Le Figurine di Mao
di Siegmund Ginzberg
Che ne è di Mao per i cinesi a trent'anni dalla morte? Dimenticato, da dimenticare, o invece redux? Una mummia, una reliquia come quella dei nostri antichi santi, un cimelio lontano come i nostri monumenti a Vittorio Emanuele? Un incubo del passato o un fantasma che turba anche i sogni dell'avvenire? Il fondatore e quindi sempre l'anima, nel bene o nel male, anche di questa Cina così tanto post-maoista, o la sua dannazione, come un peccato originale da cui anche la Cina del grande boom fa fatica a liberarsi? Sarei tentato di rispondere: tutte queste cose insieme. Paradossi, contraddizioni in termini? Non turberebbero Mao, che sulle «contraddizioni» tanto aveva filosofeggiato.
Cinicamente ci giocava, le esasperava a bella posta, senza scrupoli, e riusciva spesso, con magia da giocoliere, a volgerle a proprio vantaggio. La sola cosa di cui sono abbastanza sicuro è che quando si ha a che fare con la Cina non conviene lasciarsi trascinare dalle apparenze. Rischiano di giocare un brutto tiro anche agli osservatori più attenti, competenti e smaliziati.
Una delle notizie che mi hanno colpito, nell'approssimarsi del trentesimo anniversario della sua morte (il 9 settembre 1976), l'ho letta sul New York Times. Sotto il titolo: «Where is Mao?», che dice già tutto, e richiama spiritosamente il titolo di un libro illustrato che da generazioni è la prima «lettura» dei bambini americani: Where is Waldo?, dove il gioco consiste nel rintracciare il personaggio in mezzo a folle sterminate, paesaggi complicatissimi. La notizia è che Mao è improvvisamente sparito dai nuovi libri di testo - rigorosamente approvati dalle «autorità superiori» - che saranno adottati alla riapertura della scuole a Shanghai. Il nuovo manuale di storia per le superiori parla di J.P.Morgan, Bill Gates, di Wall Street e dello Shuttle, contiene persino un capitolo sul perché e percome la cravatta è diventata di moda, ma menziona colui che pure è ancora riverito come padre fondatore di questa Cina, una volta sola e solo in un capitolo, quello in cui si spiegano le cerimonie ufficiali e l'uso della bandiera a mezz'asta. «La storia non è fatta dagli imperatori o dai generali, è fatta dalla gente, ci siamo ispirati alla 'storia totale' di Fernand Braudel», spiega uno dei compilatori. Fantastico, se non puzzasse di amnesia forzata, di modo per parlar d'altro anziché di quanto rischia ancora di turbare.
Al tempo stesso leggo su altri giornali e dispacci di agenzie, elenchi delle commemorazioni a non finire che la Cina tributa al suo «grande timoniere» in occasione della ricorrenza. E che in molte parti della Cina continua a perpetuarsi, imperterrito, straripante, un vero e proprio culto di Mao, anche se in forme che somigliano molto più alle forme del tifo sportivo e della devozione religiosa, che a quelle del fanatismo politico di una volta. Sta rifiorendo a quanto pare un immenso nuovo mercato di cimeli maoisti, di intraprendenti iniziative commerciali e turistiche, a cominciare dalla trasformazione della sua città natale in meta di pellegrinaggio, mezza santuario, mezza Disneyland. Non più culto della personalità ma moderno occidentalissimo cult della celebrità, un grande bazar della nostalgia. Un fenomeno profondamente popolare, non imposto dall'alto come una volta. Leggo che le immagini di Mao si vendono e vengono usate come da noi quelle di Padre Pio, hanno un enorme successo come santini ed amuleti. Ma anche che i ritratti del defunto timoniere sono ridiventati simbolo di contestazione politica, compaiono sempre più spesso nei cortei di protesta (oltre 70.000 quelli censiti dalla polizia nel solo ultimo anno), sembra insomma essere ritornato santo protettore del mugugno sociale, dei dimenticati dal boom, e degli incoraggiati dal boom a levare proteste che un tempo non avrebbero osato, dei contadini espropriati, degli operai licenziati, delle ribellioni contro la prepotenza dei «mandarini» locali.
Ancora, su The Australian dell'altro ieri ho letto che il premier Wen Jiabao, in visita in quel paese, ad una domanda a bruciapelo su quali libri tiene sul comodino, ha risposto citando non Mao, bensì Kant, un generale cinese dell'Ottocento i cui versi erano fino a pochi anni fa banditi, un filosofo neo-confuciano dell'XI secolo (Zhang Zai) e un verso del poeta e statista del III secolo Qu Yuan: «Ho sospirato a lungo per trattenere le lacrime, rattristato dal dolore del mio popolo». Anche questo dà un'idea di quanto sia cambiata la Cina dove, qualche decennio fa sembrava che tutto lo scibile umano potesse essere contenuto in un minuscolo Libretto rosso. Ma non riesco a trattenermi dal rammentare che l'ultimo grande leader cinese che citava continuamente i classici (va bene, tra quelli cinesi le storie di banditi e di guerre di potere, e tra quelli stranieri Stalin e non Kant) fu proprio Mao Tse-tung, colto e affascinante come Doctor Jekill, e, al tempo stesso, orco più feroce e cattivo di Mister Hyde.
In fatto di andirivieni di Mao è facile prendere abbagli. È successo ai migliori. Ricordo di quando ero corrispondente a Pechino, all'inizio degli anni Ottanta, e lessi un articolo di uno dei migliori osservatori di politica internazionale che la stampa italiana abbia mai avuto, un maestro, Frane Barbieri. «Ho visto la statua di Mao sparire in una notte a Chebgdu, nel cuore della Cina», suonava il titolo dell'articolo scritto dopo un viaggio. Mesi dopo andai anch'io nella capitale del popolosissimo Sichuan. E vidi quella, che era la più grande statua del «grande timoniere» che fosse mai stata eretta in Cina, dominare sempre la piazza di Chengdu. Azzardai, rivolto ai miei accompagnatori cinesi: «Forse l'avevate tolta e poi l'avete reinstallata?». «Ma no, la statua non si è mai mossa. Forse ti riferisci al fatto che qualche mese fa era coperta da intelaiature. La stavamo riparando», mi risposero. È ancora lì. Anzi, qualche tempo fa ho letto che l'instancabile anziano scultore Wang Wenhai, alle ben 1300 statue di Mao da lui scolpite dagli anni 50 in poi, ne vorrebbe aggiungere una ancora più gigantesca, la «più alta statua di Mao al mondo», da erigere a Yanan, la mitica culla della guerriglia maoista.
Mi piacerebbe pensare che la ragione per cui Mao non ha fatto in Cina la fine di Stalin e Lenin in Russia, sia un maggiore rispetto per la storia. Temo che non sia così, e che il problema sia invece una perdurante difficoltà tra continuità e discontinuità. Il «giudizio storico» ufficiale è in apparenza sempre quello cui Deng Xiaoping era arrivato nei primi anni 80: «70 per cento positivo, 30 per cento negativo».
«Se Mao fosse morto nel 1956, i suoi successi sarebbero stati immortali. Se fosse morto nel 1966, sarebbe stato ancora un grand'uomo, ma con difetti. Ma purtroppo è morto nel 1976. Ahimé che altro si può dire?», era stato il modo in cui l'aveva messa il vecchio Chen Yun, personalità storica del livello di Mao e Deng, uno che avrebbe potuto essere il Giorgio Amendola del Pcc. Gli studi più recenti contraddicono questa visione di un Mao «buono» fino a un certo punto, e «cattivo» da un certo punto in poi. La recente biografia di Jung Chang e Jon Halliday e la summa fresca di stampa di Roderick MacFarquhar e Michel Schoenhals sulla rivoluzione culturale (Mao's Last revolution) dimostrano, con una mole impressionante di documentazione che le mostruosità hanno radici ben più profonde. Il problema è probabilmente che il Mao migliore - quello che per i cinesi simboleggia l'uscita da secoli di umiliazione e stagnazione, quello che nel 1948 gli disse dalla tribuna della Porta Tiananmen: «La Cina ha alzato la schiena» - , e il Mao peggiore - il capo brigante, l'eterno ribelle, l'imperatore paranoico, il despota assoluto - sono entrambi componenti del Dna della Cina di oggi, per quanto possa essere cambiato il resto.
È un Dna che mette a disagio i successori di Mao a Pechino. Alcune sue componenti - una ribellione sociale che rischia di sfuggire di mano, una possibile deriva ultra nazionalista, il Mao santino delle proteste e quello che viene evocato come «leader che sapeva sfidare le grandi potenze» - sono forse in cima alle loro preoccupazioni. Ma, gli piaccia o meno, sono costretti a misurarsi col fatto che è ancora il loro Dna.
Beh, la mossa è astuta...
... fai vedere Bill Gates, grattacieli e supermarket, apice della civiltà.
Mao meglio di no... non avranno troppo a chiedersi come mai lavoreranno 18 ore il giorno in 3 turni, con una "domenica" ogni 15 gg. nella quale potranno tornare nelle campagne a vedere il loro figlio lasciato ai nonni (ora è veramente così, testimonianza "ictu oculi").
Sapiente cocktail/convivenza del peggio del capitalismo e del comunismo...
Forse finiranno prima le materie prime.
Consiglio lo stupendo "Collasso" di Diamond Jared, uno Scienziato (con la S maiuscola) che non guarda solo ai prossimi 5, 10 anni.
boh, m'immagino un giornale cinese che dice da svariati spunti tratti viaggiando qui che il "nostro DNA" è ancora quello fascista. che palle, scusate. non che non sia un discorso interessante, ma qualcosa che strappi un minimo di benevolenza fra non dico i Paesi, ma almeno i cittadini di Paesi diversi? bello invece il più moderato richiamo a non "parlare d'altro", e in genere il taglio del pezzo. però comunque, non è detto che i cinesi siano desiderosi di amnesie... probabile anche che non siano pronti a elaborare alcune vicende che in fondo poi sono recenti... queste sono cose dove l'Italia (almeno per chi ha la curiosità di scoprirlo) "vola"... nel senso che di studi storici ce n'è, di ottimi e pure sulle cose più controverse... però certo che questo non riguarda tutti e che rispetto a molti altri Paesi comunque l'Italia "vola" innegabilmente anche perché più ricca, in certi casi meno "sfigata", e in altri trattata in un modo meno "penalizzante" dalla comunità internazionale...
Carolina
Non sono tanto d'accordo sulla tua visione rosa della situazione Italia/memoria storica, Carol...
Tutto abbiamo fatto meno che una sana, completa, totale rielaborazione, di quelle che portano all'ingoio del germe e alla sua successiva espulsione. In Germania l'hanno fatto, hanno "espiato", dolorosissimanete; noi no, qui continuiamo a strumentalizzare l'avvenuto e a riportarlo all'attuale politica, alle attuli situazioni, senza dare mai per passato ciò che è passato, senza nemmeno accettare che cio chè è morto è morto.
No, io non la vedo per niente così, purtroppo
Oppi, è vero che siam messi peggio della Germania, ma siam messi infinitamente meglio della Grecia ad esempio!!! A quanto ho visto io là il lavoro sulla memoria alcuni - altro che al '66 - riescono a farlo solo fino al 1913 perché dopo per loro è troppo doloroso... da noi c'è la solita variabile che devi essere uno che legge... però se lo sei trovi che si scandagliano anche le nostre peggiori colpe, in letteratura (es. Rosetta Loy con la sua denuncia delle leggi razziali, forse la cosa di cui dobbiamo vergognarci di più) come in storiografia es. Angelo del Boca...
e ho constatato anche in altri Paesi il fatto che l'Italia, almeno una sua parte e chi vuole condividerla, non è così arretrata come ci capita di pensare quando ci vediamo solo "dall'interno".
Carolina
"Oppi, è vero che siam messi peggio della Germania, ma siam messi infinitamente meglio della Grecia ad esempio!!!"
Questo è vero
"e ho constatato anche in altri Paesi il fatto che l'Italia, almeno una sua parte e chi vuole condividerla, non è così arretrata come ci capita di pensare quando ci vediamo solo "dall'interno". "
Questo anche :)
Come dici tu, però, "almeno una sua parte". La strumentalizzazione del passato come argomentazione per la politica attuale, però, mi pare che da noi sia quotidiana come altrove non avviene (molto più che in Spagna, dove, per dire, "quel" passato è davvero recentissimo).
per Eternal Freedom:
Mao e tutti gli altri personaggi che hai condannato all'inferno (beato te che evidentemente sei cognato di Gesù Cristo e quindi parente anche di Dio)hanno avuto un ruolo storico ENORMEMENTE importante per i loro popoli; non vale la pena che ne ricordi i motivi.
Purtroppo però una parte dei loro insegnamenti sono tuttora validi e potrebbero, o meglio dovrebbero essere applicati (come si può giustamente evincere dal messaggio di EDO, ore 9.51).
Non volendo proprio ammettere la validità, seppur parziale degli insegnamenti dei suddetti, dovremmo almeno tentare di applicare semplicemente il Vangelo, sul quale credo non ci possano essere dubbi circa il colore politico.
Circa Fidel Castro, considerato come il più grande uomo politico dei nostri tempi, preciso che conosco benissimo la situazione di quel paese essendone originario, origine di cui mi vanto, posso affermare che tanto di quello che ha fatto Fidel per il suo paese da quando è al potere, nonostante il blocco econimoci quarantennale imposto dalla più grande democrazia mondiale, non è stato fatto da nessun altro DEMOCRATICO al mondo.
Se mi dovessi chiedere perchè non sono rimasto a Cuba ti rispondo che sono attualmente in Italia ma anche in Europa per lavoro e che a Cuba ritorno con grande piacere ed in assoluta libertà circa ogni sei mesi (non sono un diplomatico e non ho alcun incarico governativo).
ragionissima, Oppi. mi chiedo solo: abbiamo l'alzheimer ma abbiamo anche 95 anni o abbiamo 95 anni e malediciamo ogni giorno 'st'alzheimer? cmq non abbiamo poi così tanto nemmeno l'alzheimer. secondo me una parte di idiozia è veramente "anima latina", non necessariamente una patologia degenerativa. p.es. la legge elettorale lo maschererà, ma è un fatto che dinnanzi alla prospettiva del nano2-la-vendetta c'è stato uno spostamento di voti da destra (non dagli "indecisi") verso la sinistra di circa 2 milioni di voti... insomma, io spero... vorrei che proprio prendessimo quella di volare come un'abitudine e non come un vezzo... però non c'è da buttar via proprio tutto, forse...
Carolina
II Breznev de Noantri OMB ha fatto sparire il mio Commento... Ma presto farà la fine dei Tuhdei Iraniani ... una Scimitarra su per il Kulo senza manco una Goccia di Sborra di Kammello di Bin Laden kome Vasellina non gliela leva neppure Mao ;-) !!!
sig. ET, lei ha vinto una ramazzata via da queste spiagge, possibilmente verso atolli nuclearizzati della Polinesia... non si rende conto di quante imbecillità e volgarità redazione ed entusiastici fan devono già sopportare??? abbia pietà, ci lasci soli a meditare sul ritratto di Mao!!! :-)))
Carolina
meditare su chi????meditare??????
Chi compiange Mao uccide Milioni di Innocenti una Seconda Volta !!!!!!!!!!!!!
Settanta Milioni di Morti
http://www.wuz.it/Articoli/Articolo/tabid/77/id/120/Default.aspx
SE siete degli Esseri Umani vergognatevi !!!
70 milioni di morti...è non è neanche la stima più alta.
"Settanta Milioni di Morti"
Di cui quasi 40 causati dalla carestia del ‘58-‘61, che non cambiano l'evidenza di quel che era Mao, ma che pero' dimostrano la voglia di strumentalizzazione a tutti i costi di certa gente.
Detta da uno che pare ignorare che Breznev, con tutte le sue colpe, fu l'artefice della tentata campagna di distensione degli anni '70, e che ha evidenti problemi di ortografia per la parola "Tudeh" (e fossero solo quelli!), questa esternazione denota piu' la pappagallesca ripetizione di argomenti sentiti enunciare da altri, piuttosto che la convinta maturazione dei propri.
In realta', qui sulla terra, la carestia ci risultava frutto di una politica agricola sbagliata...
... Insisto, non e' nemmeno per giustificare quello che e' ingiustificabile, ma la propaganda politica con infiltrazioni fantascientifiche non e' un terreno su cui si dovrebbe fare una discussione onesta su qualsivoglia argomento...
... E, comunque, se sei ignorante, o piu' probabilmente fanfarone, non ti devi preoccupare di lezioni di sorta, quanto piuttosto di scegliere se continuare ad esserlo, oppure di optare per una condotta piu' consapevole e credibile.
Io mi limito a cercare di riportare su un binario piu' concreto le mezze verita' con contributi pseudomitici che tu introduci nella speranza di dimostrare non si sa bene cosa.
E, per la cronaca, non mi pare di avere mai scritto "Hizbullah", a meno di non aver commesso errori di battitura, e quelli, come gia' sai, ammesso che tu sappia veramente qualcosa, possono capitare.
Ho letto prima i commenti e solo dopo l'articolo "Le Figurine di Mao di Siegmund Ginzberg". In verità, dopo aver letto i commenti non avevo nessuna voglia di perdere tempo con l'articolo ma, infine, mi sono deciso e l'ho fatto.
Debbo dire che condivido in pieno il pensiero di Ginzberg e poco o nulla i commenti.
Articolo ben fatto, equilibrato che si pone degli interrogativi legittimi.
D'ora innanzi i commenti li leggerò sempre dopo, se del caso.
Mao non dovrebbe affatto sparire dai libri di storia, ma deve restarci. Come uno dei più grandi criminali riconosciuti.
Voi usate per schernire la battuta "sì ma i Gulag" perchè vi è comoda, perchè credete che l'anti-comunismo italiano si fermi a quello che il popolino lobotomizzato da Berlusconi recepisce nei suoi messaggi.
Non c'è stato solo Stalin e i suoi gulag. Tutti i paesi comunisti o usciti da tal regime si portano avanti strascichi di miseria tali da non far invidia a nessuno. Inutile cercare giustificazioni accampando complotti e manipolazioni (guai però farlo dall'altra parte: sei un revisionista e ti sbattono in galera).
Se aveste viaggiato un pò di più, aveste parlato con persone che provengono da quei paesi, vi foste informati (presso anche la fascistissima Amnesty International), avreste gli occhi più aperti anche sui crimini contro l'umanità che avvengono al giorno d'oggi. In Corea del Nord ad esempio, fateci una vacanza.
Poi magari tornerete indietro a dire che è un bel paese e continuerete a strapparvi i capelli per fatti accaduti oltre sessant'anni fà, ma d'altronde non c'è peggior sordo.......
italico giusto infatti noi in italia quel tipo di comunismo l'abbiamo abiurato aiutando la democrazia a primeggiare, noi siamo comunisti democratici provami tu il contrario.
maria
Se parli a titolo personale, mi fido.
Se mi parli della maggioranza di chi si proclama comunista o dei partiti parlamentari, ci credo.
Bertinotti non lo voto (ne dubitavate?) ma di certo non lo confondo con un massacratore o un tiranno......mi sembra innocuo.
Qui però si è parlato di Mao e di persone che cercano di giustificarlo e mi sono appellato al buon gusto e a un pò di memoria storica. Niente di più.
Anche se la parola comunismo democratico, se permetti, è un pò un ossimoro: ciò nonostante non dubito della tua buona fede.
Mira, "comunisti democratici", è un ossimoro.
Il comunismo, in tutte le sue manifestazioni, è stato una dittatura feroce e spietata, responsabili di milioni di morti in svariate parti del mondo. Dove non è stato dittatura è stato guerriglia criminale o terrorismo, vedi i ribelli maoisti nepalesi, Sendero Luminoso in Perù, le Brigate Rosse,la RAF,ecc.
Parlare di democrazia è decisamente fuori luogo. Il comunismo è fin dalla sua origine anti-democratico (era quel barbone di Marx che parlava di "dittatura del proletariato"?), repressivo, dittatoriale, rivoluzionario e dunque violento.
Italico, ti posso fare notare che, fino a qualche giorno fa, i democratici Stati Uniti d'America ammettevano la carcerazione sommaria, la tortura, e la violazione dei diritti umani contro quelli che venivano definiti, in maniera unilaterale e non meglio precisata, "nemici"?
Hai voglia a dire "Ma loro devono pur difendersi", perche' e' esattamente la stessa giustificazione addotta dai "comunisti" per quelle azioni che tu deprechi tanto. Ne' l'atteggiamento, ne' i principi di base risultano poi così diversi.
E allora, dove sta la differenza? Nei numeri delle vittime? A me sembra un metro di giudizio pregiudiziale, anche perche' mi fa paura un ragionamento che dice che mille morti sono meno gravi di un milione.
Peraltro, mi pare proprio che tu confonda le azioni degli uomini con quelle delle rivoluzioni che hanno guidato. Mi vorresti veramente far credere che pensi che il fenomeno del comunismo fu un parto della mera nequizia di un pugno di sovversivi pazzi?
Ma per cortesia! Come se la Russia zarista non stesse gia' facendo i suoi innumerevoli morti tra persecuzioni, poverta' ed abusi di stato. Come se la Cina, in balia del braccio di ferro tra un impero moribondo e l'aggressivita', talora barbarica, del Giappone non fosse sull'orlo della catastrofe e economica ed umana.
Di questo passo, dovremmo condannare la Rivoluzione Francese perche' declino' nel Terrore?
E l'inderogabile necessita' storica del cambiamento, a fronte di una situazione sociale, politica ed economica divenuta insostenibile, che fine fa?
Ho sempre dato per scontato che il totalitarismo fosse il classico punto in cui gli estremi si toccano: gli "strascichi di miseria tali da non far invidia a nessuno", siano essi economici o sociali, di cui parli li trovi in qualunque dittatura quale che sia la matrice politico-ideologica che l'ha originata.
E' un po' infantile, e certamente fazioso, assegnarli d'ufficio a questa o a quella parte.
Concludendo, non c'e', ne' mai c'e' stata da parte mia, nessuna preclusione a discutere delle colpe di Mao o di Robespierre, ma mi ritengo in diritto di pretendere che l'analisi sia lucida, consapevole e soprattutto ONESTA...
