava metà della costa nordafricana e risaliva annettendosi Malta e Corsica)". Così giusto per fare ogni tanto una cosa carina.
fosse per me userei poca retorica e farei il discorso più chiaro e simpatico possibile sul modello europeista "classico" (forse su questo son d'accordo con il Socialista, :-)): la storia degli scambi economici e commerciali che portano poi a ricostruire le relazioni su nuove basi al di là del fatto che si sia italiani, greci, albanesi o altro.
così, liscio, con una frasetta qua e là sulla Resistenza e su "storie simili e diverse".
dopodiché solo un paragrafo conciso sull'impegno alla pace (se i nostri politici si degnano di considerare un attimo l'art.11 forse è anche possibile), l'antidiscriminazione e la coesione sociale, partenariati e cooperazione nel rispetto dei diritti umani insomma.
così fai contenti un po' tutti quanti: chi ce l'ha con i turchi, chi ce l'ha con i greci, chi con gli italiani o gli albanesi, chi detesta gli americani o gli inglesi e chi non odia nessuno e vuol solo un po' di stabilità, poraccio.
cmq sto ancora sia aspettando che rispettiamo l'articolo 11, sia leggendo materiale per capire esattamente che cosa accadde.
Carolina
Darth Wanax, non mi pare che a Trieste (per farti un esempio) vi siano più celtiche sui muri che scritte stile "trst je nas".
Se l'Italia si scusa per i suoi crimini, si scusino anche gli altri......
SE volete fare un Dibbbattito Serio ;-) sull' Albania convocate Ritvan Shehi, Fustigator Maximus Ominium, da Kelebek di Miguelito El Farfallon Martinez .
L'Italia non deve scusarsi di nulla. Sono gli jugoslavi a doversi scusare per l'orrore delle foibe, e tutti i comunisti, anche italiani, per aver taciuto, aver tentato di coprire o addirittura glorificare una cosa del genere
Sì Kaiser, vaglielo a dire ai parenti delle madri sventrate e ai famigliari dei giovani decapitati in Dalmazia, alle migliaia di vecchi, donne e bambini deportati a Gonars e Arbe (qui il tasso di motalità superò quello di Dachau), ai civili trucidati a Gramozna Jama dal regio esercito (tipo fosse ardeatine), agli sloveni e croati deportati, confinati, ridotti in miseria, picchiati, torturati, a cui hanno fatto bere olio di ricino e di motore, fucilati, ai paesi sloveni e croati rasi al suolo da carabinieri bersalieri ed alpini (e non dalle camice nere o dalle SS), alle popolazioni a cui hanno tolto il diritto a usare la propria madrelingua (pena i trattamenti sopra elencati), agli allora bambini, che nelle scuole italianizzate venivano seviziati (umiliazioni, sputi in bocca da parte degli insegnanti)se si azzardavano a parlare nella loro madrelingua, agli Sloveni della provincia di Udine, vittime (dopo il 1945) del terrorismo fisico e psicologico da parte delle autorità italiane e della Gladio.
Vaglielo a dire, bambino.
All'inizio del '900 Timeus ipotizzava già la soluzione finale nei confronti degli Slavi "barbari" della Venezia Giulia. Anni dopo altre persone hanno portato a termine il progetto. A cose fatte ci furono gli episodi che tu sommariamente chiami "foibe". 2.000 morti al massimo, in larga parte militari e forze dell'ordine (molti che fino al 25 aprile rastrellavano, torturavano e uccidevano furono cooptati dal CLN italiano a Trieste il giorno prima della venuta degli jugoslavi), alcuni delatori, spie, potentati civili del fascio, diverse vittime di vendette private (denunciati dai vicini per un sgarbo o per questioni di "roba", dalle mogli fedifrage oppure tradite, da spasimanti rifiutati), alcune morti non chiarite (ma sapientemente strumentalizzate dalla propaganda: vedi lo strano caso della tragica morte di Norma Cossetto) e alcune persone estranee ai crimini della seconda guerra mondiale. Che la Jugoslavia socialista poi si sia poi macchiata di crimini e della repressione degli oppositori politici è un dato di fatto. Ma qui stiamo parlando di persecuzioni contro popoli in quanto tali, non della liquidazione dei domonranci e četniki e nemmeno dei "processi di Dachau" e similia.