... E cioe' che non la si adoperi per dimostrare che, a confronto, le malefatte della destra nella storia e nel mondo son bruscolini, perche' non e' vero.
italico ti ho parlato con parole approssiamative, senza argomentare, perchè si tende sempre a fare un parallelismo tra i vari comunismi e quello italiano nel mondo politico di oggi.
converrai con me che togliatti, berlinguer, longo, natta, amendola, pajetta, leader storici del pci del dopo guerra non hanno mai e poi mai applicato , nè incentivato alcuna politica atta a destabilizzare la democrazia in Italia.
anzi.
hanno formato una classe operaia che ha nelle fabbriche denunciato , pagando con il sangue es. per tutti ma non unico guido rossa, i brigatisti rossi infiltati.
hanno aiutato a consolidare un concetto di classe nei ceti più svantaggiati ed umiliati dando loro voce e visibilità democratica , gente che si è avvallata ed in pochissimi anni integrata nelle grandi città come roma, milano, torino, senza creare disordini sociali tali da mettere a repentaglio l'unità nazionale e la sua sicurezza.
si poteva tranquillamente soffiare sul fuoco e sulle ceneri dell'insoddisfazione popolare per alimentare la sovversione, ma mi pare che il numero di coloro che hanno difeso la nostra repubblica sia ben nutrito dai nomi di quei comunisti così tanto additati e umiliati da una destra becera e ignorante ed dingrata.
maria
Geppo, il paragone con la Russia zarista non regge proprio.
Ti suggerirei in proposito di leggere quel pezzo di Solgenistin che parla del numero di morti per repressione governativa in Russia.
Mi sembra che i dati fossero più o meno questi : all'epoca dello zar, erano 20 l'anno ; sotto Lenin 1000 al mese ; sotto Stalin 40.000 al mese.
Un paragone serio non è neanche lontanamente immaginabile.
Le colpe di Mao e Robespierre? Praticamente tutto ciò che hanno fatto. Semmai, si potrebbe discutere se hanno avuto anche qualche merito...
Mira, i comunisti a cui ti riferisci tu, Togliatti in particolare, non avranno mai ucciso nessuno ma il loro appoggio al più criminale regime della storia, cioè l'URSS, basta e avanza a gettare più di un'ombra su di loro, i cosidetti "comunisti democratici"...
'... "comunisti democratici", è un ossimoro...'
La qual cosa puo' essere detta senza timore di smentite anche per la destra, a quel punto...
... Come, d'altronde, e' attestato che, parlando per l'Italia, accanto alle BR c'era anche il terrorismo di destra...
... Come dicevo poc'anzi, "si accusa l'altro per scaricarsi la coscienza".
"il paragone con la Russia zarista non regge proprio"
Certo che non regge, se non si vuole che regga... Basta nascondersi dietro ai numeri... Questo l'avevo gia' fatto notare...
... Come diceva Italico, 'non c'è peggior sordo'... Peccato che valga anche per chi lo dice.
Geppo, ma che stai dicendo? Sono d'accordo anch'io che il numero di morti non è necessariamente indice di maggiore brutalità (anche se lo è quasi sempre, te lo posso dimostrare)ma riguardo alla repressione zarista, mettiamoci nei panni dei russi : sotto lo zar, 20 morti l'anno ; sotto Stalin 40.000 al mese ; se dovevano scegliere, cosa avrebbero preferito? Il fatto è che la Rivoluzione d'Ottobre ha illuso una nazione intera di uscire dall'autocrazia degli zar, ma in realtà ha trascinato il paese in un inferno difficilmente immaginabile, prima, sotto gli imperatori. Come si suol dire,si stava meglio quando si stava peggio.
Il 27 giugno7 Di Vittorio svolge un ampio intervento
alla riunione del Comitato centrale del Pci. Egli si dichiara
d’accordo con l’impostazione data da Togliatti
a tutto il dibattito congressuale, ma introduce nella
discussione alcuni temi che diverranno centrali nei
mesi successivi. In particolare il sindacato, la sua collocazione,
l’unità sindacale e la sua effettiva e non formale
autonomia. («A proposito dei problemi dell’unità
sindacale […] sottolinea l’importanza del fatto che il
XX Congresso del Pcus abbia fatto crollare alcune delle
barriere che ostacolavano l’unità della classe operaia
[…] rileva che è ora in atto un processo di intese
e di accordi sindacali unitari, e saluta la lotta in corso
nelle risaie e quelle imminenti nelle campagne, che
vede unite le tre organizzazioni sindacali nazionali oltre
alle organizzazioni di categoria»).
Conclude il suo intervento con un invito appassionato
a «proclamare che il socialismo non implica
nessun attentato alla libertà, ma è l’ideale di libertà
più alto e compiuto, non solo per la liberazione economica
che esso assicura a tutti gli uomini ma per la
libertà che assicura da ogni abuso, prepotenza e ingiustizia
». Sono le prime avvisaglie di differenziazioni
di giudizi sul XX Congresso. Su questi temi Di Vit-
3) Il Comitato centrale del Pci si svolgerà dal 22 al 25 giugno.
Togliatti presenta il rapporto dal titolo La via italiana al socialismo,
in Id., Opere scelte, a cura di Gianpasquale Santomassimo,
Roma, Editori Riuniti, 1975, pp. 773 sgg.
4) Nuovi argomenti, 1956, n. 20, pp. 110-139.
5) Cfr. Quel terribile 1956. I verbali della Direzione comunista
tra il XX Congresso del Pcus e l’VIII Congresso del Pci, a cura di
Maria L. Righi, introduzione di Renzo Martinelli, Roma, Editori
Riuniti, 1996, pp. 51 sgg.
6) Ivi, pp. 69-70.
7) Cfr. L’Unità del 27 giugno 1956.
.
L’ultimo intervento, prima che scoppi la tempesta
in Polonia, Di Vittorio lo svolge nella riunione della
Direzione del partito del 18 luglio.
Approvare l’iniziativa di inviare la delegazione e ritenere
positivo il risultato per i chiarimenti ottenuti.
Decisivi sono i nostri rapporti fraterni con gli altri
partiti comunisti e con i compagni sovietici. Un po’
deluso per l’orientamento futuro dei compagni sovietici;
mi sembra restino ancorati a formule dogmatiche.
Rinunciano a un ulteriore approfondimento dopo
i gravi fatti denunciati. Quello che ha fatto Stalin viene
presentato come cosa naturale. Noi dobbiamo continuare
a controbattere il nemico e a spiegare per convincere
la gente, per vincere la paura del comunismo.
Quello che è successo è una malattia che bisogna
chiamare col suo vero nome. Differenze tra la situazione
dei compagni sovietici e la nostra. Nel passato
coi compagni sovietici si è discusso poco e ora dobbiamo
invece fare in modo che capiscano meglio la nostra
situazione.
kaiser queste sono parole dette nell'anno 1956, questo era il partito comunista italiano, questa è la linea tracciata da un dirigente della statura di Di Vittorio.
maria
I "compagni sovietici".
Come quando si diceva i "camerati tedeschi".
Non basta dimostrarsi "un pò deluso per l'orientamento dei sovietici"...qui si parla di un regime che ha ucciso milioni di persone. Per copnsiderarsi democratica, una persona dovrebbe condannare duramente e prendere tutta la distanza possibile immaginabile. Oppure non ha un minimo di coerenza.
Kaiser: sei un bravo ragazzo, ma ora che sei maturo dovresti cominciare a pensare anche con la tua testa, oltre che con quella di chi ha scritto "Il libro nero del comunismo". Se provassi a farlo, ti renderesti conto che la realtà non è bianca (cioè, rossa) o nera, ma ha una gamma di sfumature pressoché infinita. Capiresti così che all'immagine di male assoluto che un occidentale coi tuoi schemi mentali ha del "comunismo" (uso le virgolette con non poco fastidio, è una generalizzazione che non farei, ma è una scorciatoia per tentare di semplificare un concetto complesso) corrisponde un'immagine analoga e contraria, ma ugualmente giustificabile, che sta nella testa di un "Kaiser" cubano o cinese. Avete entrambi ragione ed entrambi torto, ovvero siete entrambi condizionati dalla propaganda che i rispettivi sistemi mettono in atto per autotutelarsi.
Prendi per esempio due aspetti fondamentali della vita civile: sanità e informazione. A Cuba non esiste o quasi libertà di informazione, negli Stati Uniti puoi spiattellare i pompini del presidente. 1-0 per la destra. A Cuba chiunque si ammali viene curato a spese dello stato in cliniche non lussuose, ma pulite ed efficienti, da medici notoriamente validissimi, se hai un incidente negli Stati Uniti e non disponi di assicurazione (privata, ovvero se sei povero in canna) vieni lasciato morire in strada (non è una forzatura, è la realtà). 1 pari. In entrambi i Paesi si commettono quotidiane violazioni dei diritti civili (su Cuba immagino tu sia informatissimo, io lo sono anche sugli Stati Uniti, ne sono anche stato vittima, per fortuna con conseguenze minime), si pratica normalmente la pena di morte, la giustizia è classista. 2 pari. Eccetera.
La realtà è fluida, sfaccettata e cangiante. Però bisogna imparare a osservarla senza occhiali intellettuali.
non è "come" perché Di Vittorio ha combattuto in Spagna contro "i camerati tedeschi" e fascisti.
sulla rivoluzione francese accetto forme di rivisitazione destrorsa che arrivano fino a "La Nobildonna e il Duca" di Rohmer, a Souboul quando constata che Louis XVI aveva 19 anni (ma anche i giacobini di solito!!!) e a "La Morte di Danton" di Buechner, che immagino leggano solo gli studenti di letteratura tedesca, ma che sarebbe molto meglio per tutti delle varie fantasie di riabilitare il medioevo che circolano.
Carolina
PS a qualcuno scoccia se medito sul ritratto di Mao? :-))) che ne sapete delle mie meditazioni??? :-)))
Kaiser, con tutto il rispetto che posso avere per Aleksandr Solgenitsin (e ne ho comunque piu' di quanto pensi), una stima di venti morti l'anno e', piu' che ottimistica, favoleggiante...
... Vorrei farti notare che, in quei decenni, sotto la corona degli zar erano passati, grossomodo: una persecuzione degli ebrei, una repressione delle assemblee provinciali aperte al popolo, una guerra (perduta) contro il Giappone, una crisi economica (a seguito di una riforma agraria disastrosa) che porto' alla totale indigenza gli strati piu' bassi della popolazione, e la prima guerra mondiale.
Se mi parli di persecuzioni squisitamente politiche, potrei anche darti, matematicamente, ragione, ma dovrei anche dirti che, nell'ottica dei motivi che determinano una rivoluzione, tu menzioni una goccia nell'oceano.
Come devo farti notare che le tue osservazioni sono piu' che altro un retrospettivo processo alle intenzioni della rivoluzione russa.
"la Rivoluzione d'Ottobre ha illuso una nazione intera di uscire dall'autocrazia degli zar, ma in realtà ha trascinato il paese in un inferno difficilmente immaginabile"
Non puo' esserci illusione senza premeditazione, e non capisco davvero come potesse esserci premeditazione in un popolo disperato e spinto dalla privazione.
Quel che Stalin ha purtroppo fatto dopo non era piu' rivoluzione, ma totalitarismo, visto che venne rivolto primariamente contro la rivoluzione stessa (cancello' quasi totalmente dalla storia Lenin, annullo' le posizioni di Trotzkij, e via dicendo); e questo, forse ti sfugge, lo avevano ammesso prima di tutti gli altri i suoi successori, visto che gia' tre anni dopo la sua morte Nikita Khruscev denunciava i suoi crimini, almeno contro altri membri del partito. Sono il primo a dire che si tratto' di una presa di distanze troppo poco incisiva, e tuttavia c'e' stata.
Che poi tu sia, per partito preso, un controrivoluzionario, rientra nel tuo diritto d'opinione, ma se parliamo di evidenze storiche, la tua posizione e', almeno a confronto con la lettura generale ed ufficiale della storia, paradossale, oltre che antistorica...
"si stava meglio quando si stava peggio."
... Come e' paradossale 'sto motto della destra nostalgica.
Ecco perche', secondo me, il paragone tra Russia pre, e post rivoluzione non regge, nella misura in cui non si vuole che regga.
Un punto di vista come il tuo, solo, ritengo, meno limitato da condizionamenti di sorta.
PS. Scusa il ritardo, ma, vista la velocita' con cui si sovrapponevano i reply, ho preferito aspettare che si fermassero.
PPS. Noto che non si sono fermati affatto, in realta', ma preferisco non aspettare troppo.
Ma nessuno dice che sotto gli zar si viveva bene. Era comunque il regime più tirannico d'Europa, nel periodo prebellico. Non so quanti morti ci fossero in un anno ; fatto sta che erano molti meno rispetto a quelli dei successivi governi di Lenin e Stalin. Quello che sto cercando di dire, e non è un opinione, ma un evidenza storica : il regime comunista dell'URSS era molto peggio dell'autocrazia zarista. Ciò non toglie che il popolo russo dovesse uscire da quella situazione : ma ne sarebbe dovuto uscire con un governo DAVVERO democratico e civile, un governo che forse la Russia non ha del tutto neanche oggi.
Per cui, non ha senso dire che il comunismo sovietico ha avuto il merito di abbattere l'assolutistico regime zarista, perchè visto ciò che ha combinato dopo, questo più che un merito diviene evidentemente una colpa.
Tutto questo è allegoricamente e precisamente espresso nel famoso libro "La fattoria degli animali", di George Orwell,che pure era socialista.
Kruschev avrà anche denunciato i crimini di Stalin, ma di fatto, riguardo a libertà di parola e repressione politica, l'URSS non ha fatto un passo avanti, fino a Gorbaciov. D'accordo, non c'erano più purghe di massa, deportazioni, collettivizzazioni forzate,i morti si saranno ridotti del 99 %, ma restava un regime dittatoriale, criminale. Perchè io non saprei come altro definire gli interventi dell'Armata Rossa in Ungheria,in Cecoslovacchia, la sua prevaricazione sugli stati dell'Est europea. E li Stalin già non c'era più.
La vecchia storia secondo la quale Lenin aveva cominciato bene e Stalin ha rovinato tutto, non ha fondamento. Il crimine di stato in URSS è iniziato già nel 1917. Perchè non saprei come altro definire ad esempio l'esecuzione dell'intera famiglia dello zar, cane e medico di famiglia compresi. Nel caso non lo sapessi, il compagno Lenin, osannato dai comunisti di mezzo mondo, è responsabile di almeno 200.000 morti (ma molte stime dicono che potrebbero essere di più), ed era di fatto un dittatore spietato. E lui che ha cominciato tutto. Ha fatto molti meno morti di Stalin, ma questo lo possiamo anche attribuire al minore tempo trascorso al potere, e al fatto che quest'ultimo fosse peraltro meno assoluto di quello assunto dopo da Stalin.
kaiser ti auguro che tu non conosca mai la fame, il freddo, la malattia, lo sfruttamento.
solo finchè vivrai al sicuro da tutto questo non potrai mai capire perchè un popolo insorge e fa la rivoluzione.
ti ripeto per l'ennesima volta, in italia siamo stati fortunati ad avere incanalato tutti questi umori in una forma democratica e civile di protesta, ne avevamo avuto la possibilità grazie a leader intelligenti e capaci appartenenti non solo al vecchio pci naturalmente.
maria
Grazie a chi? Il PCI? Vi prego...
Secondo, mi dovresti spiegare i gulag, le grandi purghe, la "rivoluzione culturale", il "grande balzo in avantgi", la censura, la repressione, i laogai, il genocidio cambogiano, i ripetuti stermini di massa, e quant'altro, COSA CAVOLO C'ENTRANO con la fame, il freddo, la malattia, lo sfruttamento.
"perchè visto ciò che ha combinato dopo, questo più che un merito diviene evidentemente una colpa."
Ovvero, la tua visione storica e' retrospettiva. Padrone di pensarla così, sia ben chiaro, ma, devo dirti, di solito nella storia la causa precede l'effetto, e non viceversa.
"George Orwell,che pure era socialista"
Io sono di altro avviso... Sono un lettore appassionato di Orwell, ma, nella ventina di volte in cui ho letto "1984", come nella decina in cui ho letto "La Fattoria degli animali", e persino nella scorsa (sfortunatamente troppo approssimativa) di "Omaggio alla Catalogna", ho sempre visto un critico puntuale ed attento della politica del socialismo reale.
E' anche leggendo lui, e confrontandomi con le sue idee, che ho maturato la convinzione che difficilmente le ideologie fanno piu' danno degli uomini che le stravolgono.
"Kruschev avrà anche denunciato i crimini di Stalin, ma di fatto, riguardo a libertà di parola e repressione politica, l'URSS non ha fatto un passo avanti, fino a Gorbaciov"
Storicamente parlando, e dunque operando una considerazione per quanto possibile neutrale, questo non e' vero.
Leonid Breznev avvio' una politica di distensione tanto con gli Stati Uniti che con l'Europa Occidentale. E arrivo' a siglare un trattato di limitazione degli armamenti SALT II con Carter.
Cio', ovviamente, non toglie che parliamo dello stesso Breznev che, nel '68, represse la Primavera di Praga armi in pugno, e che promosse l'occupazione in Afghanistan undici anni piu' tardi.
Pero', come dicevo poc'anzi, quando ci si ammanta di legittimazioni storiche, e' disonesto non tenere conto di TUTTI i fatti, preferendo una lettura "di fronda".
"Nel caso non lo sapessi, il compagno Lenin, osannato dai comunisti di mezzo mondo, è responsabile di almeno 200.000 morti (ma molte stime dicono che potrebbero essere di più), ed era di fatto un dittatore spietato"
Premetto che non ho mai preso troppo seriamente la figura del Lenin repressore; maturai, molto tempo fa, quest'idea semplicemente perche', se effettivamente vi fosse stata continuita', tra lui e Stalin, quest'ultimo non avrebbe epurato con tanta determinazione il retaggio ideologico dell'altro.
Naturalmente, sono convintissimo che sotto Lenin sia morta della gente, quello che non mi sento di accettare e' che la colpa di queste morti siano da attribuire al ruolo di Lenin, piuttosto che alla criticita' di una transizione storica della portata di quella introdotta dalla Rivoluzione d'Ottobre.
In ultima analisi, se persino "History Channel" ha assolto la figura di Lenin rispetto a quella di Stalin, mi sento confortato nelle mie convinzioni dall'ulteriore parere degli storici americani. (La qual cosa in parte e' un battuta, ma in parte e' anche vero.)
"Ha fatto molti meno morti di Stalin, ma questo lo possiamo anche attribuire al minore tempo trascorso al potere"
Come dire: "Chissa' cosa sarebbe successo, se le cose fossero andate diversamente"...
... MA, carissimo Kaiser, fatto sta che le cose NON SONO andate diversamente.
Mi trovo costretto a ripetere che letture parziali, possibiliste, retrospettive, o dietrologiche di quelle che dovrebbero essere le argomentazioni storiche a favore di una tesi, costituiscono di fatto una posizione di partenza preconcetta alla dimostrazione della stessa.
Ed e' peraltro meta' quel che intendevo dire nei miei interventi precedenti...
... L'altra meta' e' che questa disposizione al "rimaneggiamento storico", nella maggioranza del "di destra pensiero" (che non vuol dire in nessun caso "in tutto"), prelude ad un'opera di autoassoluzione storica "per manifesta inferiorita' numerica", la qual cosa e' alquanto squallida, rispetto al passato, e decisamente pericolosa, rispetto al futuro.
Niente di piu', niente di meno.
Geppo, io gaurdo tutti i giorni History Channell. Il fatto che la figura di Lenin venga in parte assolta rispetto a Stalin è normale, perchè Stalin ha fatto di peggio.
ALtrimenti, è come assolvere Mussolini perchè Hitler era peggio. Lenin andrebbe assolto di per sè, non rispetto a qualcuno di peggiore. Ma assolverlo è impossibile, perchè ha ucciso migliaia di persone. Di fatto, era un geniale politico, un serio studioso del capitalismo,ecc., un comunista modello, ma anche e indiscutibilmente un CRIMINALE. E come altri criminali prima e dopo di lui,merita la condanna di tutto il mondo civile, compagni comunisti compresi.
c'entrano perchè quello che tu indichi sono le conseguenze che avvengono quando ci sono le rivoluzioni, si stravolge un sistema sociale precedente, un sitema economico che decreta l'insorgere e la persistenza di tali calamità in modo continuato e legittimato con paesi tenuti alla fame e allo stremo della sopravvivenza.
leggiti tolstoj, dostoevskij, zola per capire cos'era la vita nell'ottocento e primi novecento, verga per noi in italia, dicksen.
in italia dopo ben due guerre mondiali, un ventennio fascista, fortunatamente si scelse la via politica alla rivoluzione, ma ti dirò di più fu un'opportunità possibile grazie alla posizione geografica e politica italiana , di fatto c'era una guerra fredda in atto, l'italia era al confine tra l'occidente e il mediterraneo e fu foraggiata da enormi finanziamenti da una parte quanto l'altra.
fu proprio ai tanti deprecati fatti da te elencati che tu hai conosciuto la democrazia in italia, insomma kaiser tu, io e tutti gli italiani abbiamo vissuto di rendita grazie al totalitarismo dell'urss e l'ingerenza degli stati uniti d'america sull'europa.
la grande intelligenza italiana fu quella di usare la mediazione e la strada d politica invece che appoggiare il terrorismo.
ma dubito fortemente che tu lo comprenda.
maria
"... ma anche e indiscutibilmente un CRIMINALE..."
Kaiser, se avessi le tue (presunte) certezze, invece dei miei dubbi, allora sì che sarei uno stalinista, o un maoista.
Non so se i tuoi referenti letterari siano i saggi di Pipes, piuttosto che "il libro nero del comunismo".
Sta di fatto che, se da un lato posso accettare il fatto storico che sia Mao che Stalin causarono la morte di innumerevoli persone nell'intento di confermare il loro status personale di potere, dall'altro ho qualche remora, che peraltro ritengo legittima, ad ammettere la credibilita' di un'interpretazione non del tutto imparziale, come puo' essere quella di un libro che, a quanto si e' capito, attinge in parte ai dossier della CIA sui regimi comunisti nel mondo, che la CIA stessa ha ammesso essere manomessi, ovvero come puo' risultare il commentario di uno tizio che ha deciso di credere alle opinioni di un avversario politico di Lenin come ad un dato storico di fatto.
Posso rispettare il tuo punto di vista, pur non condividendolo, e tuttavia non posso considerarlo "evidenza storica"...
... Ma, in fondo, mi sto, per l'ennesima volta, ripetendo.
Maria, non diciamo scemenze, l'Italia non deve assolutamente nulla al totalitarismo dell'URSS, anzi. L'Italia è uscito dalla guerra grazie alle sue stesse forze, e soprattutto grazie agli iuati economici degli USA, che hanno aiutato peraltro tutta l'Europa occidentale. L'URSS invece, non era che L'"Impero del Male", come disse Reagan, uno stato governato da una cricca di criminali assassini, nemico dell'Occidente, della libertà e della democrazia. L'URSS era un nostro nemico, ad essa non dobbiamo assolutamente nulla.
Geppo, i miei referenti culturali sono svariati libri storico-politici, nonchè svariate ore di visione di History Channell, articoli di giornale, Internet, pubblicazioni varie,inclusi saggi di Pipes e Il Libro Nero del Comunismo.
La tua difesa di Lenin non ha senso,perchè è palese che questo tizio è il diretto responsabile della morte di svariate migliaia di persone, questo puoi trovarlo in ogni libro di storia, nonchè su Wikipedia, per citare una fonte sul web. I morti sotto la dittatura leninista spaziano da almeno 130.000 fino ad un probabile massimo di 1.860.000. Ora, una simile montagna di cadaveri basta a qualificare chi la ha provocati come criminale senza scrupoli ; checchè tu ne possa dire questo era. Magari era anche una persona intelligente e carismatica, amato da tutti i rivoluzionari che combattevano con lui, ma resta un dittatore sanguinario, dunque da condannare. Qualsiasi difesa di Lenin non è diversa in nulla da una difesa di Hitler, se non in termini quantitativi.
"L'URSS invece, non era che L'"Impero del Male", come disse Reagan"
Detto del Presidente la cui amministrazione foraggio' l'affare Irangate, e' tutto dire, immagino...
... Ma, quello che negli altri e' criminalita', per quelli che hai eletto a tuoi beniamini e'... Cosa? "Necessita' storica"? "Compromesso per il raggiungimento di un fine piu' alto"? "Male necessario"?
"... è palese..."
Non ho ancora capito se sopravvaluti il tuo punto di vista, o sottovaluti quello degli altri... L'assolutismo e', in generale, una pessima linea dialettica, almeno per quanto da me sperimentato... Comunque, temo che rispiegare di nuovo perche' per me la storia e la letteratura e la critica storica di parte non sono la stessa cosa, finirebbe con l'essere inutile ed annoiare gli altri...
... Ma, soprattutto, avrebbe un effetto alienante sui miei quattro neuroni ancora funzionanti... Indi, suppongo che riprenderemo un'altra volta questa simpatica discussione.
e sforza Itaglia: mai più senza "l'impero del male", un kit a soli 14,99 euro indispensabile tanto per dimostrare che gli aspirapolveri sono preferibili alle noccioline quanto che il debito pubblico "è così grande che cammina da solo", quindi perché tormentare i potenti??? se poi ci mettiamo l'impagabile sense of humour e l'indubbia tragedia dell'alzheimer di Reagan il-vero-paladino-del-Cile, concludiamo che indiscutibilmente è tutto così wonderful... "Missing" giusto il buonsenso, 30mila argentini, le pecore delle Falkland e la guerra in Afghanistan... tanto, i marescialli barbagli, santodio e annichilisciloluca si possono beare tranquillamente di qualche nipotina dei 53 fratelli di bin laden che sogna una comparsata a san remo e invece va in un video del pollo gino... tu vo' ffa' l'ammericano...
Carolina
Che in italiano sarebbe?
non lo so. io parlo la lingua dei marziani miminni.
Carolina
In ogni caso il tema è sempre quello: Mao è stato un criminale storico.
Carolina, non capisco come tu ti strappi i capelli se si parla di sei milioni di morti (e guai a discuterne la cifra) ma faccia spallucce su settanta. Ci sono morti di serie a e di serie b? Oppure fà comodo solo accusare chi non si allinea col proprio pensiero?
"di sei milioni di morti (e guai a discuterne la cifra)"
Ma discutiamola, invece, la cifra, visto che sono circa venticinque, i milioni di morti... E guarda che lo ammette persino "Il Libro Nero del Comunismo", questo.
"Ci sono morti di serie a e di serie b? Oppure fà comodo solo accusare chi non si allinea col proprio pensiero?"
Siamo arrivati a rivoltare la frittata, Italico? Le morti di serie A e serie B non ci sono, ne' qualcuno si e' mai solo azzardato a dire qualcosa del genere, mi sembra...
... Al contrario, almeno per come la vedo io, la destra contemporanea gioca sul "punteggio numerico" dei milioni di vittime per autoassolversi dai SUOI, di totalitarismi...
... A me sembra vergognoso, e a te?
geppo infatti il ridicolo è proprio qui, noi che prendiamo le distanze dal totalitarismo sovietico e altri simili apparati, noi che diciamo che la via democratica è l'unica strada perseguibile per evitare stragi e dittature, ci dobbiamo ogni volta sentire alitare la folata dell'insulto gratuito, quando in Italia il pci fece una scelta di percoso politico e non stragista condividendo con tutte le parti sociali, economiche e politiche dell'epoca il percorso da perseguire, al punto da aprirsi addirittura al compromesso storico con la dci, che se non fosse stato ucciso un democristiano della statura di moro , magari avremmo avuto il partito democratico con vent'anni d'anticipo.
loro mai fatto abiura, la mussolini addirittura perchè fini va in israele a chiedere scusa delle leggi razziali e ammette l'errore di suo nonno, fonda un partito che è la fotocopia stantia del vecchio fascio, mai prese le distanze dal terrorismo nero, dai tentativi di golpe, da collusioni con la mafia.
proprio strana questa destra italiana e i suoi sostenitori.
maria
Geppo, resta solo una cosa : se anche il Libro Nero del Comunismo ammette che il Nazismo ha provocato fino ad un massimo di 25 milioni di morti (ma potrebbe essere inferiore), il Comunismo ne ha provoati oltre 100 milioni, e il solo Mao probabilmente almeno una settantina ; resta dunque un CRIMINALE della peggior specie, peggio dei nazisti, se prendiamo come peggiore chi fa più morti. E non venirmi a dire che il numero dei morti non conta. Non sarà tutto, ma converrai che se anzichè 6 milioni di ebrei Hitler ne avesse uccisi 6.000, oggi probabilmente neanche si parlerebbe di "Shoah". Ragion per cui, ogni giustificazione che potete fare di Mao non ha senso ; era un criminale assassino, prima di tutto. Poi un grande uomo di stato, poi un faro di speranza per il suo popolo, grande comunicatore, ecc. ; ma d'altronde quello lo era anche Hitler.
A me piacerebbe davvero che la smettessimo di dire "noi siamo comunisti, noi siamo socialisti, noi siamo cattolici".
Per me Alberto Biraghi è Alberto Biraghi,Maria Cascella è Maria Cascella e stop.
Appiccicarci etichette che altri hanno usato, nel bene e nel male significa spesso addossarci colpe non nostre del passato.
Io il passato lo studio, cerco di vedere i pro e i contro (spesso più i ocntro, sono più istruttivi), però aprire un dibattito su Mao ed usarlo ad uso e consumo delle beghe italiote del 2006, non ci siamo.
che ne e' di tonii?
Sic transit gloria mundi
Insieme alla sua simpatica mogliettina voleva esterpare il ricordo della cina classica; è stato estirpato lui insieme alla gentile signora.
Comunque, x i nostalgici, c'è un ottimo ristorante cinese a roma (dietro santa maria maggiore) pieno di vecchi manifesti dell'ex tiranno..e si mangia bene (ambiente semplice e gauchista)..
compra OMB, la pratica piattaforma multifunzione che soddisfa le esigenze degli utenti più disparati:
- in versione vetero, usa rigorosamente linguaggio binario "Maria/Mira", "Carolina/Fuzzy Dizzy", etc.
- in versione light, si alimenta con qualche po' di semplici K.
- in versione "ET" simula perfettamente l'incendio del Reichstag (spiacenti di informare che la strage è prevista solo per i prossimi modelli)
- antivirus aggiornato al temibilissimo "Italico2206";
- rischio paranoie e allucinazioni da Nerd? è fornito di libretto istruzioni molto chiaro e intuitivo, "leggi bene che ti passa";
- memoria a prova di Kaiser...
Chiama il 118 per saperne di più dal nostro consulente!!!
Carolina
Circa Fidel Castro, considerato come il più grande uomo politico dei nostri tempi, preciso che conosco benissimo la situazione di quel paese essendone originario, origine di cui mi vanto, posso affermare che tanto di quello che ha fatto Fidel per il suo paese da quando è al potere, nonostante il blocco econimoci quarantennale imposto dalla più grande democrazia mondiale, non è stato fatto da nessun altro DEMOCRATICO al mondo.
Su questo non esiste il minimo dubbio.
Infatti nessun paese democratico è ridotto come cuba ad offrire ragazzine ai turisti pur di tirare avanti.
Fidel Castro cosa? Io direi semmai che il più grande CRIMINALE dei nostri tempi. Anzi, direi il terzo : prima vengono Kim-Il-Sung e Ahamdinejad.
"ha provocato fino ad un massimo di 25 milioni di morti (ma potrebbe essere inferiore), il Comunismo ne ha provoati oltre 100 milioni, e il solo Mao probabilmente almeno una settantina"
E, curiosamente, quello che "potrebbe essere inferiore" e' il conto dei morti del nazismo... Altrettanto curiosamente, una considerazione analoga, che, per certi versi, e' plausibile non viene da te ammessa per i dittatori comunisti.
Come vedi, torniamo di nuovo a morderci la coda, Kaiser. Non e' mai stata mia intenzione difendere Mao, o Stalin, quanto piuttosto puntare il dito sull'ipocrisia della critica strumentale che fa la destra, la quale, peraltro, non mostra di volere rinunciare al giustificazionismo a senso unico riservato al proprio retroterra culturale.
Evitando preamboli ripetitivi ed inutili, al giorno d'oggi chi si affretta a condannare con tanto zelo e veemenza i totalitarismi comunisti, e' spesso lo stesso beota che si lascia scappare un "quando c'era lui" di troppo.
Quest'ottica da "tabellone segnapunti" per salvare il totalitarismo che ha fatto meno morti, se non per riuscire addirittura a santificarlo, sarebbe ridicola e surreale, se non fosse immorale, e, di certo, non e' il presupposto di una critica onesta al comunismo.
Se non ci siamo intesi fino ad ora, non so come illustrare (di nuovo) la questione piu' chiaramente di così.
Piccola postilla per dedalus, presa a chiarimento di un altro minuscolo problema di intendimento dialettico...
... Non so cosa tu creda di sapere, ma a Cuba la prostituzione e' illegale, ed e' sanzionata anche piu' duramente di quanto non sia qua da noi...
... In secondo luogo, la compagnia offerta da alcuni cubani ai turisti, il piu' delle volte, non coincide con la prostituzione.
In ultima analisi, prendere uno dei molteplici aspetti di un problema, ed operare una generalizzazione che non sia supportata da alcun presupposto logico, equivale a cercare di fare cultura, essendo ignoranti.
Castro è un tipo particolare e per ora lo tralascio. I venticinque milioni comunque derivano dalle guerre e i combattimenti e nessuno ne parla. Sappiamo tutti qual'è il tabù del nazismo.
Geppo, io non rigiro frittate nè gioco a chi ha sterminato di più. Lo sai bene e basta che legga i miei interventi. Dico semplicemente che è fazioso parlare di Mao in termini nostalgici, quando ci sono ancora i laogai attivi (ripeto, informarsi presso Amnesty se pensate che le mie fonti derivino dal "Kameraden Express").
Voi forse non avete avuto la fortuna di farvi amici cinesi che vi illuminino meglio come è successo a me, ma qui non vado avanti perchè mettereste in dubbio quel che dico.
@geppo
ma se noti per kaiseralrientrodallevacanze va tutto a punteggio: violenza su donne e bambini, totalitarismi... e chi più ne ha più ne metta...
è un fenomeno!
peccato che gli impegni universitari ci orberanno della sua presenza....
ma allora voi siete proprio tardi!
non ricordate gli ultimi interventi di silvio berlusconi che sparava le cifre a raffica manco fosse un missile a testata nucleare?
100.000 di qua
500.000 di là
306.940.127 per te
763.678 per tua nonna
590.023 per il gatto di casa
ha lanciato una moda e voi sempre retrò che non continuate ad aggiornarvi e a farvi un master sulla numerologia la scienza esatta degli anni 2.000
maria
Infatti nessun paese democratico è ridotto come cuba ad offrire ragazzine ai turisti pur di tirare avanti.
Postato da dedalus Lunedì 11 Settembre 2006 alle 11:33
E la domacratica Cuba di Batista dove la voliamo mettere?
Fidel Castro cosa? Io direi semmai che il più grande CRIMINALE dei nostri tempi. Anzi, direi il terzo : prima vengono Kim-Il-Sung e Ahamdinejad (e Musharraf, Than Shwe niente?).
Postato da Kaiser Lunedì 11 Settembre 2006 alle 11:49
Suppongo che Bush (che è stato eletto presidente in modo "meno limpido" di Ahamdinejad) sia poi il quarto;)
Signor Biraghi, che delusione. pensavo di leggere qualche interessante riflessione sulla figura di Mao nella Cina postmaoista, invece tocca sorbirmi le pallose declamazioni del diligente Kaiser che ha mandato a memoria "il libro nero mondadori"
Alberto sei un grande, hai tirato fuori Mao ed una notizia da Studio Aperto: a Shangai hanno sostituito Mao con Bill Gates nei libri di storia.
Ed ecco il putiferio: il libro nero del comunismo, i diritti umani e la prostituzione di Cuba (che ci azzecca con Mao?), l'Iran.
Aggiungiamoci la scomparsa di Atlantide, Hitler, i comunisti che mangiano i bambini bolliti e palate di m... di sto Kaiser.
... Non so cosa tu creda di sapere, ma a Cuba la prostituzione e' illegale, ed e' sanzionata anche piu' duramente di quanto non sia qua da noi...
... In secondo luogo, la compagnia offerta da alcuni cubani ai turisti, il piu' delle volte, non coincide con la prostituzione.
Pensa tu se era anche legale.
Ah sì, capisco (sono un po' lento, mi dispiace).
Fanno le guide turistiche; spontaneamente, per amore dello straniero
Geppo, veramente il conto dei morti del comunismo al massimo può essere SUPERIORE, visto che 100 milioni è la stima più bassa. Si pensa posssa superare i 150 milioni, il fatto è che ad esempio in Cina, 10 milioni di morti in più o in meno non si notano, e quindi non si sa di preciso quanti ne abbia fatti Mao Zedong.
Laciliegina, non preoccuparti, tanto l'Università mi inizia a fine ottobre, e fino ad allora non ho nulla da fare dalla mattina alla sera, ma anche dopo, nonostante gli impegni, troverò sempre e cmq il modo di scrivere qui.
Wanax, ma che c'entra Batista? E sempre la solita storia : se a Cuba c'era una dittatura, giusto abbaterla, ma per instaurare la democrazia, non un altra dittatura, ancor più sanguinaria. Era meglio se si tenevano Batista, allora. Meglio il male che si conosce che quello che non si conosce.
Bush nella lista dei criminali mondiali credo non dovrebbe neanche essere incluso. Il podio direi che è occupato da Kim-IL-Sung, Ahmadinejad e FIdel Castro, poi Hu Jintao, poi se vogliamo mettiamoci Musharraf, Chavez, Morales e via via i vari dittatori africani.
Purtroppo siamo sempre lì. Kaiser, puoi rinnegare le foibe e l'esodo istriano, ma è difficile parlare di blaterazioni da libro nero sulla catastrofe che ha investito il popolo cinese, spaventosamente vasta.
Oggi al posto di Mao la Cina dà spazio sui libri di scuola a Deng Xiao Ping (si scrive così), colui che ha aperto la Cina al libero mercato: si sa che il popolo cinese è un popolo capitalista nonostante (o in reazione a) un regime rosso che l'ha insanguinato.
La stessa cultura cinese è molto basata sul danaro (si pensi che fortuna e denaro sono reputate un'unica cosa in Cina e rappresentate con lo stesso ideogramma), quindi Mao appartiene evidentemente ad un ricordo passato, che mette ancora paura ma pur sempre un passato di cui la Cina, lentamente emergente, vuol liberarsi.
Errore: ho sbagliato nick, era per darth wanax non per kaiser.
:-))) l'idea di Idi Amin Dada che usa la propria esperienza nell'esercito britannico per trovare un Kaiser da papparsi mi fa ghignare :-)))
scusate la demenza dell'intervento... :-)))
Carolina
Già, il numero di morti provocati in Cina dal regime comunista è allucinante...se guardate su Wikipedia, le stime più alte parlano addirittura di oltre 100 milioni di morti...è considerando la popolazione della Cina, sono stime assai probabili. Senza contare che la brutalità di regime in Cina continua ancora oggi : lo avete visto quel servizio del TG5 con le immagini dei laogai cinesi, nei quali, ancora oggi, sono rinchiusi 8 milioni di dissidenti? Giusto oggi, sul Corriere, c'è la notizia che il regime ha ulteriormente stretto la censura sulla stampa...
Deng Xiao Ping : ma non è quello della strage di Piazza Tien An Menn?
E la domacratica Cuba di Batista dove la voliamo mettere?
Vero, anche sotto batista cuba era piena di bordelli..ma sono passanti piu' di 50 anni e le schifose democrazie occidentali si sono evolute..cuba parrebbe di no..anzi.
Ma non vorrei aver dato una delusione a geppo il castigatore (mi diaspiace sul serio). Lui credeva che si fosse davvero innamorata di lui..
Kaiser lascia perdere..per alcuni i morti cinesi, russi, quelli uccisi dal crollo delle torri etc. sono morti a fin di bene (le magnifiche e progressive sorti)
non è vero. casomai per altri la storia ha percorsi strani. per esempio qualcuno qui sa che cosa fossero la politica delle cannoniere, la politica della porta aperta, l'imperialismo giapponese e le sue conseguenze sui cinesi, la lotta di liberazione cinese, le relazioni della cina dopo la rivoluzione con altri paesi inclusi usa, russia, taiwan etc.? perché con quelle basi poi uno arriva a discutere di che cosa è diventata la repubblica popolare, di chi sono (stati) i suoi leader etc.. viceversa parlarne così è assurdo...
Carolina
D'accordo, carolina..però se un israeliano tira una bomba scendono precipitosamente tutti in piazza, senza gettarsi nello studio approfondito della storia. Quando invece ad ammazzare è mao si apre un congresso di sinologi per vedere da che cosa è nata e si è sviluppata etc. etc.
Così come quando si parla di fondamentalismo islamico arrivano subito le accuse di essere superficiali, di non aver capito il vero islam (perchè: esiste il vero islam?) e via dicendo.
I famosi due pesi e due misure.
E' l'inestricabile complessità che sta dietro ai massacri fatti dai buoni (che vanno visti nella giusta prospettiva storica e culturale etc.)..mentre i cattivi sono cattivi e basta..
In questo concordo perfettamente con Dedalus. Due pesi e due misuri, i morti di serie A e di serie B, i più tipici stereotipi della propaganda di sinista per difendere i massacratori spieati a cui si ispira. Io personalmente, ci vedo anche una sottile vena di razzismo...
Carolina, ma che cavolo c'entra l'invasione giapponese? I cinesi hanno fatto bene a liberarsi del dominio nipponico, ma questo non gioustifica, neanche in minima parte, i morti di Mao. E basta con questa difesa a oltranza dei crminali! E inutile, non troverete mai e poi mai alcuna giustificazione...
io avevo posto una domanda cui nessuno ha risposto, quindi non rispondo a queste qui sopra se qualcuno non mi dice secondo lui che cosa accadrebbe se un articolo di un giornale cinese pubblicasse un pezzo dicendo che noi non riusciamo a superare un certo "DNA fascista".
poi il mio punto non era di aprire un dibattito sinologico, ma solo di parlare con qualche cognizione di un paese, di una persona o di una politica. dopo magari si va a fondo di che cos'è successo nel grande balzo in avanti o nella rivoluzione culturale o di quel che capita oggi.
come con ogni vicenda storica.
incluse le nostre. su cui credo che pretenderemmo quella cognizione di causa. buoni e cattivi? non so in genere, personalmente ho solo alcune ipotesi di me stessa "buona e/o cattiva", che ho sviluppato in Grecia, a Kastoria:
Fuzzy Dizzy Jekyll e Hyde
http://www.ridanciana.splinder.com/post/9168096
e nel mio blog c'è anche il compagno di Fuzzy Dizzy nelle due versioni.
ho fatto questa mini ricerca/elaborazione emotiva quando ho capito che certe cose "inestricabili" di cui c'è ancora riflesso in alcune zone della Grecia (come poi anche qui, in Etiopia, in Albania, in Libia etc...) sono gli "italiani brava gente" che le hanno fatte - per lo più cose di aggressione, di vessazioni e di persecuzioni.
visto che, per dire, "l'inestricabile" è legato alla storia della mia stessa nazionalità, non mi pare di fare uso eccessivo dell'atteggiamento "due pesi e due misure".
perciò, in conclusione,
anche su Mao, su Israele, sull'Iraq, sulla Cambogia e sull'Iran possiamo ancora parlare all'infinito (pazienza di Alberto permettendo), solo chiedo una cosa: parliamone quando e se avrete risposto alla mia domanda evasa, perché per me è non è banale, se si vuole fare una discussione on topic e obiettiva.
Carolina
ah (scusami Al). dimenticavo di dire che ridurre la Cina all'ideologia è un po' folle... è un paese con 5000 anni di storia... quindi il discorso "buoni e cattivi" c'entra una ceppa anche per questo motivo oltre che perché c'entra una ceppa tout court.
o uno decide di commentare seriamente, o uno decide di snocciolare il libro nero, però allora senza poter dire di essersi davvero occupato di discutere questo post.
Carolina
Non posso che confermare l'opinione che avevo sin dall'inizio: qui si "danno i numeri" per dimostrare che una parte e' meglio dell'altra...
... I 25 milioni di morti del nazismo vanno "scontati" perche' "la guerra e' guerra", 40 dei 70 milioni di morti del regime maoista no, benche', probabilmente, causati da una carestia; nemmeno la carestia fosse stata tesserata al partito comunista cinese.
... Si dice che Castro era un dittatore (e fin lì ci puo' stare), ma poi si depenalizza la figura di Batista perche' i bordelli a Cuba sono aumentati, invece di diminuire (e questa, peraltro, e' una cazzata)...
... Si sta a parlare dei laogai, ma curiosamente Guantanamo ed Abu Ghraib "s'hanno da fare" perche' l'Occidente deve pur difendere la propria sicurezza...
... E, dopotutto, Guantanamo ha fatto meno morti... "Ha fatto meno morti", pero', e' una strana ed inquietante giustificazione...
... E sarebbe chi pensa che la critica al totalitarismo vada concepita come unitaria ed indipende dalla societa' in cui nasce ad applicare due pesi e due misure?
Mi pare strano che poi qualcuno si stupisca perche' lo accuso di rivoltare la frittata...