Mai nessun presidente dell'Italia democratica si è mai scusato con i popoli aggrediti. Dall'altra parte molti statisti tedeschi nel dopoguerra hanno chiesto scusa, oltre che agli Ebrei, ai Polacchi, Cechi e Slovacchi, affermando poi chiaramente, che le sofferenze patite dai Tedeschi nel dopoguerra (stupri, uccisioni ed espulsionioni in massa nei territori ceduti) non erano colpa dei "cattivi Slavi barbari", ma la logica e tragica conseguenza della scellerata politica tedesca del '33-'45.
credo che sloveni e serbi possano anche ringraziare l'italia e la chiesa cattolica per l'entusiastico appoggio dato agli ustascia di ante pavelic, la croazia fu uno dei pochi paesi europei ad aver eliminato fisicamente la propria minoranza ebraica ben prima dell'arrivo dei nazisti.
darth rassegnati, l'italia e' cosi', un paese di vermoni, forti coi deboli e deboli coi forti. vogliamo parlare di cosa ha mai fatto l'italia per le minoranza italiana in yugoslavia? o della sorte dei cosiddetti "monfalconesi" immigrati in massa con le famiglie in yugoslavia e poi internati e torturati perche' stalinisti?
adesso che la yugoslavia non c'e' piu' (e la yugoslavia era un paese che aveva un peso internazionale enormemente superiore a quello dell'italia) si fanno le "giornate del ricordo" si celebrano le "vittime (italiane) delle foibe" e i fascisti alzano la testa, un paese di vigliacchi.
ancora più scandaloso in considerazione delle cose che quei popoli son stati capaci di fare, a dir poco in mancanza di qualcuno che porgesse "le scuse"...
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8889808039
Carolina
La Yugoslavia un peso superiore dell'Italia? Eh beh......anche il Congo magari?
Tutti i profughi della minoranza italiana sbattuti fuori dalle loro case e dovuti emigrare per il mondo? Non ne vogliamo parlare? Gente che non ha mai avuto un indennizzo. A differenza di molti infoibatori riconosciuti che si prendono la pensione in Italia comodamente.
Tutti i Giuliani in Australia non vi fanno riflettere? Pure a Roma c'è il rione dei Giuliano-Dalmati. O vogliamo parlare di tutti i campi di prigionia su territorio titino? (Disponibilissimo ad elencarli).
Qui però si rischia l'off-topic.
Camerata Italico, sugli optanti istriani leggiti la lucida analisi contenuta nell'ultimo libro di Sandi Volk sul tema (note a pie' di pagina incluse).
PS molti "giuliani", come tu li chiami, emigrarono in Australia proprio perché l'Italia insediò i "profughi" nel territorio di Trieste, sovrapopolandolo con gente "fidata" (non dico italiana, perché molti dei "profughi" non conoscevano una sola parola d'italiano), garantendo forti privilegi ai nuovi arrivati (vantaggi nel lavoro statale, casa a prezzi irrisori).
PPSS E' ovvio che in jugoslavia c'erano campi di prigionia: era appena finito un feroce evento bellico, c'erano moltissimi prigionieri di guerra. Se ti riferisci a Goli Otok, lo abbiamo già menzionato implicitamente berja e io.
PPPSSS Sì, mi ricordo riguardo al quartiere "giuliano" di Roma un'intervista fatta da Raidue in occasione della prima "giornata del ricordo" nel quartiere: un vecchietto, nato per sua ammissione nel 1920 circa a Napoli e emigrato un paio di anni dopo con la famiglia nella "Venezia Giulia" appena conquistata, che chiosava il suo intervento con un emblematico "'cca simme tutte Giuliane"... alla faccia dell'autoctonia italiana.
PPPPSSSS Riguardo agli infoibatori che percepiscono la pensione a chi ti riferisci? Ci sono stati un paio d'anni fa alcuni processi farsa con una feroce gogna sui giornali locali contro questi presunti "infoibatori". Tutto finito in una bolla di sapone, non fu presentato uno straccio di prova credibile (anche perché l'accusa, vistasi alle strette, cercò di spostare il dibattito dalle colpe degli imputati a quelle della lotta di liberazione jugoslava).
PPPPPSSSSS "sbattuti fuori dalle loro case" no, guarda, anche da parte di molti storici italiani si ammette che ci fu una vera e propria propaganda alfine di convincere gli Istriani ad abbandonare la propria terre. Comunque è documentato che molti esponenti politici Jugoslavi erano preoccupati della fuga dei circa 200-250.000 istriani, perché si rischiava un totale spopolamento dell'area. Comunque leggiti il libro consigliato.
PxnSxn Comunque lo ripeto:Dall'altra parte molti statisti tedeschi nel dopoguerra hanno chiesto scusa, oltre che agli Ebrei, ai Polacchi, Cechi e Slovacchi, affermando poi chiaramente, che le sofferenze patite dai Tedeschi nel dopoguerra (stupri, uccisioni ed espulsionioni in massa nei territori ceduti) non erano colpa dei "cattivi Slavi barbari", ma la logica e tragica conseguenza della scellerata politica tedesca del '33-'45.