... Ovvero che qualche cialtrone, i cui discorsi non stanno in piedi se non tenuti insieme da una profusione di banalita' e volgarita', faccia umorismo sviando le sue tesi da qualcosa che assomigli, sia pur vagamente, ad una argomentazione...
... Dedalus, conosco una coppia in cui lui e' italiano, lei e' cubana, bravissime persone. Sei meno dispiaciuto, adesso?
Abbiamo capito che sull'isola presumi di saperne piu' di chi ci abita o addirittura c'e' nato, pero' un minimo di senso del ridicolo ti renderebbe almeno tollerabile...
Geppo, la carestia è responsabilitèà di Mao e della sua fottuta idea dei cinque chicchi di riso dove c'è ne entrava uno.
Non è che Castro sia peggiore solo perchè a Cuba sono aumentati i bordelli, ma perchè sono aumentate le violenze contro gli oppositori, la censura,ecc.
"la carestia è responsabilitèà di Mao e della sua fottuta idea dei cinque chicchi di riso dove c'è ne entrava uno."
Kaiser, io potrei anche dilungarmi sul fatto che, tra la fine dell'Impero e l'occupazione giapponese, ci furono i Signori della Guerra, il Partito Nazionalista ed infine quello Comunista, il tutto a cavallo della seconda guerra mondiale...
... Potrei anche cercare di farti capire che, dal momento che in Cina si era gia' in condizioni di ristrettezza, non sarebbe strano che la riforma agricola avesse l'intento di porvi fine, anzicche' oscuri fini politici di oppressione e controllo delle masse (che comunque ebbero realizzazione con altri mezzi).
Potrei persino spaziare sul paragone storico, dicendo che il modello di governo promosso dal Kuomintang di Chiang Kai-shek, pur essendo sulla carta di ispirazione democratica, era autoritario come quello comunista, ed in aggiunta roso dalla corruzione interna, e, nondimeno, era appoggiato dagli USA.
Ma a che servirebbe? Non ho alcuna aspirazione a farti cambiare idea. Mi aspetto semmai che in un'analisi seria i fatti precedano la critica e l'interpretazione, specie se vengono da voci di parte...
... Una cosa che finora non ho visto accadere, come ho gia' spiegato ormai innumerevoli volte.
"... sono aumentate le violenze contro gli oppositori, la censura..."
Stai scherzando, vero? Scusa, ma tu come credi che fosse Cuba con Batista? Non e' che le fucilazioni sommarie sulle spiagge, l'assoluta incuria nei confronti di chi aveva meno di niente, fossero proprio buffetti sulle guance.
La rivoluzione comunista fallisce proprio per questo: la gente è affamata e incazzata, non ha nulla da perdere ma dopo vi si instaurano regimi ancor peggiori.
Geppo: la Germania di Hitler non era in condizioni disastrose e il Fuhrer la risollevò economicamente?
Pensaci un pò, stai parlando mediante lo stesso principio.
Oh finalmente, era esattamente quello che volevo arrivare a dire io. Geppo, tu non ti rendi conto di una cosa : una persona può essere positiva o engativa, a seconda delle cose che fa. Gli uomini di stato di cui parliamo hanno fatto cose e buone e cose cattiva. Scusa il ragionamento un pò infantile, ma possiamo dire, un pò banalmente, che una persona è negativa quando fa più cose cattive che buone.
Ora, Hitler ha risollevato la Germania dal baratro, ha eliminato la disoccupazione, ha costruito una vasta rete autostradale, ha donato ai tedeschi un esercito fortissimo, ha risollevato l'orgoglio nazionale ferito. Un eroe, fino a questo punto. Ma poi c'è da dire che ha instaurato una dittatura, ha eliminato oppositori, ha avviato il genocidio di 6 milioni di ebrei, ha scatenato una guerra mondiale. Vedi, di fronte a tutto questo, ogni cosa buona che ha fatto sparisce. Ed Hitler viene giudicato per quello che è : un criminale.
Lo stesso vale per Mao : ha cacciato i giapponesi (con l'aiuto di Chang Kai-sHEK, però) ha risollevato l'economia, ecc. Poi, ha eliminato oppositori, provocato carestie, ucciso 70 milioni di persone, e di fronte a questo tutto ciò che può aver fatto di buono si eclissa, e Mao deve essere giudicato per quello che è : un pazzoide criminale omicida. Punto.
PS Tu fai confronti assurdi; sotto Batista non si stava certo bene, ma meglio che sotto Castro ; lo stesso vale per Chang-Kai-Shek e Mao Zedong.
con l'aiuto? c'è stata guerra civile. Chiang Kai-Scek che poi non si scrive così ma sottomano non ho la trascrizione corretta a un certo punto ritenne più importante combattere lui che i giapponesi. inoltre Mao diventa particolarmente autoritario ben dopo. chiaro che era già allora un leader e comandante militare, comunque è l'unico che si possa dire aver guidato una rivoluzione a furor di popolo, non con il classico gruppo di avanguardie in testa.
ebbe il favore del popolo perché era avanzato e più giusto di Chiang (che spacciava anche droga). a Taiwan i nazionalisti fuggiti dalla Cina han messo su un'orribile dittatura, di destra. per dirne una, 40 anni di legge marziale - sì fino agli anni '80 inoltrati. Hitler aveva scritto che pianificava dell'annientamento degli ebrei da prima di andare al potere. Bella "piena occupazione" quella dei lager e dell'inquadramento politico e militare di tutta la popolazione, sul serio Kaiser. Poi continui con 'sti cazzo di discorsi astratti, allora perdio immaginati uno che invade il tuo paese (o lo getta comunque in guerra), che lo devasta, che ti deporta in condizioni disumane e che ti gasa, con tutto il tuo popolo, perché è il tuo popolo e quindi compresi i neonati.
e che prima che qualcuno ti gasi, tutto un sistema in "piena occupazione" abbia "funzionato" sulla base della produzione di materiali per torturarti e per eliminarti e ogni sorta di altra cosa indicibile e tutto proprio come se tu non fossi una persona, per cui roba su cui fare i soldi e addirittura roba da propagandare... Hitler, Mussolini, i nazifascisti nipponici erano questo.
Carolina
Kaiser, due piedi in una scarpa non ci stanno: persino quando tracci un parallelo tra Hitler e Mao ti trema la mano all'ultimo minuto... I milioni di morti di Mao li arrotondi per eccesso, quelli di Hitler per difetto.
E' l'incedere di un passo in avanti e due indietro, il tuo. Ed io continuo a dirti che a me quel che dici di Mao andrebbe anche bene (visto che Mao e', e non 'dovrebbe essere', giudicato per quel che e'), se non fosse che nella tua visione delle cose, come in quella di molti altri, Mao e' identificato con il retaggio delle sinistre su scala mondiale, mentre Hitler e' un elemento alieno che solo incidentalmente ha a che spartire con il patrimonio della destra...
... Come dire che la destra pretende l'attenuante della 'eccezione', e vuole appioppare alla Sinistra l'aggravante della 'regola'.
Ora, questo potra' anche sembrarti assurdo, ma, nel momento in cui il tuo ragionamento ti porta a sostenere l'insostenibile, e cioe' che "sotto Batista non si stava certo bene, ma meglio che sotto Castro", quando e' assodato che, forse, i poveri di Cuba stanno addirittura meglio sotto Castro, almeno ti dovrebbe sorgere l'ombra di un sospetto del dubbio che il piano di "dialettica paritaria" che vai propugnando, in realta' non esiste.
Italico: il principio e' lo stesso perche' il totalitarismo e' tutto uguale, nasca esso da destra, o da sinistra. Mi pareva di averlo gia' detto questo, ed ora lo sto ribadendo.
Carolina, ma vedi che giustificazioni non ne trovi? Ma chi se ne frega che Mao era l'unico a poter guidare una rivoluzione a furor di popolo? Ha ucciso 70 milioni di persone, è questo è quanto. Qualsiasi buona azione che possa aver fatto passa totalmente in secondo piano. Lo stesso vale per Hitler : resta il fatto che in Germania prima del 1933 c'erano 6 milioni di disoccupati, nel 1939 era scesa a zero. Una buona cosa, ma non conta assolutamente nulla, visto quello che ha fatto dopo. Hitler resta il criminale assassino che tutti conosciamo per quello che ha fatto, indipendentemente da ciò che può aver fatto prima. E lo stesso,lo stesso vale per Mao. O siamo ad un nuovo caso di due pesi e due misure?
E ancora : il fatto che Hitler avesse già pianificagto lo sterminio e Mao no lo rende meno grave? Ma che ragionamento è? Peggio ancora anzi, Mao era pure incoerente.
E poi leggo : Mao sarebbe stato più avanzato di Chang? Perchè, ha importanza? Mao ha ucciso molte più persone, e tanto basta. Sicuramente mille volte meglio Taiwan che la Cina. Probabilmente Taiwan 70 milioni di abitanti da uccidere neanche c'è li aveva.
Kaiser. ci sei o ci fai? uno che pianifica di sterminare popoli e uno che li libera non sono la stessa cosa. questo secondo tipo può sicuramente degenerare nell'esercizio del potere e Mao l'ha anche fatto, l'altro però è uno che il potere non dovrebbe poterlo nemmeno vedere da lontano. non cerco attenuanti, solo di non dire cose insensate. ti ho già detto che non faccio i due pesi e due misure per un motivo come l'ideologia, quando so che gente del mio e tuo paese ha fatto le robe peggiori del mondo.
e con il mio e tuo paese se permetti ho un rapporto un po' più stretto che con il libretto rosso. mi stanno molto bene le critiche a Mao, e anche a me se per quello; solo, non su una base ideologica avulsa da ogni storia concreta e dalla componente umana delle storie, e poi anche sapendo da che pulpito parliamo. altrimenti è pesante: arroganza quasi razzista, non diventano giudizi su dittatori ma su paesi, lo capisci? e non serve e fa stare anche male.
Carolina
Carolina : SONO ESATTAMENTE LA STESSA COSA. Che importa cosa pensavano all'inizio? Mao resta sempre un criminale. Poi, forse non ti rendi conto che in realtà l'aver avuto prima idee criminali è un punto a favore di Hitler, non uno svantaggio. Perlomeno, il Fuhrer ha ammesso fin dall'inizio i suoi insani propositi, i tedeschi già sapevano a cosa andavano incontro, votandolo. Mao invece, che tra l'altro neanche è stato votato democraticamente, magari ha promesso grandi cose al popolo, lo ha illuso, ma poi ha realizzato uno sterminio di massa di immani proporzioni. Per cui, è un criminale ancora peggiore, se non altro per il maggior numero di morti fatti.
Preciso che quanto dico non è certo un apologia di Hitler, ma mi serve come paragone per far capire quanto vi sbagliate sul conto di Mao.
Chi è che avrebbe fatto le cose peggiori del mondo? L'Italia? Aspetta, non diciamo cavolate, l'Italia può essersi resa protagonista di azioni riprovevoli, ma a tutto c'è un limite. Non c'è niente di quello che ha fatto l'Italia anche solo lontanamente paragonabile ad Auschwitz, ai Gulag, ai Laogai, agli Khmer Rossi, all'ex-Jugsolavia, al Rwanda...non esageriamo davvero. In questo, almeno in questo, siamo migliori.
ah (scusami Al). dimenticavo di dire che ridurre la Cina all'ideologia è un po' folle... è un paese con 5000 anni di storia... quindi il discorso "buoni e cattivi" c'entra una ceppa anche per questo motivo oltre che perché c'entra una ceppa tout court.
Si, ma questo vale per tutto.
Pizarro e Cortez, massacratori dei nativi americani, erano figli della secolare cultura dell'hidalgo spagnolo etc. etc. Questo non toglie, tuttavia, che hanno fatto una macelleria.
Anche la cina ha la sua storia, ma mao e signora -particolarmente nel periodo della "rivoluzione culturale"- hanno anche loro fatto una macelleria.
E, in genere, chi nella storia si macchia di crimini simili, è sempre motivato dal gusto del potere e da un certo qual gusto per il sangue.
Eh già, mi chiedo cosa c'entra che la Cina prima di Mao avesse 5000 anni di storia. Peggo ancora.
Perchè se la metti così, allora tutta la storia che ha avuto la Germania prima del nazismo? Altro che Cina!
cosa *pensavano*? dove vivi??? tu voteresti uno che avesse nel cv un libro sul programma politico di gasare la gente e 5 anni di galera per eversione? perché molti votarono questo Hitler.
Mao andò al potere in seguito a una rivoluzione di popolo, seguita alla lunga marcia e alla Resistenza e se per quello era noto almeno dal 1919 per programmi anti-imperialisti ovvero che miglioravano la condizione di vita e il contesto politico e internazionale dei cinesi.
Continua a sognare. se per quello Mussolini fu messo su dal re, non andò su democraticamente, fece da modello a Hitler (lo disse Hitler stesso e anche gente tipo Chamberlain arrivò a pensare che il solo a poter fermare il dittatore nazista fosse Mussolini, che però non volle farlo). siamo riusciti a invadere paesi perché ci scocciava non andare tanto sui giornali (!!! lo scrive Dennis Mack Smith, non Vittorio Feltri), a 30-1 anche; i lager ci son stati anche sul nostro territorio e ne abbiam messi su altrove, il ns razzismo e crudeltà sono stati allucinanti, pensa a Salò, ma anche a Thessaloniki. sob!!! "stessa faccia, stessa razza". umana. strasigh.
Carolina
la Cina è più antica. ma se per quello l'Italia anche. pensa che il primo documento che si considera scritto in italiano poi è "sao ko kelle terre". a noi certi nel mondo (visto coi miei occhi) ci pensano fascisti e del livello "culturale" o meglio gutturale di quel regime. fai un po' tu. chissà perché e se è colpa dei cinesi...
Carolina
.. ah, o mia o tua o di Biraghi...
Carolina
E quindi??? Che Mao avesse programmi anti-imperialisti e ha guidato la resistenza e ha fatto la lunga marcia? Sempre lo stesso criminale resta. La Cina sarà più antica, ma riguardo a storia e cultura, con Germania e Italia non ci sono paragoni. Se la metti così, allora l'Egitto ha una storia ancora più antica.
E poi, scusa, non diciamo cavolate : meglio Mussolini che Mao. D'accordo, due dittatori assassini, ma un confronto fra i due non è neanche lontanamente immaginabile.
ma che cos'ha 'sto thread???
Kikka, gli hai contagiato Montezuma? :-))) Non ci sono paragoni, a favore della Cina. fai conto che nel V secolo a.C. i cinesi si ponevano le prime questioni sul controllo delle nascite in un dibattito pubblico, da noi in occidente Malthus (che è un po' peggio di quel signore della Cina antica) è del XIX dopo Cristo.
comunque non è questione di far gara a chi è più antico..
solo che non si parla solo di Mao e di Mussolini quando si parla di Cina e di Italia... poi se ne parla un minimo onestamente, cavolo... quanto a me, fai conto che sulla Cina ho scritto la tesi, qualcosa ne so capperi; e che la letteratura tedesca è una di quelle che conosco meglio dall'anello dei nibelunghi a oggi, perciò non sono certo accusabile di aver bollato tutti i tedeschi presenti e futuri come nazisti.
dico solo: e allora a maggior ragione perché bollare i cinesi e il comunismo (che comunque è diverso)??? e se poi lo si vuol proprio fare, ma perché a quel punto escludere dal bollaggio solo gli italiani, lamentando anche che siano gli altri ad avere due pesi e due misure??? non c'arrivo proprio.
Carolina
La Cina sarà più antica, ma riguardo a storia e cultura, con Germania e Italia non ci sono paragoni
hahahaha, vaccata notevole anche questa! non perdere mai occasione per renderti ridicolo, kaiser, continua così!
tonii dove sei, questa non te la puoi perdere ;)
Carolina, se sulla Cina ci hai fatto la tesi allora ti rendi conto che se i cinesi al problema delle nascite ci hanno pensato prima non è certo perchè sono più intelligenti, ma perchè per loro il problema è molto più grave, no???? Se pensi che oggi, la Cina, da sola, ha quasi il doppio degli abitanti dell'intera Europa (Russia inclusa), ti renderai conto che anche all'epoca il rapporto doveva essere più o meno così. E poi come mai questo amore per la Cina? E l'orgoglio nazionale? Io son o di tesi diversa : io sostengo che la nostra cultura e la nostra storia sono migliori, e anche quelle dei tedeschi. Ricordati che stiamo parlando della CINA, un paese in cui parole come "diritti umani", "ibertà", "democrazia", non sanno neanche come si scrivono.
Davide, lo stesso vale per te. Spiegami cos'ha la Cina meglio dell'Italia, a parte gli stermini di massa e i maltrattamenti su uomini e animali.
Ah, dimenticavo : anche la capacità di fare concorrenza sleale e copiare le idee altrui.
no. per niente. la vita è un casino per tutti, una grandissima parte d'Europa ha fatto la fame per secoli e, al di là di questo, dibattiti pubblici, anche sull'uncinetto, nel V secolo a.C. fanno capire quanto è antico un paese (che poi non è tutto nella vita, sto solo dicendo che non è un fatto né di destra né di sinistra). L'amore per la Cina per tua norma e regola non è mio... la nostra letteratura è piena di Oriente fin dal 1700 quindi che domande mi fai? E poi c'ho fatto la tesi, non mi ci son sposata. E comunque credo sia più che giusto che consideriamo quelli che sono o sono considerati modelli alternativi al nostro e li studiamo, a meno che tu non possa dimostrarmi che il nostro modello è impagabilmente rispettoso della condizione umana. L'orgoglio nazionale? Quando la lega non sarà più sulle palle vorrei poter ricominciare a non sapere l'inno, a non seguire il calcio, a bloggare che Mazzini ha mandato un sacco di 18enni a farsi accoppare e che Pisacane forse avrebbe dovuto studiare un po' di meglio la comunicazione. In ogni caso però tutto questo non c'entra con la mia scelta di tesi.
Carolina
Spiegami cos'ha la Cina meglio dell'Italia
cosa significa "meglio"? le tue categorie di giudizio infantili non mi appartengono, ogni risposta è inutile a domande tanto stupide.
Kaiser, l'uomo copia, non è il cinese che copia. il bambino copia le idee degli adulti per imparare a tagliare la carne o ad allacciarsi le scarpe. non è una delle caratteristiche migliori della specie forse, questa: per esempio anche il babbuino copia perché altrimenti non saprebbe proprio come sopravvivere, però *questo* è all'essenza "copiare". non "i cinesi".
Carolina
Davide, non so come altro porvi la domanda. Perchè giudcate la Cina superiore a noi? In quali campi risulta essere un paese più civile? Io non ne vedo. Ti posso dimostrare solo in cosa è peggio : dittatura di partito, censura dei mezzi di comunicazione, pena di morte inflitta a migliaia di persone ogni anno, repressione del dissenso, campi di concentramento, totale disprezzo per i diritti umani, concorrenza economica sleale, taroccamento di prodotti altrui, maltrattamento di animali, e tante altre. Ora, con tutto questo, come fate, Carolina e altri, a dire che la Cina avrebbe più cultura e civiltà di noi?
Ma perché non puoi fare a meno di questa nozione di "superiorità"?
la Cina è la Cina, l'Italia è l'Italia.
Carolina
Carolina, forse fai finta di non capire il senso della parola "copiare" : i cinesi (e sono loro, non altri) copiano, ovvero taroccano prodotti di aziende occidentali, li fanno apparentemente uguali (ma ovviamente sono delle sole che non funzionano) e li rivendono a prezzi ridicoli, fregando i poveri fessi che li comprano e mandando in rovina le aziende occidentali che producono il prodotto originale, esteticamente uguale a quello cinese, ma ovviamente funzionante e quindi più costoso. L'ultimo caso, quello della Perfetti, che per sua fortuna è riuscita a far chiudere una fabbrica cinese che gli copiava le gomme da masticare.
i cinesi fanno esattamente quello che facevano i giapponesi fino a qualche tempo fa,
non ricordi il made in taiwan?
un mio amico ferroviere, mi raccontava , quando dei cinesi non sapevamo manco cosa facessero se non che avevano ristorantini dappertutto, che avevano beccato i giapponesi addirittura a fotografare i treni italiani di nuova generazione per copiarne il design.
maria
kaiser il tuo problema rimane sempre quello, vuoi discutere ma non capisci ciò che gli altri dicono.
nessuno ha parlato di superiorità, nessuno ha detto questo è meglio di quello.
l'unico cretino che ha scritto che italia e germania sono superiori per storia e cultura alla cina sei tu, ed è una boiata incredibile, soprattutto per ciò che riguarda la germania.
è sopravvivenza economica. o sono i cinesi o per qualcuno invece sono o erano i napoletani, e per altri ancora il vero stronzo sono le multinazionali occidentali; comunque il discorso è sempre molto vicino a quello della natura (ahinoi) ossia che c'è una catena alimentare con diversi predatori da un capo all'altro e l'uomo è l'unico di essi che glielo puoi spiegare mille volte, ma prima o poi lo trovi lo stesso a spostare semplicemente il tutto su un piano parolaio o finanziario - e va già quasi bene - invece di far qualcosa per comportarsi un po' più decentemente.
Carolina
Mira, infatti Taiwan teoricamente farebbe parte della Cina. Il fatto che anche i giapponesi copino, non giustifica i cinesi. Peggio ancora, allora mettiamoci pure i giapponesi. Solo che loro hanno ormai smesso, sono la seconda potenza economica mondiale,la Cina no.
Davide, boiata? Scusa, fai un confronto attuale su Germania e Cina riguardo a libertà, democrazia, diritti umani. Solo su queste cose : non noti qualche differenza?
E poi, a mio modesto parere, esclusi il periodo Nazista e quello della Repubblica Democratica Tedesca, la Germania ha avuto qualcosa di meglio che la Cina.
Carolina, ma che soppravvivenza economica, i cinesi possono vivere anche vendendo prodotti di loro invenzione, non sono mica stupidi che non sanno inventare nulla, anzi, su 1 miliardo e 300 milioni di persone c'è ne saranno parecchi con buone idee. Guarda che il taroccare prodotti altrui è ILLEGALE, per cui tu difendendo questo disgustoso commericio difendi l'illegalità. Oltreutto, quella che tu definisci "sopravvivenza economica" è in realtà pericolosa per aziende vere, e può mandarle in rovina. Ci sono già molti casi in proposito, io ricordo quello di un fabbricante di aspirapolvere che ha fallito causa cinesi. Ma forse per quelli non ti dispiace, perchè sono italiani? Questo terzomondismo da quattro soldi...
Non credo sia una boiata Davide, è un'opinione.