E con questo chiudo i miei interventi in questo post, essendo sprofondato nell'OT. Zdravo!
italico rassegnati, la yugoslavia di tito era a capo dei non-allineati, schieramento che comprendeva l'india e gran parte dei paesi africani; forse qualcosa di piu' importante dell'italia sotto l'ombrello nato.
Darth Wanax: e tu ti faresti convincere ad andare in un altro stato per abbandonare la tua casa, il tuo lavoro, la tua terra (quasi tutti contadini) per andare a vivere nelle baracche in un campo profughi e usare il cesso che usano altre mille persone?
Tito promise una casa a serbi, bosniaci e altra gente che combatteva pressochè senza scarpe ed era estremamente povera, che aveva combattuto per lui a mani nude e gli dette quella dei 350.000 (tali erano) sfollati. Quindi problemi di ripopolazione dell'area non mi sembrava ve ne fossero.
Io non intendo fare il revisionista che dice "la storia la scrivono solo i vincitori", più che altro dare spunti per riflettere: è troppo comodo ascoltare solo la versione che politicamente ci tranquillizza e rifiutare ogni tesi contraria parlando di complotto nazi-fascio-cattolico-capitalista quando si sentono campane contrarie. Non so se ho reso.
Stame ben, Dobardan!
(ho scritto bene nelle due lingue?)
Te lo ripeto italico (ma probabilmente tu già lo sai): i profughi dall'Istria (200.000-250.000, tali erano), vennero colpevolmente trattenuti nei campi oltre il tempo dalle autorità italiane, questo sì, per poi vedersi trasferire in alloggi appositamente costruiti, che andavano a formare interi quartieri, rioni o paesi.
Ai profughi venne garantita l'esenzione dal servizio militare, priorità nell'assegnazione dei posti statali, lauti fondi, dopo un paio d'anni vennero loro venduti gli alloggi fino ad allora occupati PER prezzi irrisori.
Sai dove dove sorsero molti villaggi di profughi: a Trieste e sul Carso triestino, abitato per la quasi totalità da Sloveni.
Per accedere ai privilegi garantiti i profughi dovevano prendere alcuni impegni con le autorità, tra questi uno è abbastanza curioso: non iscrivere i figli alle scuole con lingua d'insegnamento slovena (perché? non erano fuggiti dall'Istria per restare italiani?)
Il bello è che ora lo stato italiano riconosce lo status di profugo a persone arrivate dall'Istria anche negli anni '60: ho avuto occasione di parlare con alcuni di questi "profughi" che mi ammettono candidamente di aver venduto le proprie case in Istria per poi trasferirsi a Trieste, dove li aspettavano comunque alloggi sicuri, aiuti economici etc,
Riguardo alla cacciata: lo sai che da Zara e Fiume "l'esodo" fu organizzato molto prima che un solo soldato jugoslavo vi mettesse piede? a Pola Idem.
Tu parli di profughi come fossero una massa indistinta, ma ve ne erano di: 1) fascisti duri e puri, collusi col nazifascismo (che giustamente temevano ritorsioni), 2) nazionalisti non collusi col fascismo, alcuni anche di fede "democratica antifascista", ma inquinati da ormai cento anni di nazionalismo di stampo irredentista (all'inizio del '900 anche ampi strati del partito socialista locale erano favorevoli all'assimilizione dell'elemento slavo, giudicato troppo arretrato per essere guadagnato alla causa rivoluzionaria), insofferente all'idea di veder parificato l'elemento slavo a quello italiano (uno dei primi provvedimenti delle nuove autorità era l'istituzione del trilinguismo); questi primi due gruppi grossomodo rappresentavano l'élite locale. C'era poi il ceto medio (italiani, sloveni e croati italianizzati e semi italianizzati), spaesato dai cambiamenti, ridotto al lastrico dalla guerra, sospettoso verso i nuovi padroni, che provenivano grossomodo dagli strati più umili della popolazione locale, abbandonato dall'élite, abbagliato dalla prospettiva di una vita migliore in Italia, spaventato da voci incontrollate di violenze -reali o presunte- e di possibili jacquerie, con tanto di massacri (per inciso il concetto di nazionalità era alquanto vago in Istria: ricerche, anche da parte "nazionalista" italiana indicano impicitamente che molti sloveni e croati che abitavano nelle città, parlavano nella loro madrelingua -a casa- e anzi avevano una scarsa conoscenza dell'italiano, si consideravano Italiani in quanto "abitanti di città" (proletari o borghesi, ma anche l'essere un proprietario terriero medio implicava una simile scelta); 4) ceti bassi: totalmente spaesati, alcuni guadagnati alla causa nazionalista, altri totalmente estranei a queste questioni, altri ancora sloveni o croati tout court, rimasti senza guida, vivano in un paese devastato e povero. Scelsero, chi abbagliato dal razzismo che vedeva nel nuovo ceto dominante una sciagura (italiani dominati da slavi? Orrore!), chi dalle promesse di una vita migliore, chi semplicemente stanco di una vita grama, chi nuovamente spaventato da voci di imminenti massacri.