Che non condivido. In ogni caso: Mao un liberatore di popoli ha sterminato un numero di persone molto più vasto di quello di Hitler.
Hitler forse non voleva liberare la Germania dalla morsa della miseria e le pesanti condizioni del trattato di Varsavia?
Non parlò mai di sterminio, nemmeno nel Mein Kampf, ma di deportazione. Mao Tze Tung ideò il sistema Laogai, i lager cinesi, per i quali nessuno fà giornate della memoria.
Si stima (Amnesty International e Laogai Research Foundation sono tra le più chiare in questo) che a tutt'oggi 10 milioni di persone vivono schiavizzate in questi campi, torturate e uccise per la minima cosa in modi barbari.
Spesso gli organi degli assassinati vengono venduti.
Non meno di cinquanta milioni di persone (quasi tutta Italia) sono state rinchiuse nei laogai e a tutt'oggi ve ne sono detenute circa dieci.
Buona parte dell'economia cinese è retta dai laogai dove i prodotti vengono creati da cittadini cinesi schiavizzati.
Mao fu un assassino che liberò il suo popolo dall'invasore per schiavizzarlo personalmente.
Noi abbiamo le brioches "a cornetto" perché abbiam copiato la mezzaluna dagli ottomani, e se ci pensi sono un business colossale, sai quanti cornetti si vendono ogni giorno in tutto il mondo? Poi Kaiser guarda che per esempio, di stabilimenti come quelli che denunci tu, in Cina ce ne ha Armani. che così si fotte la sua concorrenza qui, altro che il "libero mercato" de noantri. un sacco di occidentali sfruttano i cinesi per questo scopo e poi si difendono pure con i tribunali dal fatto che quelli a un certo punto un modello di blazer lo trovino carino e vendibile!!! come se fosse grave in rapporto allo sfruttamento e al dumping truffaldino!!! e subito, però, arrivano frotte di pr o proprio di fan della moda milanese che diranno che cappero, i cinesi non solo hanno copiato il blazer del loro idolo Armani, ma puzzano pure un po' se uno ci pensa (pensa! non puzzano all'olfatto ma ci devi pensare!!!)... spesso è così che funziona il lato animale dell'uomo (dove il cinese, o Kaiser, o il fan di Armani hanno solo un ruolo fra i tanti dei loro parenti umani).
Carolina
kaiser sai benetton dove faceva fare le sue t-shirt che poi vendeva ad una cifra esorbitante?
te lo sei mai chiesto?
parliamo di almeno 10 anni fa.
maria
In Cina, perchè la mano d'opera costa meno. E allora? Questo giustifica la taroccatura di prodotti altrui?
Per il resto condivido pienamente l'analisi di Italico su Hitler e Mao,e lo ringrazio per aver definito la mia un'opinione, pur non condividendola. A differenza di quanto fanno molti qui, per i quali le opinioni a loro contrarie sono solo cazzate.
ecchilo. arriva quell'altro. colgo l'occasione per un OT: al quattordicesimo giorno che non fumo sono rosea, il colorito grigioverde sembra sparito. il trattato era quello di *Versailles*, non di Varsavia. ma dove attingete, fatemi capire??? sragionpolitica, nordestra o altro?
Carolina
la differenza è che se prima i cinesi, i tailandesi, i pakistani, i coreani, i taiwanesi, erano sfruttati ed arricchivano i grandi marchi, ora si sfruttano tra loro, si arricchiscono loro, è cambiato solo il padrone ma il principio è lo stesso.
mercificazione del lavoro, sfruttamento al limite dello schiavismo, sfruttamento minorile.
paro paro quello che facevano i magnati occidentali , ora quello che è cambiato è il colore della pelle e la forma degli occhi.
kaiser avresti dovuto marciare a genova e fare il no global per essere credibile con questa tua logorroica esposizione.
maria
Heh vero, trattato di Versailles. Errore dopo notte in bianco. Credo sia scusabile.
Il principio rimane uguale, più che soffermarsi sulle mie gaffe sarebbe interessante una letta approfondita alle condizioni dei laogai.
Lo sfruttamento dei cinesi proviene in gran parte da lì.....o è un modo per liberarli meglio da oppressori?
Davide, boiata? Scusa, fai un confronto attuale su Germania e Cina riguardo a libertà, democrazia, diritti umani. Solo su queste cose : non noti qualche differenza?
ma non si parlava di storia e cultura?
"Il principio" quale???
Il carattere punitivo del trattato di Versailles verso la Germania, assieme ad altri errori commessi da Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti dopo la prima guerra mondiale, è annoverato fra le cause dell'ascesa del nazismo da qualsiasi storico degno di questo nome. Non è che se io faccio una cappella questo diventa un tuo merito, ci sei? E' solo una mia cappella. Per cui, se Briand o chi per esso ha fatto delle cappelle, a parte che son considerate tali proprio perché un aiuto a un criminale come Hitler è una cappella, ma oltretutto esse appunto restano quel che sono: cappelle occidentali e non meriti di Hitler.
Io t'invito ad approfondire la storia della Cina per poi includervi anche una critica al maoismo, certamente, però non in astratto. In concreto. Non sto chiedendo cose impossibili, anzi mi pare il minimo.
Carolina
Davide, poi possiamo parlare di storia e cultura. Intanto, converrai che su libertà, democrazia e diritti umani un paragone non è neanche proponibile.
Kaiser. l'articolo parla di come la Cina si gestisce i retaggi del PASSATO della Cina sul suo presente. Allora il paragone va fatto con il modo italiano (o tedesco se vuoi) di gestire i retaggi DEL NOSTRO PASSATO sul nostro presente, non con il nostro presente!!!
Carolina
Ovvero? Tieni conto che la Cina ha da gestire un passato peggiore del nostro...
"i cinesi (e sono loro, non altri) copiano, ovvero taroccano prodotti di aziende occidentali, li fanno apparentemente uguali (ma ovviamente sono delle sole che non funzionano) e li rivendono a prezzi ridicoli, fregando i poveri fessi che li compra"
anche a Napoli lo fanno ehhhh!!
Napoli è una città di 900.000 abitanti. La Cina è una nazione di 1 miliardo e 300 milioni di persone. Non noti una certa differenza?
era una battuta per farti capire che a volte parli per frasi fatte e per luoghi comuni.
Ragionando in questo modo, un pò stupido, chiunque potrebbe risponderti altrettanto stupidamente.
Perchè non provi andare oltre la superficialità delle cose?
Ovvero?
...
Ho parlato arabo? In tal caso, scusami. -.-
janis...
arabo...??? ma non era cinese...??? ;-)
[in meditazione sul ritratto di Mao, visto che sono in una democrazia addirittura considerata da esportazione lo potrò fare]. Kaiser, spiega i caratteri del nostro passato dittatoriale e poi perché potrebbero essere considerati migliori di quelli del passato dittatoriale cinese.
Carolina
Drizzt...tu dici?
Devo essere andata in confusione mentale O_o'
Carolina: chiedi un paragone tra una dittatura -l'unica riconosciuta dagli studiosi come non totalitaria-, la nostra e quella di Mao?
Non vi esiste paragone di nessun tipo, ma d'altronde inutile far discorsi: simpatizzi Mao perchè è della tua corrente, per te un comunista può fare anche un miliardo di morti ma sarà sempre migliore di un fascista che ne fà dieci.
Carolina, ma sei sicura di star bene? Cioè, lo fai apposta o davvero non riesci a capire la differenza fra la dittatura italiana e quella cinese?
Storiograficamente parlato, il fascismo italiano viene definito "totalitarismo imperfetto", poichè il Duce in effetti aveva sopra di sè il re, per quanto VE III fosse poco più che un simbolo, nonchè l'influenza della Chiesa, a differenza dei regimi nazista e comunista. Mao era capo assoluto, dittatore, assieme alla sua "Banda dei Quattro" (già nel nome sembra una gang di criminali).
Ora, Mussolini mise la censurà sulla stampa, perseguitò gli oppositori, li mandò al confino, si rese responsabile di atti di violenza quali l'omicidio Matteotti, Amendola,e altri. Complessivamente, sotto il fascismo furono condannate a morte 29 persone. Aggiungendovi le alemno 500 vittime provocate dai fascisti prima della loro presa del potere, aggiungendo ancora qualcosa dovuto alla guerra, il fascismo è responsabile diretto di non più di 2-3.000 morti, in Italia. E guarda, probabilmente è una stima esagerata. Ora, un tale numero di morti basta e avanza a classificare il fascismo come dittatura criminale.
Mao invece, dittatore completo, ha aperto laogai per gli oppositori, ne ha mandati a morte migliaia, ha letteralmente devastato le campagne con le sue riforme agricole, le sue Guardie Rosse hanno sterminato un numero incalcolabile di persone.
Lo conosci il famoso incontro fra Mao Zedong e Hailè Selassiè? Quando l'ex ras Tafari venne a sapere che in Cina ha causa del comunismo erano morte 50 milioni di persone, si stupì, perchè questa cifra costituiva il doppio della popolazione dell'Etiopia. E Mao rispose che si, ma era solo una piccola parte della popolazione cinese.
Le stime sui morti di Mao vanno da un minimo (leggasi : minimo!) di 34 milioni (leggasi : MILIONI!) di morti, per una media di 77-82 milioni di morti, fino ad un massimo, probabilmente esagerato, di 130 milioni di morti.
Ora Carolina, parlando seriamente, senza preconcetti ideologici, ma come cazzo puoi dire che Mao non era peggio???? Ma vi rendete conto? L'abisso che c'è fra le passate dittature di Italia e Cina è incommensurabile. Non scherziamo, Mussolini ha fatto i suoi danni, ma Mao è tutta un'altra cosa. Qualsiasi paragone sinceramente fa solo molta tristezza...
Italico, non c'entra veramente l'ideologia. Almeno non con me. Se c'entra con altri prenditela con quegli altri (io fra l'altro ho visto un po' di posti dove c'è stato il socialismo reale e non si stava per niente bene; il che non vuol dire che ci fosse il fascismo). Kaiser, senti. Non si consegna gente a dei tizi che la vogliono infornare e gasare ok? Quwaro xomw minimo. Poi continui a negare il ruolo pessimo, anzi nefasto, anzi criminale, dell'Italia fascista nel contesto internazionale. Inoltre tu parli e parli delle tue percezioni della Cina che non ti ha fatto un cazzo e non ti rendi conto di quel che "devi" a certi tuoi predecessori a livello di infamata del tuo paese.
Carolina
Carolina, non ho sminuito nessun crimine dei fascisti, ma ti rendi conto del cavolo di paragone che fai??? Il ruolo dell'Italia nel contesto internazionale era comuqnue sicuramente molto meno criminale che quello della Germania e dell'URSS. Ma poi, secondo te, rispondi, e possibile fare un confronto serio fra 2.000 e 70 milioni di morti?!?
In effetti no. Dobbiamo considerare anche le epoche e i popoli: si può ancora fare una caccia alle streghe sull'Italia di sessant'anni fà, ignorando i crimini (ben maggiori) che insanguinano la Cina di ieri e oggi?
Un popolo come quello italiano inoltre non regge di sicuro una dittatura sanguinosa, in Cina e buona parte dell'asia, il concetto di obbedienza verso i capi è sacrale. Un insegnante è come un secondo padre.
Lavoravo con un cinese: lo invitai a bere qualcosa al bar, un ragazzo di vent'anni. Si sentiva strano nel sedersi sui tavolini al di fuori, gli chiesi perchè "non so, non ho mai fatto".
In Cina aveva cominciato a lavorare a otto, dopo la scuola. Mai avuto tempo libero, mai una ragazza. E me ne ha raccontate diverse, a partire dai vicini di casa che sparivano spesso e sui quali non bisognava far domande......
Io non ho fatto paragoni, al limite ho proposto su cosa stilare paragoni al posto che sul numero di morti. in compenso di paragoni, se non di insulti, continuo a leggerne.
la politica estera di Mussolini è assolutamente crimimale. hai in mente l'Etiopia? l'Etiopia fu la fine dell'ordine internazionale del dopo prima guerra mondiale, e fu un'azione italiana. La Grecia nel 1940? Non c'era nessun motivo, tranne che a Mussolini dava fastidio l'idea che le iniziative di Hitler fossero più discusse dalla stampa internazionale rispetto alle sue. Inoltre c'erano le gelosie, le invidie, atteggiamenti del tutto fuori luogo rispetto alla reale natura di iniziative di guerra, tipo che a suo parere Hitler avrebbe dovuto avvisarlo quando faceva qualcosa a motivare un reale orrore. Non c'entrava nemmeno "spezzare le reni" perché quello sarebbe arrivato mesi dopo, quando fummo sconfitti in alcune battaglie (noi eravamo circa 600mila, loro 25000, ma loro difendevano le proprie case e famiglie con le unghie e con i denti, per quello riuscirono a sconfiggerci a volte). abbiamo occupato tutto quel Paese da soli fino al '41 e con i nazisti dal '43 al '45. questo (e di peggio) in Grecia. perché ci sono anche l'ex Jugoslavia, l'Albania, la Libia, "l'ispezione" alla Francia (=Mussolini usava 'sto termine per indicare l'andare a spadroneggiare villanamente oltreconfine dopo che l'esercito nazista aveva sconfitto i nostri cugini d'oltralpe). infine ci sono la cessione di porzioni d'Italia ai nazisti già dal '39 (Trieste), Salò e non so più che altro fermo restando quello che non era sotto forma di occupazioni militari ma erano attività politiche di sostegno agli altri nazifascisti. non si può questo per rispondere proprio ai paragoni che stai facendo tu, Kaiser, perché io non ne faccio. io ho solo detto che andrei piano con il discorso del "DNA maoista" (evidentemente perché la considero una dittatura, no???) e che trovo impossibile proprio paragonare le figure di Mao e Mussolini o Mao e Hitler fra loro, non solo le rispettive azioni. altrimenti tutto è uguale a tutto. quando leggo commenti on topic con l'articolo riportato rispondo anch'io parlando di Cina ma così sul serio non so come meglio intervenire perché secondo me il discorso è stato impostato in modo scorretto e oltretutto con obiettivi ideologici inerenti la politica italiana
(preciso che non sono mai stata maoista e che comunque il punto non è neanche che io sia di sinistra, perché le rivalutazioni di Mussolini e di Hitler sono proprio contro valori di base, non contro la sinistra).
Carolina
Carolina, la politica estera di Mussolini era inutilmente aggressiva e criminale ma non per questo può essere reso peggiore della Cina. Pare che tu stia cercando un qualsiasi campo per dimostrare che Mao era migliore in qualcosa.
Com'era la politica estera di Mao? Francamente non la ricordo, non so neanche se la Cina abbia attuato una politica aggressiva, ma di certo la sua politica era assolutamente ostile al mondo occidetnale, favorevole all'URSS, dunque certo non positiva. Non ricordo se la Cina sotto Mao abbia mai scatenato una guerra, forse ha fatto qualcosa contro Taiwan, ma ha importanza davvero? Questo lo rende meno criminale? Tutto ciò che ha fatto Mao in politica interna (e che interna! 700 milioni di persone, più di un continente intero, praticamente un quarto di mondo) va oltre ogni limite immaginabile.
Dici che Mao, Hitler e Mussolini non si possono paragonare? D'accordo che sono tre persone diverse, ognuno col proprio carattere e personalità, ognuno con un modo diverso di comandare.
Ma le cose in comune sono molte : tre dittatori, tre feroci assassini, tre repressori del dissenso. Essendo niente più che volgari assassini, l'unico confronto che si può fare fra loro riguarda il numero di morti. Assodato che non ci sono morti di serie A e di serie B, che non ci sono morti "giustificabili", che non ci sono morti che avevano più possibilità di sopravvivere perchè uccisi per quello che facevano e non per quello che erano, che non ci sono morti inevitabili per la causa della rivoluzione, che sono tanto immotivati i morti ebrei e italiani quanto quelli cinesi, restano le cifre. Mussolini, 2-3.000 morti ; Hitler, 13-15 miloni ; Mao, 50-70 milioni. I numeri ci dicono chi è peggio...
"I numeri ci dicono chi è peggio"
Kaiser, continui a fare la parte dell'imbonitore: i numeri con dicono un cazzo, se alla fine ti servono per concludere che, nel totalitarismo, c'e' il peggio e c'e' il meno peggio.
Che tu lo faccia consapevolmente o no, anche se comincio a sospettare che ci marci, finisci sempre per pescare nel grande pozzo nero del totalitarismo globale, e per giustificarne una parte...
... Non e' che per chi milita a sinistra ci sono morti di serie A e di serie B... E' per te, e per chi la pensa come te, che ci sono dittature a due livelli.
sperando che kaiser ora dorma e non sia in agguato con la raffica a mitraglia dei numeri, che giuro mi sembrano tanti cazzotti nella testa per l'ottusità con cui vengono sparati, vorrei riprendere il discorso su mao e l'articolo.
penso che ginzberg volesse sottolineare un aspetto nel rispolverare la memoria di mao.
egli asserisce che l'attuale governo cinese stia lavorando perchè scenda l'oblio su quello che ha rappresentato il grande timoniere per il popolo cinese quando cominciò la grande marcia.
penso sia normale che avvenga questo, è un'operazione opportunistica di grande intuito, non casuale, un popolo di cultura finissima e antichissima come quello cinese conosce perfettamente i meccanismi dell'animo umano.
quando un uomo si erige a leader di un popolo, scatenando una sequela di azioni a catena tali da sovvertire l'ordine precedente, sarà possibile avvenga , certo per meriti di chi ha il carisma giiusto per intercettare il bisogno di quel momento, ma anche occorre che ci sia una situazione tale da scatenare l'incendio.
la cenere può essere la morte del fuoco, ma basta un po' di ossigeno per alimentare la vampata.
mao soffiò sulla cenere di un popolo affamato, schiavizzato, piegato e senza speranza, ecco le due combinazioni al momento giusto.
l'idea e l'azione.
un popolo non segue per mesi e mesi un cammino se non pensa di star compiendo un atto che l'onorerà del riscatto di umiliazioni e inedia.
poi sappiamo , oggi, quel che succede dopo una rivoluzione, l'assestamento, la formazione degli apparati, la premiazione dei più fedeli o dei più leccasedere, il fanatismo, l'accentramento nelle mani di pochi che si autolegittimano a ritmo perpetuo.
questo in tutte i governi che non hanno avuto una nascita democratica è fisiologico.
nei tempi moderni la rivoluzione francese segnò il primo passo.
ma anche la secessione americana non fu da meno, sfociata con l'assassinio di lincon.
perchè oggi i dirigenti cinesi occultano la memoria di mao?
perchè, penso, mao fu la voce che si levò da un popolo oppresso e affamato e riuscì a dare vita alla speranza del cambiamento.
fu gesù per i cristiani schiavi dei romani.
fu lenin per i russi straccioni e servi della gleba.
fu castro per i cubani perseguitati da batista.
fu lincon per gli schiavi neri d'america.
la lista potrebbe andare avanti all'infinito, ogni popolo ha il nome di un uomo a cui decide di affidare la propria sofferenza e il proprio riscatto e quando comincià nessuno potrà sapere quanto sangue sarà sparso e quanti morti saranno contati.
mao oggi fa paura perchè le condizioni di sfruttamento di milioni di cinesi si stanno ripetendo , milioni di cinesi, oggi , potrebbero ritrovare un nuovo mao a cui affidare il loro dissenso.
la prova del fuoco fu tienamen e non fu un segnale da poco.
la cenere può far morire il fuoco ma può farlo risorgere basta soffiarci su, un po' di ossigeno alitato dal basso verso l'alto e la fiamma ritorna a vivere.
maria
Mussolini ha sul groppone parte dei 1.500.000 morti in Jugoslavia (i "suoi" sicuri sarebbero circa 300.000-500.000), senza contare la Grecia, l'Albania, la Libia, l'Etiopia, Eritrea, Somalia etc etc
Kaiser, tu e la storia siete due rette parallele
Complessivamente, sotto il fascismo furono condannate a morte 29 persone.
Parlando unicamente dei tribunali speciali (non contando dunque azioni squadristiche e/o poliziesche, né atti di guerra, che comunque, nella maggior parte dei casi, almeno per l'Italia, erano comunque crimini perché l'Italia durante la seconda guerra mondiale invedeva, tranne eccezioni, senza dhiarazione di guerra, contravvenendo al diritto internazionale), tra il 1927 e il 1943, solo contro imputati sloveni e croati, ci furono centotredici processi. Trentaquattro antifascisti sloveni vennero condannati a morte, mentre ad altri 581 vennero inflitti complessivamente 5.418 anni di reclusione. Tra le vittime di questa spietata azione repressiva, moltissimi furono i militanti comunisti.
Kaiser 34 erano solo sloveni (e qui sono documentato), bisogna poi contare anche gli altri. Ah, adolescenti
Mira, lo sai che il tuo commento mette addosso una profonda tristezza? Completamente ideologizzato, senza alcuna minima considerazione per i diritti umani e per le sofferenze di milioni (dicasi : milioni!)di cinesi che Mao lo vedevano - e molti di oggi lo vedono - come gli ebrei vedevano Hitler. Mira, forse non ti rendi conto, ma le cose buone che dici di Mao sono esattamente le stesse per cui i tedeschi osannarano Hitler e lo misero al potere. Faro di speranza per i poveri tedeschi disoccupati, impoveriti, feriti nel loro orgoglio nazionale, leader di una "rivoluzione" (eh già, anche i nazisti proponevano una rivoluzione, per quanto molto diversa da quelle tradizionali) che doveva ridare potenza e rispetto alla Germania. Anche Hitler diede vita alla speranza del cambiamento : non fu lui che fece uscire la Germania dalla crisi? Che eliminò la disoccupazione? Che costruì le autostrade? Che rinforzò l'esercito? Che rese la Germania più forte di quanto lo fosse mai stata in tutta la sua storia? Si, proprio lui.
Peccato che fosse anche l'uomo che diede fuoco al Reichstag, che soppresse le libertà civili, che incarcerò tutti i comunisti, che fece sciogliere tutti i partiti, che varò le leggi di Norimberga, che promosse la Kristallnacht, che perpetrò la notte dei lunghi coltelli, che fece costruire Auschwitz, Dachau, Bergen-Belsen, Treblinka, che invase l'Austria, la Cecoslovacchia, che diede avvio al secondo conflitto mondiale, che realizzò la Shoah.
A Mao è bastato molto meno per fare il quadruplo dei morti.
E poi Mira se permetti, i tuoi paragoni fanno davvero venire il vomito.