Per il probelma dello spopolamento: i nuovi dirigenti si dividevano in due gruppi: all'inizio tutti erano concordi che la partenza di elementi indesiderati era una buona cosa, poi parte della dirigenza effettivamente fu spaventata da una migrazione di simile portata (lo si può leggere nelle comunicazioni e dispacci dell'epoca) pre via a) dello spopolamento, b) dell'immagine internazionale della nuova jugoslavia offuscata da questi eventi (invece l'italia, che favorì in un certo senso l'esodo, fece credere a molti dei profughi -che profughi non erano ma optanti-, che il loro era un trasferimento necessario, con valenza di plebiscito, che avrebbe favorito la causa italiana per riavere l'istria).
Sulla questione dell'importanza della jugoslavia: beh, tu forse credi, come ti hanno insegnato i tuoi maestri, che l'italia durante la guerra fredda era l'ultimo bastione dell'occidente. PEr americani e inglesi, dopo il 1948 (Cominform), era la jugoslavia a rappresentare una regione di frontiera per l'occidente. Il suo strappo da mosca comportava per il blocco sovietico la perdita di importanti sbocchi sul Mediterraneo, l'arretramento della cortina di ferro etc.
Stame ben, "dober"(buon) "dan"(giorno) e scusa per gli eventuali errori ortografici, scrivo di "frettissima".
ciao a tutti.vorrei dire 2 cose a quando riguarda la storia del albania.lo stato in qui oggi chiamiamo albania ,prima del 1053 d.c si chiamava epirus in latino ed ipeiros in greco che vuol dire valle rocciosa.epirus era noto dai antichi romani come territorio è popollazione greca ma purtroppo per mottivi di storia a favore della storia romana cambiarono il nome del territorio epirota,mettendo il nome propagandistico albania.la cultura albanese è uguale a quella greca,il ballo,le nostre tradizioni sono tutte dal nostro patrimonio grco è dalle nostre radici elleniche!sapete che prima dalla invasione otomana(turca)gli albanesi erano cristiano ortodossi è cattilici è non musulmani come è oggi la maggir parte della popollazione?sapete che la lingua albanese ha 2 dialetti,il tosco è gege che sono 2 dialatti antichi grechi? sapete che prima del acordo di londra del 1913 albania era unita con la grecia è l"alfabeto nostro erea di 24 lettere greche??........tutto questo è stato fatto contro un territorio greco è alla sua popollazione per elliminare tutto cio che era greco cristiani,è tutto per la gloria finta di roma.
hai detto solo na cosa di giusto greco che la magior parte della popolazione albanese era cattolica grazie al nostro ero nazionale gjergj kastriot skenderbeu che voi chiamate greco quell epirio che dici te da noi si chiama cameri che voi greci barbaramente avete cacciato dalla loro terra uccidendoli e rubandoli le case le terre accusati di essere nazi anche se fosse non era quello il modo ma anche chi era nazista lo era per protegersi da voi e i dialetti tosk e gheg non sono dialetti grecci sono iliri che sarebbe la grande iliria nei tempi di roma non so se in grecia vi insegnano la storia mondiale o come volete voi a e noi ne ora ne mai saremo uniti con voi adesso l'unione europea sta valutando la storia dei cam nel nord ovest della grecia che e la mia terra no la vostra e poi se vuoi parlare dell'anno mille ridateci dalla slovenia a igomenica che era dell iliria non credi poi i vostri massacri e quelli dei slavi sono saputi invecce di smetterla con questa rettorica e di chiedere scusa pubblicamente voi e loro visto che per voi milosevic e un eroe non e l'italia o la germania che deve chiedere scusa ricoedatevelo la seconda guerra mondiale e causa dell'assegnazione dei terreni da parte dell inghilterra e della francia nel 1912 la maggior parte degli albanesi non sta in albania stanno sotto altre azioni VERGOGNA KOSOVO,MACEDONIA DEL'OVEST,SUD MONTENEGRO NORD OVEST DELLA GRECIA.
E SAREBBE L'ITALI QUELLA CHE VOLEVA I BALCANI ERAVATE VOI E I SLAVI CHE LI AVETE SOGNATI SEMPRE M ORA TUTTO CAMBIERA AAAAAAA UN ULTIMA COS ADESSO IN ALBANIA CI SONO PIU CATTOLICI E ORTODOSSI CHE MUSULMANI CHE DA NOI QUELLI CON LA BARBA NON SONO BEN VISTI DALLA POPPOLAZIONE CHE PER MAGIOR PARTE E LAIKA UN SALUTO SE VUOI CAPIRE CAPISCI