Gesù??? Questa è una bestemmia vera e propria. Cioè, tu vorresti paragonare l'assassino di 70 milioni di persone a quello che per i cristiani è il figlio di Dio? Ti prego, ti prego, dimmi che stai scherzando. Se sei onesta, chiedi scusa a tutti i cristiani del mondo (e sono 2,1 miliardi,mica pochi!).
Sarei curioso di sapere cosa ne pensa il Papa, di questo paragone. Fra l'altro totalmente antitetico anche dal punto di vista ideologico, oltre che morale, visto il totale ateismo del governo comunista cinese.
Con Lenin e Castro il paragone è ideologicamente calzante, ma moralmente la differenza è abissale. Castro avrà ucciso al più 10-20.000 persone, Lenin 2-300.000. Si sono dati da fare, non v'è dubbio ; ma rispetto a Mao fanno ridere.
Lincoln ? Questa è un altra semi-bestemmia. Il più grande presidente della storia americana, principale artefice della fine della schiavitù dei neri, paragonato ad un volgare assassino? Mah...mira, credo che a questo punto non serva il fatto che tu abbia oltre il doppio dei miei anni per far si che le tue opinioni siano più autorevoli. Non c'è studio o laurea che tenga, quando si tratta di assassini : la vita umana viene prima di ogni considerazione politica e ideologica. E Mao ha dimostrato il più totale disprezzo per la vita di decine di milioni di persone. Sai quanti abitanti ha l'Austria? 8 milioni. Il Belgio? 10 milioni. La Finlandia? 5 milioni. La Serbia? 10 milioni. La Svezia ? 9 milioni. L'Arabia Saudita? 20 milioni. La Giordania ? 7 milioni. Insieme, questi paesi a caso arrivano a fare 69 milioni di abitanti, meno di quanti ne ha uccisi Mao nel corso dei suoi 27 anni al potere. E ti ricordo che 70 milioni non è la stima più alta.
Quale giustificazione si può fare di un essere che è come se avesse cancellato una decina di nazioni dalla faccia della terra?
Kaiser, sai che cosa mi sembri, non so quanto paradossalmente? Un maoista sessantottesco europeo. Supponenza, arroganza, volontà di demolire "la sinistra", ma il principio è lo stesso, più che di Mao, di come certi fanatici l'hanno interpretato.
Su molte cose ti han risposto gli altri e molto bene anche.
Io sulla politica estera di Mao voglio dire ancora due cose: non era "filosovietica" a senso unico, anzi le relazioni sinosovietiche sono complicatissime, davvero sfaccettate (per dirne una, un vicinato un po' scomodo); è cambiata anche in rapporto agli USA in diverse fasi, e anche là non può esserci il manicheismo completo nel giudicare perché come popoli cinesi e americani si consideravano amici; militarmente puoi discutere ampiamente l'annessione del Tibet, ma molto più difficilmente l'aiuto di Mao ai coreani e ai vietnamiti attaccati da altri. In ogni caso un paragone con Mussolini non c'azzecca per niente.
In questo magnifico libro trovi fra le altre cose le origini della figura di Mao e di alcune problematiche storiche che riguardano sia la Cina che altri Paesi ancora oggi.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=PWMPM7PJSP7CT
Carolina
"Su molte cose ti han risposto gli altri e molto bene anche"
Come no! Soprattutto Mira!
Che la politica di Mao non fosse totalmente filosovietica è vero (ci furono anche incidenti alla frontiera sull'Amur-Ussuri, nel 1969) ma la sostanza non cambia.
Un paragone con Mussolini non c'azzecca? D'accordo, ma a favore di Mussolini, direi! O no?
ma siamo seri. Mussolini ha tentato di scappare dagli italiani in divisa tedesca, Mao ha fatto la lunga marcia (che era un arretramento o fuga necessario in una fase della guerra) dai nazifascisti giapponesi insieme con il suo popolo, nelle tende con lui, e salvaguardandolo il più possibile. già questa differenza la dice lunga.
Carolina
fu gesù per i cristiani schiavi dei romani.
fu lenin per i russi straccioni e servi della gleba.
fu castro per i cubani perseguitati da batista.
fu lincon per gli schiavi neri d'america.
Ce ne fosse uno che avesse portato bene (il solo lincoln, ma non a se stesso)
gesù, la cui esistenza peraltro pare dubbia, è passato via torquemada ed ora ha nominato a.d. della sua spa paparazzi
lenin era un criminale da subito, perchè la rivoluzione non l'ha fatta lui, semplicemente ha eliminato quelli che l'avevano iniziata. E successivamente milioni di contadini
castro (col che) ha liberato cuba per rinchiuderla (allontanatosi il che) in una prgione simile a quella di batista..
mao -il grande timoniere, come lo chiama mira- (ma non è megli quello nord-coreano, grande luce?) ha fatto sì la lunga marcia (ricordiamoci che c'era un'altra componente democratica, sconfitta e finita a taiwan; paese democratico) ma dopo, insieme alla moglie, ha vampirizzato un popolo ed una cultura, massacrando milioni di persone..
se tutti quelli che vogliono il bene finiscono sempre a fare i macellai..bah..qualche domanda bisogna pure farsela..
lincoln, poverino, è stato ucciso a teatro (dopo aver liberato i neri d'america). Era un tipo un po' cupo, un protestante di quelli vestiti di nero..ma ha fatto bene..
Supponenza, arroganza, volontà di demolire "la sinistra", ma il principio è lo stesso, più che di Mao, di come certi fanatici l'hanno interpretato
può essere che kaiser non sofisticheggi molto, ma sono curioso di sapere perchè la sinistra non riesce mai a fare davvero i conti con certi personaggi (ed avvenimenti).
Quanto a mao..i fanatici che lo interpretato, bella questa..come dire che le ss gasavano gli ebrei credendo di fare il volere di hitler (noto individuo umanitario)..
Il timone non vira se non lo ha deciso il grande timoniere..
Carolina : siamo seri, allora basta con apragoni ridicoli. Mussolini ha tentato di scappare, è un dato di fatto. Mao non è stato costretto a farlo : credi che se la Cina avesse scatenato una guerra mondiale insieme ai russi, e fose stata sconfitta, Mao si sarebbe consegnato spontaneamente per farsi giudicare come criminale di guerra? O avrebbe tentato di fuggire travestito in URSS?
La differenza fondamentale sta nel fatto che Mussolini è responsabile della morte di 2-3.000 persone, Mao di 70-80 milioni. Dunque Mao è molto, molto peggio. Ma ci vuole tanto per capire questa fondamentale differenza? Un uomo che ha davvero a cuore il suo popolo ne uccide 70 milioni di rappresentati del popolo stesso? MA che cavolo di ragionamenti fate?!?
quanto a te kaiser, basta con i numeri..i macellai sono macellai sia che uccidano 50, 100, 3000 o due milioni di persone..non cambia assolutamente nulla.
Non si fa mica una classifica.
dedalus Taiwan democraticissima, certo, Chiang Kai-Scek poi non ne parliamo... guarda che se leggi la stessa Jung Chang ("Cigni Selvatici"), che non va giù leggera col maoismo ed è citata anche da Ginzberg, documenta comunque proprio l'opposto di quel che dici... "Grande Timoniere" era un appellativo del primo presidente della repubblica popolare cinese, sì.
al link sotto i taiwanesi raccontano ufficialmente la loro storia, un fulgido esempio di democrazia:
http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/p042.html
Carolina
dedalus io non ho detto che appoggio mao, sono troppo democratica e pacifista per farlo, non ho mai dato uno schiaffo in vita mai figurati se saprei fare la rivoluzione e spargere sangue altrui.
ho fatto un'analisi con occhi esterni pensando a cosa volesse dire ginzberg nell'articolo succitato, mao oggi fa paura ai dirigenti del partito comunista cinese, perchè si stanno ricreando condizioni di sfruttamento tali da poter ricreare la nascita di un personaggio simile a quello che rappresentò mao a quell'epoca.
ho parlato delle situazioni primarie che sono all'origine di ogni rivoluzione.
poi ogni popolo sa e interpreta la reazione direttamente proporzionale alla situazione, alla propria cultura, alla proposta e al progetto.
gesù ad es. può essere mai esistito come tu dici, ma se s'è avvertita la necessità di creare la figura di un uomo mite, buono, coraggioso, pronto a sacrificare se stesso per il riscatto degli uomini, era la giusta icona per creare il clima ideale per spingere i cristiani alla ribellione contro roma imperialista ed affrontarne la morte, la violenza, la brutalità, esattamente come
gesù si offrì al mondo.
maria
non scenderete mai a patti con il fatto che la storia si studia con un metodo. altro che ideologia, sinistra e non so che uazzi.
Carolina
Taiwan democraticissima
sicuramente. rispetto alla cina popolare pare la svezia.
Chiang kai-scek era un moderato (sconfitto militarmente da mao)
cazzo dedalus, ma leggi... tecnicamente è una colonia ... il popolo che si è visto arrivare gli spacciatori di oppio fascisti non c'entra un cazzo con i cinesi... poi 40 anni di legge marziale e insomma, quello è un sito governativo che cosa vuoi di più? ti avessi dato il sito dell'associazione rosa luxemburg di taiwan capirei..
Carolina
Dedalus, d'accordo che i numeri non sono tutto, ma una differenza la fanno.
L'esempio l'ho già fatto : se Hitler anzichè 6 milioni di ebrei ne avesse uccisi 6.000, credi che oggi lo vedremmo nella stessa maniera?
Per il resto, d'accordo con il giudizio sui Taiwan. Carolina, cerchi paragoni assurdi. La Cina comunista (specifico,comunista!) è il peggio del peggio. Non c'è niente a cui si possa paragonare, se non all'URSS e alla Cambogia.
Mira, quello che dici su Gesù è giusto, ma appunto, è l'esatto contrario di Mao Zedong. Confrontarli è una bestemmia.
Dedalus : che Gesù sia realmente esistito, è un fatto storicamente accertato. Che fosse il figlio di Dio, è tutto da dimostrare.
ra la giusta icona per creare il clima ideale per spingere i cristiani alla ribellione contro roma imperialista ed affrontarne la morte, la violenza, la brutalità, esattamente come
gesù si offrì al mondo.
Anche qui ci sarebbe a lungo da discutere.
Roma, ad esempio, era basata su una grandissima tolleranza religiosa, che fu messa in crisi proprio dai cristiani. E' una favola che furono perseguitati dai cattivi imperatori romani; in realtà i cristiani -monoteisti e assai fondamentalisti- non ammettevano la tolleranza religiosa e gli dei degli altri. E creavano spesso disordini. Certo: la storia che ci fanno studiare se la sono scritta a proprio uso e consumo.
La roma "imperialista" era poi sicuramente molto più civile e moderna di molti dei territori conquistati; ed ha prodotto una notevole unificazione culturale (meno, forse, di quella prodotta dai greci) e grandi passi avanti a livello tecnologico.
La mia impressione è che i cristiani abbiano fatto solo danni, sia sul piano culturale che su quello pratico.
Infatti il mondo in mano loro è diventato sanguinario ed ideologico (a partire dalle crociate per finire con l'inquisizione e la cristianizzazione delle americhe).
Il "vecchio" mondo greco-romano era più pragmatico e moderno; e di molto.
Gesù era la giusta icona per creare il clima ideale per spingere i cristiani alla ribellione contro roma imperialista ed affrontarne la morte, la violenza, la brutalità, esattamente come.
Il "Gesù" modellato nei primi secoli dell'era volgare fu piuttosto lo strumento per convincere gli allora turbolenti ebrei a considerare superata la propria religione, ad abbracciare pacificamente il dominatore romano e in seguito a sottomettersi alle autorità senza velleità messianiche in prospettiva di una nuova vita felice, ovviamente dopo la morte.
"gli spacciatori di oppio fascisti "
Eh già, gli spacciatori d'oppio sono proprio fascisti per vocazione, specie quelli taiwanesi! Ma lo erano solo a parole, o avevano proprio la tessera?
Che fosse il figlio di Dio, è tutto da dimostrare.
Sicuramente esiste qualche difficoltà tecnica nel farlo. A partire dall'esistenza del padre.
Dedalus, non è che c'è qualche difficoltà tecnica. E che dimostrarlo è IMPOSSIBILE. Come si dimostra la natura divina di qualcuno? E impossibile. Il credere in Gesù è solo un atto di fede, che non avrà mai nè dimostrazioni ne smentite. O ci credi o no. Tu non ci credi, 2 miliardi di persone nel mondo si.
la ciurma di chiang kaiscek (ripeto, uno che amava il suo popolo al punto da preferire la guerra civile a quella contro gli invasori) era fatta di fascisti e si "autofinanziava" spacciando oppio.
Carolina
sì darth anche questa può essere una versione, è in sintonia con quanto dicevo: ogni popolo, ogni cultura dà la chiave d'interpretazione che più ritiene corretta, non a caso nel vangelo si dice che barabba, un ribelle a roma, fu liberato dagli ebrei in cambio della vita di gesù, uomo mite che aveva abbracciato il pacifismo e la preghiera e non la rivolta come forma di ribellione a roma.
maria
Ah certo, e invece Mao Zedong, che ha combattuto contro gli invasori giapponesi (a fianco d Chang-Kai-Shek, comunque), amava talmente il suo popolo che ha eliminato una settantina di milioni di persone, sicuramente inutili, cosìcchè per i rimanenti ci fossero più spazi, cibo, e posti di lavoro a disposizione.
gesù, uomo mite che aveva abbracciato il pacifismo e la preghiera e non la rivolta come forma di ribellione a roma.
certamente..era lo zio di ghandi..
mi piace questa visione affettiva della storia fondata sui propri desideri (anche con buone finalità, a volte)..è piena di..empatia..
la ciurma di chiang kaiscek
(mi sa che frequenti sitmi marxisti-leninisti)
e la ciurma di mao e signora (guardie rosse)?
poteri e attribuzioni di ebrei e romani:
http://www.ridanciana.splinder.com/post/8834142
non c'entra tanto che fossero gli ebrei a votare per alzata di mano la libertà per barabba, è molto più importante che il potere politico abbia utilizzato un simile "divide et impera". altrimenti si discute degli ebrei e non della democrazia e di come farla funzionare a nostro vantaggio anziché in modo perverso.
Carolina
dedalus. stai attaccandoti alle parole per non affrontare i concetti fondamentali. come chiami tu dei fascisti spacciatori di droga conniventi con il nazifascismo pur di dar sulle palle ai "cUmunisti"? poi ribadisco, leggi le stesse cose che dicono i loro eredi sul loro conto!!!
Mao e signora. allora tu hai in mente che in pieno '45 la cina era ancora piena di donne coi piedi mutilati e di matrimoni combinati? ecco. Mao come moltissimi rivoluzionari e rivoluzionarie nella guerra di liberazione trovò e sviluppò anche la costruzione di relazioni libere. prima volta in 5000 anni di storia cinese a livello di massa. e Mao cannò semplicemente moglie. erano separati in casa. il che non toglie ai suoi limiti politici. si critica Chiang per la sua politica, è giustissimo anzi ti raccomando di criticare anche Mao per la sua politica. non per come e con chi si accompagnava.
Carolina
Mao e signora. allora tu hai in mente che in pieno '45 la cina era ancora piena di donne coi piedi mutilati e di matrimoni combinati? ecco. Mao come moltissimi rivoluzionari e rivoluzionarie nella guerra di liberazione trovò e sviluppò anche la costruzione di relazioni libere.
Che però non possiamo invocare nel caso dell'islam..eh eh
Al confronto delle Guardie Rosse di Mao la "ciurma" di Chang-Kai-Shek era una confraternita di suorine.
E se Chang-Kai-Shek aveva una "ciurma", come la mettiamo con Mao e la sua "Banda dei Quattro"? Suona criminale già nel nome...sa molto di "Banda della Magliana", "Banda della Uno Bianca"... con la differneza che quella dei quattro ha fatto almeno 1 milione di volte più morti.
invocare!!!??? stiamo parlando di storia. mao non invocò un cazzo, si prese e sposò una. che poi era una stronza, ma quello è un altro discorso.
Carolina
"che poi era una stronza, ma quello è un altro discorso"
Già, lui invece, un brav'uomo. Che sia stata lei a traviarlo a quel modo?
Il dimenticato Ciu en lai disse a proposito della rivoluzione francese che era ancora troppo presto per poterne dare un giudizio (erano passati solo 200 anni) lo stesso dico io di Mao,aspettiamo ancora un pò.
Anche perche' ancora non abbiamo fatto i conti con la deriva genocida del comunismo Cinese Russo e Cambogiano.Fu solo e piena responsabilità dei soli leader del tempo o c'e' qualcosa di insito e profondamente malato in questa ideologia
Per i kaserodi e i dedalusoidi: se avete teorie che spieghino questo potete parlare altrimenti tacete,giudizi qualificativi del tipo "comunismo no buono" non sono ben accetti
certamente lei non lo traviò. Mao non era un coglione. bisogna finirla di pensare che gli altri siano delle testoline, Kaiser!!!
ma era una stronza lo stesso o comunque, in casi simili si dice che non era adatta a lui. :-)
gli procurò proprio grane e lui ebbe pure problemi a sciogliere gli effetti civili: preferì vivere in una parte diversa della loro residenza per non dare in pasto agli anticomunisti del mondo un caso di divorzio in Cina (probabilmente poi in questo campo era anche un po' moralista, cosa che non si può dire di Mussolini).
la Banda dei Quattro è condannata da tutto il mondo comunista e non. Mao stava morendo però quando si costituì.
Le Guardie Rosse sono molto studiate. sicuramente sono un fenomeno brutale. la teoria di studiosi alla Jung Chang è che Mao lanciò la forza bruta della componente giovanile della popolazione per fermare la parte più pericolosa dei critici als suo regime, quella composta dei vecchi rivoluzionari che avrebbero proprio potuto portare la dissidenza a un nucleo di militanza per un contratto sociale: in pratica dicendo "ci siam fatti tutta la rivoluzione per vedere certi fallimenti economici e 'sto paese diventare una teocrazia? no, ci devi dare quello per cui abbiamo lottato, un mondo migliore etc. etc. etc.".
per alcuni storici Mao pianificò nel dettaglio tutte le violenze, per altri gli sfuggì di mano il fenomeno che aveva lanciato, per altri ancora non fu nemmeno così. Quindi sì ci vuol tempo. Innegabile però la violenza del maoismo.
Carolina
Sandro, scusa, ma tu in base a cosa ritieni si debba dare un giudizio?
E fatto accertato che Mao ha ucciso decine di milioni di persone. Non mi pare servano altri 150 ani per dare un giudizio. Se non per chi è fazioso e di parte.
Allora, se la metti su questo piano, anche sul Nazismo e sul Fascismo non possiamo dare un giudizio, sono passati solo 60 anni. Aspettiamo che gli storici del 2140 ci dicano se Hitler è stato un cattivo soggetto?
La sola teoria che ti posso portare non è di natura storica,politica o filosofica, ma semplicemente morale. Mao ha ucciso 70 milioni di persone : è un MALE. Lo stesso vale per Stalin, Pol Pot, Hitler, Mussolini, Lenin, e chiunque ha ucciso migliaia o milioni di persone. Tanto difficile dare un giudizio? Mi sa che Ciu-En-Lai non capiva proprio un cazzo...
"Mao non era un coglione"
Ah, sicuro. Per arrivare a governare un paese, non si può essere più di tanto stupidi. Di certo però un assassino lo era.
"probabilmente poi in questo campo era anche un po' moralista, cosa che non si può dire di Mussolini"
Ah, ed è FONDAMENTALE che fosse moralista in questo campo, per essere migliore di Mussolini. E che cavolo, e per queste cose che un dittatore è migliore o no, mica per la gente che uccide!
E tutte quelle analisi storiche sulle Guardie Rosse direi che sono assolutamente indispensabili, specie per capire se quei 70 milioni di morti sono giusti o meno. Come per le SS, del resto.
perché pensi che io dica delle cose al fine di ottenere qualcosa? dico quel che so (se fossi una maoista convinta per dire non penso stimerei Jung Chang come la stimo) e sono ben felice che ne discutiamo. comunque questi sono i fatti che mi constano, e non altri. ti piaccia o no, nel mondo una concezione dell'eroe è quella del rivoluzionario. e su questo ha ragione Mira: vale per Cristo, vale per Mao. e ha ragione anche Sandro, visto che non è poi tanto balzano un parallelo con la rivoluzione francese. Mao come Robespierre, la sua dissidenza come Danton, le Guardie Rosse come gruppo di termidoriani infolarmati da vari tipi di fanatismo che alla fine impone un tipo di restaurazione...
Cmq, da parte tua mi piacerebbe vedere un maggior rispetto per le vicende umane.
Carolina
Mao moralista in confronto a Mussolini???
Oh mio dio, mi sento male.....allora veniamo al dunque: per la maggior parte di voi, fare una conta dei morti è brutto e immorale. E fin qua tutto và bene, anche se si storce un pò il naso a pensare che di fatto la conta dei morti vi dà fastidio perchè la bilancia si inclina pesantemente non a vostro favore.
Ma lasciamo stare anche questa.
A me stupisce vedere continua indignazione per fatti accaduti sessant'anni fà e condannare solo quelle dittature quando ve ne sono state (e alcune esistono tutt'oggi) di più feroci nei metodi e non solo nei numeri. In questo non si condanna mai.
Non è ipocrisia questa?
Mao un rivoluzionario liberatore di popoli?
Così si presenta e viene accolto OGNI dittatore dopo la previa propaganda che fà leva sul malcontento popolare (le dittature mica attecchiscono dove si stà bene).
Mao, un gennocida. E tra i più grandi.
perché ti senti male per fatti ovvi???
per un cialtrone come Mussolini, che riuscì a far mettere in manicomio sangue del suo sangue perché "illegittimo", trovi uno che non osa divorziare da una donna per quanto stronza, perché ha fatto la rivoluzione con lui, perché è una donna, e perché per un paese è comunque la moglie del leader, e ti lamenti anche???
Non solo, ma Mao disse cose tipo che la vittoria nella guerra la doveva a sua madre (una poraccia che aveva i piedi mutilati, era proprietà del marito, il massimo di dignità che avrebbe avuto se suo figlio non ne avesse parlato - lei come tante donne - sarebbe stata quella della riproduttrice e allevatrice).
per quanti anni di servizio militare avesse infatti potuto mai prestare suo padre, diceva Mao, non l'aveva sicuramente fatto con la stessa formazione data dalla vita a gente come le donne della Cina imperiale. "l'altra metà del cielo", Cina 1949, roba problematica nell'Itaglia 2006 se vogliamo dirla tutta...
e ti sbagli anche sul resto del discorso, Italico. Mussolini e Hitler erano solo dei propagandisti. Mao fu anche un propagandista, ma fu con il suo popolo effettivamente trincea per trincea, anno per anno per molti anni; e questo, e come lo fece, te lo riconosce tranquillamente anche Jung Chang, perché semplicemente è vero e documentato.
Carolina
Togliamoci da un semplice equivoco comunque,
Hitler Mussolini et similia,furono semplicemente dei guerrafondai invasori con politiche più o meno imperialiste,niente di nuovo sotto il cielo,Gengis Khan,Alessandro il macedone,Roma, stesse
motivazioni economico territoriali
Non e' questo il caso di Mao ne' di Stalin e neanche di Polpot,che riversarono il loro furore rivoluzionario (se fu questo) sui loro stessi popoli
Quindi x favore fanculo hitler fanculo mussolini e fanculo winston churchill...
Scusate se mi intrometto, ma ritengo che la vostra discussione non sia utile.
Mao, Hitler, Mussolini e Lenin hanno tutti una cosa in comune: sono morti, come sono morte le persone nei lager, nei gulag, nelle prigioni.
Penso che abbia ragione chi (Benjamin, Arendt) ha detto che l'angelo della storia cammina all'indietro, sospinto da un vento fortissimo che devasta ogni cosa. Così l'angelo vede solo le macerie che il vento lascia.
Lasciamo che sia l'angelo a contemplare le macerie, noi cerchiamo di guardare avanti.
La storia va conosciuta, è vero, ma bisogna sapere che essa non insegna nulla; meglio l'economia, la sociologia, il diritto per capire il mondo. Perdersi dietro a ciò che è stato può solo farci scoprire altre macerie.
Carolina, sull'internamento in manicomio come sul delitto Matteotti non pronuncio per non essere tacciato di revisionismo.
In ogni caso Mao non divorziò -ed è intuibile- per il fatto che come dici tu, sua moglie era la "first lady"......pensa a Clinton insomma..... i matriomoni a quei livelli sono pressochè sempre di facciata anche nelle democrazie nostrane occidentali del 2006.
La visione di un Mao "pro-femministe" è faziosa, non ti pare?
Se ci rileggiamo i principi basilari del comunismo è ovvio che il rispetto va dato a tutte le donne e anche agli omosessuali in egual maniera. Ma tra il dire e il fare...... prendi ad esempio Che Guevara: un uomo che aveva un rispetto della donna enorme e ammirevole, ma di fatto un grande omofobo come e più di Fidel.
Questo perchè si deve vedere anche il contesto "socio-culturale" in cui opera una certa dittatura: in america latina, come nell'Urss vi è sempre stata un'omofobia popolare largamente diffusa. E quindi si predica bene ma si razzola male.
Cosa che si fece anche nel Fascismo: Mussolini parlava molto del cattolicesimo, ma di fatto stipulò i patti solo per ottenere un consenso popolare maggiore e nulla più. Così anche per il culto della famiglia unita (egli era di fatto un mangia-preti e pieno di amanti, anche ebree).
Questi sono solo degli esempi, in sostanza quel che intendo dire è che un conto è quel che si dice al popolo (esempio casuale: "un milione di posti di lavoro") un conto è quel che si applica.
Brutta cosa? E' la politica......
pino permettermi di dissentire, conoscere la storia significa conoscere noi stessi e come siamo.
il fatto che si ripetano gli stessi errori è perchè l'uomo è un predatore, certo che la conoscenza della sociologia, del diritto, dell'economia dovrebbero aiutarci a frenare gli eccessi e gli abusi , noi cerchiamo di umanizzare mentre in realtà questa parola è indice della natura umana ambire al potere.
la storia è il pozzo nero in cui guardare.
è il pozzo della nostra miseria umana.
maria
Ma cazzo Pino un po di umiltà no eh...
Ma che cazzo vuoi capire con l'economia la sociologia o la trigonometria del cazzo se non impari a misurare l'uomo e le sue contraddizioni e chi meglio della storia può insegnarci a fare questo o pensi che il mondo nasca e finisca con te...
Spero che al mondo pochi condividano il tuo ignorantissimo punto di vista...
E invece siete tanti ,una massa sterminata di involuti primitoidi di ritorno
cosa c'entra con Mao??? Mao è Mao, e Mao ha veramente rappresentato molto per le donne. così come quel cialtrone di Mussolini era Mussolini, e la condizione delle donne nel fascismo già da sola oggi (secondo quanto si sente dire da anni) sarebbe un motivo che addurremmo per bombardare un paese. ah e naturalmente anche questo è di facciata, come nelle democrazie del 2006. occupiamoci di quel che c'è dietro tutte le facciate, dunque come minimo anche le nostre.
Carolina
ah e mi ero persa lo "anche ebree". pezzo di stronzo, è ovvio che se era per il loro cazzo quelli sapevano benissimo che una donna ebrea era una donna e non un animale (con cui normalmente non si cerca di scopare). adesso io dovrei pensare che quei figli di puttana dei fascisti lo fossero meno, perché se la facevano dare da ebree? che schifo, Italico. lavati.
Carolina
Carolina, prima di partire con l'isterismo dell'antisemitismo, rileggiti il post.
Ho cercato in breve di sottolineare le contraddizioni. Parlava di cattolicesimo ma era mangiapreti, parlava di famiglia unita ma aveva amanti. Anche ebree NONOSTANTE fosse antisemita.
Contraddizione.
Adesso non ti chiedo più di studiare la storia ma la grammatica: a me non frega molto se mi tacci di antisemitismo. Certo, faresti un errore, ma non perdo il sonno solo per la tua opinione. Solo mi dà fastidio un pò che mi si mettano in bocca idee e parole che non dico.
Maria e Sandro.
In un pozzo nero non si vede nulla. Se pensate che possa insegnarci qualcosa vedere di quanto sangue grondano gli avvenimenti che ci hanno preceduto?
Questo 3d, con Kaiser che tira fuori i morti di Mao, un altro che tira fuori quelli di Mussolini, in un crescendo che salverebbe solo Gandhi, mi pare la dimostrazione di quanto intendevo dire.
Comunque, io non ce l'ho con la storia come scienza, ma come idolo. Perchè nessuno mai è riuscito a trattare gli avvenimenti passati senza riempirli di ideologia, sfruttarli per ottenere consenso, usarli per dimostrare una tesi e il suo contrario.
Se non riusciamo ad avere verso la storia il distacco che un chimico ha verso una sostanza credo che sarebbe più utile dedicarci ad altro.
Italico, vuoi un motivo meno astratto per ridimensionare il peso effettivo della valutazione numerica? La congruita' del ragionamento, e la proporzionalita' dei singoli casi...
... Perseguendo la vostra linea di pensiero (attestazione matematica del danno prodotto), io potrei giustificare il maggiore importo numerico di morti del maoismo dicendo che, ad esempio, la Germania e' molto piu' piccola e meno popolata della Cina; per cui la perdita percentuale della popolazione, per tutta una serie di leggi sui grandi numeri, ci mostrerebbe come Mao sia stato, in effetti, meno criminale di Hitler.
Ora, dimmi tu se non mi strapperesti (metaforicamente) la pelle di dosso a male parole, se mi azzardassi a fare un ragionamento di questo tipo?
Io non ho intenzione di alleggerire la posizione di Mao, ma per lo stesso motivo mi aspetto, o forse e' piu' corretto dire che esigo, che questo non venga fatto con altri, in altro senso.
Io temo che ti sfugga un problema di fondo, in questa nostra discussione: che non si tratta, ne' puo' trattarsi, di un processo. La "condanna" di cui parliamo, che peraltro e' giusta secondo qualunque metro morale oggi esistente ed accettato, e' un atto etico, non pseudo-giuridico.
E nemmeno potrebbe essere altrimenti, perche', tanto per iniziare, nessuno di noi e' super partes, in un modo o nell'altro; ne', d'altra parte, si dispone di tutti i dati 'veri' di ciascuno dei casi.
La bilancia di cui parli non esiste, o, piu' precisamente, esiste, ma non sara' mai in equilibrio, dal momento che nessuno di quelli che hanno interesse ad utilizzarla ha un atteggiamento davvero neutrale nei confronti delle due distinte realta' poste sui suoi piatti.
Italico, nessuno ti mette in bocca niente, ma nessuno vuol nemmeno essere preso per il culo. tutti gli antifascisti sanno benissimo quanto la propaganda di mussolini fosse "contraddittoria" (qualcuno aggiungerebbe "col culo degli altri"), cosa questa che forse dovrebbero ricordare meglio quelli propensi a sotto- o ri-valutarlo.
Carolina
Carolina, io ho il massimo rispetto per le vicende umane. Ad esempio, ho rispetto per le decine di milioni di morti provocati da Mao.
Mi dovresti spiegare chi cazzo se ne frega se Mao aveva rispetto per le donne!?! Ha ucciso 70 milioni di persone (lo so, sono ripetitivo, ma che devo fare?). Poteva anche essere il paladino delle femministe, che cosa cambia sulla sua figura?
Se la metti così, Hitler era un animalista. Pensa che era vegetariano, cercava di dissuadere le donne ad usare prodotti cosmetici conteneti prodotti di origine animale, amava molto il suo cane.
Poi però pensi che ha anche perpetrato l'Olocausto, e a quel punto chi cazzo se ne frega di quanto amava gli animali !?! Capisci? Qualsiasi buona qualità avesse Mao, passa tutto in secondo piano di fronte alla barbarie incalcolabile della sua azione di governo. E complimenti per la raffinatezza oxfordiana del post delle 14:16, peraltro sbagliato di principio, visto che era chiaro cosa voleva dire Italico.
Italico, a proposito : Mussolini antisemita? Si, ma più per convenienza che per convinzione.
Sandro, è grazie a Winston Churchill(e a Roosevelt) se Hitler è stato sconfitto, cmq...
E infine Geppo, anche la tua storia delle percentuali di morti cade, perchè anche percentualmente Mao è più criminale. Dei 6 milioni di ebrei morti nella Shoah solo (si fa per dire) 200.000 erano tedeschi ; aggiungendoci i vari oppositori, gli zingari, gli omosessuali, ecc., grosso modo Hitler è il diretto responsabile della morte di almeno 1 milioni di tedeschi. Che, considerando che all'epoca la popolazione della Germania, anche tenendo escluse l'Austria e la Cecoslovacchia, era di 60 milioni di abitanti, risulta essere percentualmente l'1,66 % della popolazione intera.
Considerando per Mao anche solo la cifra più bassa, 70 milioni, all'epoca i cinesi erano circa 750 milioni, e la percentuali di persone uccise raggiunge il 10 %.
Carolina, chi ha preso per il culo?
Hai fatto una gaffe dimostrando maleducazione e basta. Non ho interesse a dimostrare anti-razzismo io: ho dormito, mangiato e lavorato assieme a persone di diverse etnie e religioni con le quali ho anche stretto una forte amicizia.
Non ci credi? Liberissima. La battaglia dell'anti-razzismo la lascio alla sinistra anti-suv che però il culo in fabbrica non se l'è mai fatto e non ha mai lavato un cesso, di cui si vede lontano un chilometro che ne sei una degna rappresentante.
Spero solo un giorno il tuo campanello d'allarme scatti anche per gli oppressi di oggi e non di ieri.
Kaiser: Mussolini in teoria era anti-sionista.
Ma le leggi razziali fanno di lui un anti-semita o comunque lo mettono in posizione contraddittoria. Non credo che dentro di sè egli lo fosse fino in fondo, ma nei fatti è stato antisemita. O almeno la penso così.
italico io per mantenermi a torino ho lavato gabinetti per cinque anni, dimostrabili.
sono titolata a parlare a nome della sinistra?
maria
certo che anche "più per convenienza che per convinzione" cambia infinitamente per le vittime. e per il fatto porchissima puttana che 'sto paese ha deciso a un certo punto che parte della sua popolazione interna e "coloniale" a parte non aver diritto nemmeno a un cappuccino in un bar ma sarebbe potuta e anche dovuta essere annientata.
uomini, donne, e non cani.
l'ha deciso Mussolini e ci son dei pirla che fan pure finta di non capire come mai un popolo di umani e non di cani può avere un rapporto diverso con la memoria di Mao da quello con la sua.
quanto all'oxfordiano :-), ma chissenefotte a 'sto punto, post di Italico, non si capiva se non fosse un ributtante cumulo di ipocrisie o che cosa.
Italico, la tua è una tiritera. Mao è morto proprio come è morto Mussolini, i topi di fogna come te solo non ammettono che nessuno rivuole il maoismo, ma che i figli di troia fascisti, quelli, fan sempre comodo a qualcuno.
Carolina
Maria: non è questo il punto e hai centrato. L'ipocrisia mi lascia freddo, ipocrisia diffusa bilateralmente ad ogni strato della politica, destra sinistra o qualsiasi robaccia.
I Fascisti a chi fanno comodo? Non sai cos'è il Fascismo e lo hai dimostrato più volte.
Carolina: se i topi di fogna sono quelli che ti mettono in crisi, studia di più altrimenti dovrai deratizzare molta gente.......sarebbe curioso sapere quali requisiti ho io per essere reputato un topo di fogna ma probabilmente non sapresti rispondere. Niente di nuovo sotto il sole.
"Dei 6 milioni di ebrei morti nella Shoah solo (si fa per dire) 200.000 erano tedeschi ; aggiungendoci i vari oppositori, gli zingari, gli omosessuali, ecc., grosso modo Hitler è il diretto responsabile della morte di almeno 1 milioni di tedeschi."
Cioe' il tuo approccio matematico al problema e' fazioso, dato che non soltanto viene operato per approssimazioni che non sono di validita' generale, ed avvantaggiano solo il tuo punto di vista a danno dell'altro, ma addirittura esso non puo' essere applicato da chi non la pensi al tuo stesso modo... No?
Comunque, il senso del mio intervento era dimostrare che, qualora avessi introdotto un ragionamento quantitativo analogo al tuo, dotato di una sua esattezza analitica, a dispetto dell'evidente grettezza, all'interno della valutazione, sarei stato deprecato, tanto sul piano morale che su quello concreto...
... Ed infatti e' successo qualcosa del genere, mi sembra.
Peraltro, mi sia concesso di considerare ancora che:
- Mi sembrava che si fosse convenuto di avere almeno il buon gusto di parlare di crimini contro l'umanita', e non contro questa o quella etnìa. Per cui, che il paragone non regga perche' i tedeschi erano una percentuale minima del totale (totale che tu continui ad arrotondare per difetto), mi sembra un'obiezione puerile ed irrazionale. Non dico 'razzista' perche' voglio credere che l'intento fosse distinguere, non discriminare.
- La questione sarebbe comunque malposta dal punto di vista storico-statistico, dal momento che, a meno che io non ricordi fischi per fiaschi, la presenza straniera in Cina, a cavallo tra gli anni '30 e '40, la presenza straniera in Cina era ridotta praticamente alla sola citta' di Shangai. Porre un paragone in questi termini e', a dir poco, assurdo.
Concludendo, Kaiser, tu non stai condannando il totalitarismo di Mao, stai cercando di dimostrare che il comunismo (tutto indistintamente, in ogni luogo e tempo) e' totalitario, e di tenere a galla, sia pure con l'acqua alla gola, quello di Mussolini (anche la faccenda del 'totalitarismo imperfetto', si riduce ad essere un appiglio formale, privo di qualunque validita' storica, ad una vicenda altrimenti ingiustificabile), e, temo, anche qualche dittatura filostatunitense, e di fare passare Hitler per il "lontano parente scemo" che guasta una famiglia (la destra) altrimenti stimata, anche se non proprio irreprensibile.
no italico no, non si può essere freddi e tenersi equidistanti dalle parti perchè gli altri commettono nefandezze e noi , che ci riteniamo superiori, alziamo il naso all'insù per sentirci immuni dalla melma.
scusami ma il tuo modo di pensare ferisce tutti coloro che i torti li patiscono sul serio, sapere che c'è chi vuole viaggiare un metro da terra per non sporcarsi le suola offende non poco.
maria
Maria: è l'ipocrisia di certe persone che mi lascia freddo. Non certo i massacri, altrimenti non ne parlerei e non mi ci impegnerei attivamente. Scusami se mi sono espresso male.
Geppo: Hitler non era di destra. E nemmeno Mussolini. Non è una provocazione:
le due correnti appunto si ponevano come terza via tra la borghesia capitalista e il socialismo: se ci pensi pure nel Mein Kampf, Hitler manifesta il disprezzo sull'america parlando appunto di una crociata finale contro gli Stati Uniti. Ma le ha prese dall'URSS e questo non si è avverato.
Nel dopoguerra in Italia, come ho già detto prima, Almirante e soci hanno "collocato" il Fascismo a destra, mantenendone la parte conservatrice, borghesizzandolo, rendendolo atlantista, filo-americano e successivamente filo-sionista (l'antisemitismo fu abolito nel 1954). Quindi quel che oggi viene spacciato per fascismo, dalla Mussolini a Fiore, alla Fiamma e a chi vuoi, non è Fascismo reale, ma una versione modificata -non di poco- e snaturata.
Si italico ma sia il fuhrer che il duce non diprezzavano del tutto le democrazie plutocratiche
con cui tentarono l'accordo piu' volte,la componente socialista di cui in parte e' vero,menavano vanto, invece fu del tutto sconfessata con la feroce e incondizionata persecuzione di popoli e persone che
sognavano un mondo non organizzato sul modello capitalista
Italico, sia Mussolini che Hitler arrivarono dove arrivarono con l'appoggio, prima di tutto, delle destre ultranazionaliste e conservatrici.
Definire postuma la loro collocazione a destra e' una forma di revisionismo alquanto fuorviante...
... Cioe', se siamo arrivati alle teorie sui nazicomunisti alla "I Simpson" avvertitemi prima.
Non ci sono teorie sui nazicomunisti.
Semplicemente basta studiare un pò di storia in modo approfondito, evitando i testi da bignami delle superiori che riassumono le due dittature più o meno così "hitler era crudele, mussolini un pò meno e fece delle bonifiche".
Il sistema della terza via non si colloca certo a sinistra, ma non è di destra.
Con questo mica voglio rivalutare o altro, semplicemente definire l'esatta collocazione di movimenti che ho studiato bene.
Italico, il teorema della "Terza Via" reggerebbe, quando Mussolini fosse giunto al potere quando ancora cercava consensi tra i radicali di sinistra, dopo l'espulsione dal PSI.
Ma i 'fasci di combattimento' diventarono una realta' quando Mussolini inizio' a delineare un programma di base del movimento, che fosse contro il socialismo e contro le istanze sindacali.
solo allora, l'alta e la media borghesia, nonche' i latifondisti iniziarono a sostenerlo, nella speranza che sedasse le rivolte operaie.
Quand'anche il fascismo non fosse stato di destra di nome, lo fu comunque di fatto.
Non diamo a definizioni formali un peso eccessivo.
allora neanche Bossi è di destra in fondo. è vero che ha incitato a qualche po' di violenza xenofoba e razzista, però ha anche detto un paio di battute sulla Resistenza in vita sua...
Carolina
Carolina, non facciamo che ripartire da capo. Mussolini e il fascismo ad un tratto, hanno deciso che parte dei loro concittadini dovevano essere discriminati, o peggio, annientati. Giustissimo.
E Mao, che ad un tratto ha deciso che decine di milioni dei suoi concittadini dovevano morire per la causa della rivoluzione? Non è uguale? No, non è uguale, è peggio, almeno per un fatto puramente numerico.
Geppo, sì, in effetti sto cercando di condannare tutto il comunismo come totalitario : perchè scusami, non è così ? Dalle mie conoscenze, so che TUTTI i paesi in cui il comunismo ha preso il potere sono diventati regimi totalitari e assassini. O forse mi sono perso qualcosa? Se c'è un posto dove il comunismo ha governato in democrazia, libertà, pluralità di opinioni, senza morti, mi piacerebbe me lo facessi notare.
Riguardo, al "totalitarismo imperfetto", quella non è certo una mia opinione, ma un'analisi storica universalmente riconosciuta : in breve, con questa espressione gli storici intendono dire, che mentre Hitler e Stalin erano capi assoluti delle loro nazioni, senza nessuno al di sopra, Mussolini dipendeva formalmente dal re (che in teoria avrebbe potuto sollevarlo dall'incarico in qualsiasi momento, ma in pratica poteva fare ben poco)e oltretutto risentiva fortemente dell'influenza del vicino Vaticano, a differenza di Russia e Germania. Insomma, nei drammatici e sanguinari totalitarsimi novecenteschi, quello italiano era il meno peggio.
Cmq, Italico ha ragione sul nazifascismo non propriamente di destra. Certo però va detto che era sicuramente più di destra che di sinistra, anche se non rappresentavano la destra tipica. Insomma, il nazismo ci assomigliava, ma non era propriamente come la politica di Bismarck.
Del resto, ha ragione anche Geppo nel dire che il fascismo comunque, indipendentemente dal passato di Mussolini, si poneva da subito acerrimo nemico dei socialisti.
Così come i nazisti. D'latronde, il termine "socialismo", nella parola "nazionalsocialismo", non aveva nulla a che vedere col socialismo propriamente detto.
"Dalle mie conoscenze, so che TUTTI i paesi in cui il comunismo ha preso il potere sono diventati regimi totalitari e assassini"
Guarda, sto cercando di immaginare Allende in procinto di essere spazzato via dal golpe di Pinochet, dopo l'embargo USA, o Lula da Silva mentre si scusa con i suoi concittadini, come due assassini totalitari...
... Aggiungerei anche Arias Sánchez, Nobel per la Pace 1987, ma sono quasi sicuro che troverai qualcosa da ridire, vista la tua ristrettezza di orizzonti...
... Kaiser, la semantica non puo' fare diventare una tesi faziosa vera come per miracolo, ed una tesi che tiene conto di verita' dette a mezzo e' faziosa comunque.
"totalitarismo imperfetto" e "terza via" sono definizioni che hanno un valore accademico, ma che fuori dal quadro della cronaca storica devono fare i conti con l'ineludibilita' di alcuni fattori concreti...
... Come la fattiva immobilita', forse persino deliberata, sia del re, sia del papa, nel caso del primo...
... Nonche' l'evidenza della persecuzione delle sinistre (e non delle destre) operata tanto dal nazismo, quanto dal fascismo, nel caso del secondo.
Geppo, Allende non mi pare fosse proprio comunista, neanche Lula da Silva? Non erano socialisti? D'accordo che sono molto,molto simili, ma una differenza c'è.
Prendiamo anche per buono che siano stati due capi di governo comunisti che non hanno ucciso nessuno : non sono un pò pochi? Voglio dire, la maggior parte erano sanguinari assassini, vedi Lenin, Stalin, Mao, Castro, Pol Pot, Tito, ecc...insomma nel comunismo al governo pare esserci una certa predisposzione al totalitarismo genocida...non è che c'è qualcosa di sbagliato di fondo?
Riguardo alla "terza via" sono d'accordo che di fatto è molto più spostata a destra, ma non la rappresenta pienamente.
La definizione di "totalitarismo imperfetto" è giusta, secondo me : converrai che in Italia Mussolini comandava molto meno di Hitler in Germania e di Stalin nell'URSS!
Kaiser: non è che sei un pò demagogo? mi spieghi chi ha sanguinariamente assassinato castro da entrare nella lista di cui sopra?
Chi ha assassinato? Stime variabile parlano di almeno 9.000 persone uccise, fra oppositori vari, senza contare gli omosessuali fatti fuori dal tanto osannato Che Guveara
Luciano, per essere precisi se vedi su Wikipedia, Castro ha giustiziato "ufficialmente" 5.760 persone, ma le stime parlano di almeno 88.000 morti, per reati di opinione o non so che altro. A differenza ad esempio di Batista, per il quale le stime parlano di 2.000 morti
Kaiser sniffa meno colla e non prendere per oro colato quello che dice wikipedia la treccani del cyber-ignorante...
se mio figlio a 18 anni dice di queste cazzate mi suicido
Snadro, ho citato Wikipedia perchè è la prima fonte immediatamente reperebile stando su Internet Chi stabilisce poi che è per ignoranti? Tu? In base a cosa?
Secondo, naturalmente non c'è solo Wikipedia a dirlo. Che a Cuba non ci sia democrazia, libertà di opinione, che ci sia censura su stampa e web, che Castro abbia giustiziato svariate migliaia di persone, che Che Guevara abbia perseguitato gli omosessuali, sono fatti storici, comprovati dalle fonti più svariate. Puoi leggerle anche sulla Treccani di carta
Ma dove "ha deciso che alcune decine di milioni avrebbero dovuto morire per la Rivoluzione"? La Rivoluzione cinese come ho già cercato di dirti è l'unica al mondo che sia stata a furor di popolo. I cinesi sapevano cosa facevano (anche perché rivoluzionano una volta ogni 2000 anni, quindi quando sono davvero incazzati), sapevano i pericoli e sapevano che volevano un nuovo sistema. Poi c'è stata violenza politica e ci son state tragiche scelte come "il grande balzo in avanti" - che sarebbe dovuto essere un piano d'industrializzazione dal basso, il problema non erano i chicchi di riso, era la cosa del "una fucina in ogni cortile". E' ovvio che muori di fame, se per un decreto stronzo di un qualsiasi partito politico devi lasciare andare a ramengo la terra per tentare di fondere acciaio con le tue pentole di casa. Però in questo caso non fu né deciso che sarebbero dovuti morire, né, se anche si dimostrasse quella volontà criminale, tantomeno "per la Rivoluzione". Dopodiché il GBA fu un'iniziativa sciaguratissima, ovvio, solo sciaguratissima per come è stata nei fatti, e non per come la intendi tu.
Carolina
Unica rivoluzione a furor di popolo? Bè, un pò troppo a furore, visi i risultati.
Ma per l'ennesima volta : questo la giustifica? Forse che i cinesi hanno fatto volontariamente la rivoluzione, è magari già sapevano che milioni di loro stessi sarebbero morti? Tutte le azioni di Mao cmq sono state criminali, indipendentemente dallo scopo che si prefiggevano.
l'unica spiegazione che do per rispondere a kaiser, è che se smettiamo questa catena di s. antonio, chi dovesse entrare in questo threand si troverebbe a leggere le sue ultime parole, è un dovere civico a questo punto continuare a dire che con la pancia vuota nessuno è in grado di ragionare.
nessuno cerca la morte e perciò fa una rivoluzione se è sano di mente, se ha la pancia piena, se ha una famiglia da curare , se ha il rispetto che tutti gli esseri umani hanno il diritto di vedersi riconosciuti.
kaiser non avrai mai l'ultima parola , perchè tu hai la pancia piena, per avere il suv a 18 anni sarai ricco sfondato, perchè puoi andare all'università, perchè hai una casa e non sei sfruttato.
finchè tutto questo ti sarà garantito tu urlerai come un agnello sacrificale che i comunisti sono criminali, ma non dirai mai che se ci sono comunisti ancora in giro è perchè lo sfuttamento dell'uomo sull'uomo non è stato ancora debellato e mai lo sarà.
rassegnati kaiser, viviti i tuoi agi che noi continueremo a fare politica perchè anche chi non ha possa avere.
maria cascella
Maria, ti sbagli, io non ho un SUV a 18 anni, il SUV c'è l'ha mio padre, ed è anche vecchio di 15 anni. Io ho una normale Mini.
Che signfica che posso andare all'Università? Sarei un privilegiato? Ci sono centinaia di migliaia (milioni?) di persone che vanno all'Università. Per dirne una, nella mia scuola, dei 324 diplomati di quest'anno, faranno tutti l'Univesità. Tutti ricchi capitalisti? Non penso proprio.
Mi sa che tu hai una visione un pò utopistica del comunismo...se lo sfruttamento dell'uomo verrà debellato, non sarà certo grazie al comunismo. L'unico modo in cui finora il comunismo ha liberato delle persone dallo sfruttamento è stato uccidendole, come ha fato Stalin nell'URSS, Mao in Cina, Pol Pot in Cambogia, ecc.
lo sfruttamento non sarà mai debellato, sarà solo possibile arginarlo, per questo non bisogna mai stancarsi di fare politica e partecipare alla vita pubblica.
maria
"Geppo, Allende non mi pare fosse proprio comunista, neanche Lula da Silva?"
E allora vivi in un universo tutto tuo, in cui le regole cambiano ogni volta che fa comodo a te... Cosa vuoi che ti dica? Cerchi di dimostrare una tesi che si trasforma ogni volta che viene confutata...
... E mi sa che confondi troppo il socialismo reale con il socialismo post-craxiano, semmai... E spero sia quello e non il socialismo di De Michelis.
"converrai che in Italia Mussolini comandava molto meno di Hitler in Germania e di Stalin nell'URSS!"
Assolutamente no... Tanto per cominciare perche' una considerazione del genere non significa nulla: la prerogativa del comando assoluto non puo' avere gradazioni quantitative, a meno di non volere intendere che Mussolini adopero' maggiore discernimento rispetto ad Hitler o Stalin, ed e' un'assurdita'...
... In secondo luogo, su quale base di principio sostieni che comandava "meno" Mussolini? Qual e' il "meno" di cui si parla?
Stesso allineamento in guerra, stesse leggi razziali, stesso apparato di Lager sui territori nazionali e conquistati... Con Hitler l'analogia e' abbastanza visibile, e sufficientemente inquietante e' dire che non la si vede.
Sai a che vale che ci fossero un papa ed in re che potevano, ma non fecero nulla.
E, in fondo, gli stessi paragoni si potrebbero fare anche con Stalin. Nel totalitarismo non esiste il "meno" ed il "piu'", a meno di non volere falsare la prospettiva storica, o fare logica di partito, giudicando all'ammasso tutta una filosofia per le colpe degli individui che ne hanno stravolto il significato.
Ragioni troppo per numeri (peraltro trattati secondo un sistema alquanto creativo di contabilita'), e troppo poco per valutazioni qualitative dell'atto in se'...
... E' come se due terroristi mettessero due bombe in due luoghi diversi, e, una volta appurato che uno ha fatto 10 vittime, e l'altro 100, tu non ti limitassi a dire che "uno ha fatto piu' danno dell'altro", ma ti allargassi dicendo che "uno e' piu' terrorista dell'altro"...
"senza contare gli omosessuali fatti fuori dal tanto osannato Che Guveara"
Infatti io non li conto, almeno fintanto che la CIA, che ha ammesso di avere manipolato e falsificato parte delle notizie filtrate in occidente su Guevara, non fara' chiarezza su cosa e' vero e cosa no...
... Aggiungiamo anche che adesso la cosa vale anche per Castro (la scoperta dell'acqua calda, mi condedo di sottolineare)...
... Non puoi sbandierare tesi di partito, o propaganda da Guerra Fredda per dati di fatto solo introducendole con "e' evidente", "e' chiaramente dimostrato" o altra locuzione formale.
E, consentimi in ultimo, continui a ragionare come se fossimo noi a volere assolvere Mao o Stalin, mentre qui l'unico che ha cercato di salvare qualcuno sei tu, e quel qualcuno e' Mussolini, e, ribadisco il mio sospetto, certa politica estera filodittatoriale USA.
Il Fascismo accontentò la borghesia intimortita dal pericolo rosso. Tuttavia poco avrebbe potuto combinare senza il vasto consenso del popolo che riceveva. Basti pensare alle centinaia di riforme fatte a vantaggio tutto per il proletariato. Riforme delle quali non si può parlare davanti a qualcuno di sinistra perchè il campanello d'allarme scatta (solo i rossi fanno qualcosa per i "poveri" magari moltiplicandoli e trucidandoli).
Attenzione: parlo di riforme e non di rivalutazione del personaggio.
In ogni caso, Kaiser non vuole affatto "rivalutare" Mussolini ma fà un paragone sul quale concordano pressochè TUTTI gli storici tra le dittature e come durezza dei sistemi, morti, persecuzioni e sviluppo economico della nazione, Mussolini ne esce vincente.
O il meno peggio, come preferite.
In tal caso, in Italia il Fascismo non tornerà, non ci sono le condizioni storiche ed economiche affinchè questo succeda.
I Nazionalsocialismi sono defunti da sessant'anni. Ma il regime che ha insanguinato più di tutti, che ha costretto enormi masse all'emigrazione, che ha continua a violare diritti umani nei modi più crudi esiste ancora.
Siete impegnati contro lo sfruttamento?
E allora perchè vi strappate ancora i capelli sulla Shoah che essendo un avvenimento passato non può (purtroppo, perchè lo sterminio lo condanno sempre) essere cambiato e non date UNA parola di condanna vera e propria per gli orrori in Cina, Korea del Nord e altri ? E' il presente che si può cercare di cambiare, non il passato.
Vabbè, basta dire che la CIA e il sistema manipolano tutto e si stà con la coscienza in pace, no?
la shoah è come diceva primo levi "se questo è un uomo"!
la shoah è il pozzo nero della civiltà.
ricordare la shoah è attingere al perpetuo ricordo di ciò che non deve mai più accadere.
maria
"la shoah è il pozzo nero della civiltà"
ho capito,c'abbiamo la classifica dei genocidi
al primo posto la shoah,seguono cambogia armenia siberia...ci facciano sapere così ci rapportiamo per
le prossime eventuali discussioni
Geppo, ti ha risposto Italico, quanto dici non ha senso. A quanto vedi non sono l'unico a pensarla così. Mussolini può aver fatto quel che ha fatto, ma niente di paragonabile ad Hitler, Stalin, Mao, ecc.
E un evidenza storica, non ideologica. Quello che voi state cercando di fare di fatto è trovare un appiglio per parlar bene di Mao, che è forse il peggior criminale della storia, se non altro in termini quantitativi.
Geppo, d'accordo che i numeri non significano molto, quando si tratta di morte, ma come già ti ho dimostrato una qualche importanza c'è l'hanno. Quello che state facendo, ovvero blaterando di come lui amava il suo popolo, che era appoggiato da molti cinesi, ecc., non è molto diverso (anzi, a pensarci bene è uguale) a quelli che vogliono difendere il fascismo dicendo che Mussolini ha fatto brutte cose però ha fatto anche le bonifiche e faceva arrivare i treni in orario.
Per il resto sono d'accordo con Italico ; Maria, non hai pensato che forse primo Levi parla della Shoah in un certo modo perchè ha vissuto quella e non altre tragedie.
La Shoah non è unica, non è solo quella a non doversi mai più ripetere, ma TUTTE le tragedie verificatesi, nessuna esclusa.
La Shoah il pozzo nero della civiltà? I genocidi comunisti ne sono il pozzo rosso, allora...rosso come il sangue di 100 milioni di persone uccise.
Kaiser: secondo me la Shoah è reputata il pozzo nero dell'umanità perchè ha colpito noi occidentali da vicino.
La maggior parte dei suoi testimoni risiede in Occidente, per fermarla si è mossa buona parte dell'Europa e gli Stati Uniti.
Ma quanto di meno possiamo sapere degli orrori che colpirono il popolo Armeno, il Rwanda, la Cambogia (che per gli storici è in assoluto "il paese del crimine sconcertante")?
Sono paesi lontani da dove le informazioni vanno ricercate e non sono diffuse e propagandate a tutta stampa.
Nelle scuole nessuno invita un cambogiano reduce dal regime di Pol Pot nè un cinese superstite dei Laogai (a tutt'ora attivissimi).
Più difficile senz'altro che portare gli alunni a vedere il film sull'olocausto uscito lo stesso anno (ne escono molti all'anno e sempre pluripremiati e lanciati in pompa magna da conferenze stampa).
La Shoah è il pozzo nero dell'umanità, quindi?
Ufficialmente, sì. Storicamente è UN pozzo nero.
Chi asserisce il contrario dimostra di essere solo un succube della propaganda mediatica e una persona che deficita di nozioni stooriche a mio avviso fondamentali.
"Tuttavia poco avrebbe potuto combinare senza il vasto consenso del popolo che riceveva"
Siamo arrivati a lasciar intendere che il populismo definisce l'orientamento di un movimento, ed esclude che questo sua di destra?
Vorrei capire come puo' questa essere una argomentazione oggettiva.
"Basti pensare alle centinaia di riforme fatte a vantaggio tutto per il proletariato"
La dichiarazione di intenti di una riforma non sempre e' veritiera. Peraltro, il modello autarchico lascio' l'Italia piu' povera di quanto non fosse in partenza. Infine, se il fascismo effettivamente era populista, il popolo, e non altri, doveva blandire in sede pubblica.
"Kaiser non vuole affatto "rivalutare" Mussolini ma fà un paragone sul quale concordano pressochè TUTTI gli storici tra le dittature e come durezza dei sistemi, morti, persecuzioni e sviluppo economico della nazione, Mussolini ne esce vincente"
Massì che vuole rivalutarlo, citando considerazioni condivise da TUTTI gli storici... Sta a vedere legati a quale corrente di pensiero politica.
Forse tu non sei sulla sua stessa lunghezza d'onda, ma non ti distacchi comunque da un solco ideologico che in questo caso non fa altro che applicare logiche comparative come se da un confronto di totalitarismi potesse uscire un "vincente".
Ed e' questo che e' deprecabile, che in una "presunta" condanna del totalitarismo, voi non abbiate in effetti condannato nessuno, ma abbiate fatto piuttosto una lista di "buoni e cattivi" tra le scuole di pensiero relative ai personaggi discussi.
Ed avete accusato noi di applicare due pesi e misure, quando, ammesso e non concesso che fossimo in torto, voi ci eravate comportati nella medesima maniera, per i numeri, per le fonti storiche, e per la critica politica.
"In tal caso, in Italia il Fascismo non tornerà, non ci sono le condizioni storiche ed economiche affinchè questo succeda."
Sogna pure, Italico. Tu ti aspetti che, al giorno d'oggi, il fascismo ti sfondi la porta con l'ariete, quando ha molto piu' vantaggio a scivolarti silenziosamente in casa dalla finestra.
Le rivoluzioni non sono tutte armate, e nemmeno le reazioni o restaurazioni che dir si voglia.
"non date UNA parola di condanna vera e propria per gli orrori in Cina, Korea del Nord e altri?"
Forse dovresti darti pena di leggere un po' di piu', invece di filtrare la realta' attraverso dei presupposti ideologici...
... E' falso, Italico, inutile starci a girare intorno...
... Non mi risulta proprio che Amnesty International e la sinistra democratica contemporanea siano ai ferri corti, ne' tantomeno che Amnesty sia di destra.
La questione della salvaguardia dei diritti umani in tutta l'Asia e' stata sollevata piu' di una volta in ambiti di sinistra.
Semmai, se sei convinto che non sia stato abbastanza, e quello e' un tuo diritto, ti invito comunque a ricordare che nemmeno la destra ha fatto piu' di tanto, probabilmente anche in ragione degli accordi commerciali con la Cina.
"Vabbè, basta dire che la CIA e il sistema manipolano tutto e si stà con la coscienza in pace, no?"
Non si tratta di coscienza, in questo caso: constato che la CIA ha fatto un'ammissione, ovvero che parte di quel che si e' detto su Guevara e' falso, idem la stampa americana per Castro, vorrei sapere quanto, prima di precipitarmi a dare giudizi su cose che potrebbero essere inventate...
"... quanto dici non ha senso..."
Kaiser, detto da uno che fa sempre lo stesso giro dell'oca con le stesse quattro affermazioni di principio ideologico, modificate alla scopo del momento, non posso proprio accettarlo.
Io ti ho dimostrato come molto di quello che hai detto non aveva valore in concreto, ma solo in una virtuale logica di confronto propagandistico, e ti ho anche spiegato che per me era una cosa ignobile ridurre l'enormita' di questi eventi ad un "Mussolini era meglio di Mao", perche' ha fatto fuori "solo" 2000 persone (Non lo so, ti aspetti che lo beatifichino?), peraltro nell'ottica di un conto fatto con una vergognosa indulgenza nei confronti della tua parte politica.
"... Quello che voi state cercando di fare di fatto è trovare un appiglio per parlar bene di Mao...
No... Sei tu, semmai, che stai cercando di rivoltare addosso a chi ti ha criticato l'accusa che questi ti ha rivolto...
... Ed al mio paese questa passerebbe sotto il nome di "mistificazione"... Io la prendo come l'indice della tua incapacita' di distaccarti dai tuoi condizionamenti ideologici, per non eccedere nella facile tentazione di accusarti di ipocrisia
Ho molti amici di destra, e ti posso assicurare che quasi nessuno difende la memoria di Mussolini come fai tu.
Per concludere, visto che e' ormai evidente che lo fai con malafede, perche' tu non possa piu' giocare sull'equivoco, chiarisco: per me Mao era un mostro, ESATTAMENTE come Mussolini.
Semmai, non sono convinto che questo dimostri che le aspirazioni del socialismo reale, e della sua derivazione comunista (principi di uguaglianza, gestione del popolo per il popolo, e via dicendo) siano sbagliati a priori...
... Mentre sono piu' che disposto ad ammettere che la loro applicabilita', in una forma così intransigente, e' improponibile.
Ma questa e' dialettica sulle societa' ed i sistemi di governo, e non piu' analisi e critica del totalitarismo.
"... se non altro in termini quantitativi..."
E' questo "in termini quantitativi" che dimostra quanto poco onesta sia la tua analisi.
Sono d'accordo in tutto con Italico, è esattamente ciò che penso io sulla Shoah : se ne parla tanto perchè è il genocidio di casa nostra. In un certo senso è acnhe giusto sia così, ma non si può definirlo come IL pozzo nero dell'umanità. E una cosa disonesta, è quasi uno svalutare i milioni di morti di tante altre tragedie.
Su quale sia il crimine supremo dell'umanità, è difficile decidere. Può dipender da tante cose. A mio modesto parere, ancora più "sconcertante" del genocidio cambogiano è la guerra civile in ex-Jugoslavia.
Geppo, continui ad essere in errore. Le valutazione storiche su Mussolini sono condivide da TUTTI gli storici, di "totalitarismo imperfetto" si parla anche sul mio libro di scuola. E i libri di scuola, nel caso non lo sapessi, sono tutt'altro che di destra.
Geppo, non voglio che beatifichino nessuno, se non il Papa. Non mi batto perchè si giustifichi Mussolini, ma perchè si condannino senza se e senza ma tutti i dittatori comunisti, a partire da Mao. E soprattutto perchè venga riconosciuto che anche fra i criminali assassini c'è chi è peggio. Fra i dittatori del XX secolo, credo siano tutti peggio di Mussolini, forse era migliore soltanto Dollfuss.
A scanso di equivoci, ti dico che anche secondo me Mussolini era un MOSTRO, ma Mao era molto, molto peggio.
A proposito, premettendo che non sono assolutamente fascista, onestamente se dovessi scegliere io preferisco quel fascismo che Italico definisce "snaturato", quello post-1954, quel fascismo filo-atlantista e filo-sionista, quello del'MSI e di Almirante, quello che è oggi Alleanza Nazionale, piuttosto che quello di B.Mussolini che oggi è Fiamma Tricolore, Rauti, Fronte Nazionale.
Kaiser, che i libri di scuola siano di sinistra se lo sono inventati quelli che, curiosamente, volevano che la storia italiana venisse "emendata" da quelli che a loro dire erano "imperdonabili errori"...
... E che, altrettanto curiosamente, sono gli stessi che proponevano di attenuare le colpe fasciste, e pero' di considerare i partigiani come criminali di guerra.
Detto questo, se ricordi, non ho commentato il senso scolastico della definizione di "totalitarismo imperfetto", ho invece sottolineato che applicato alla realta' del momento storico, questa non significa nulla, dal momento che, quand'anche Mussolini fosse stato soggetto a qualcuno al sopra di lui in teoria, e non e' detto, questi poteri non fecero assolutamente nulla.
Il tuo e' nozionismo, Kaiser, e non sempre il nozionismo e' specchio veritiero della diversificazione della realta'.
"... se non il Papa..."
Non mi pronuncio, anche se la mia opinione e' fortemente condizionata da un certo numero di beatificazioni storicamente improponibili che figurano nella storia della chiesa.
"... quel fascismo filo-atlantista e filo-sionista, quello del'MSI e di Almirante, quello che è oggi Alleanza Nazionale, piuttosto che quello di B.Mussolini che oggi è Fiamma Tricolore, Rauti, Fronte Nazionale... "
Kaiser, non so se mettermi a ridere o a bestemmiare... Il "fascismo filo-atlantista e filo-sionista" di cui parli non e' mai riuscito a non essere antisemita... Mai fatta una chiara presa di distanze, mai formalizzato un cambiamento di rotta.
... La sua incoerenza interna, nonche' l'anacronismo delle tesi, e' penoso, sebbene inquietante...
... Ed eviterei, fossi in te, di citare Almirante, che, scritto di suo pugno, ha sempre vantato il suo razzismo, a prescindere da sconfessioni e salvataggi di amici.
In Italia ci sono pochi movimenti Fascisti di fatto. Non lo sono nemmeno la Mussolini ("il mondo chieda scusa a Israele") e Forza Nuova, partito più per Ultras da stadio che altro.
Sono movimenti piccoli e poco conosciuti ma ci sono.
Alleanza Nazionale sostiene Israele, a differenza di molti movimenti di sinistra che ne bruciano le bandiere salvo farsela sotto alle accuse di anti-semitismo dicendo "ma no, noi siamo solo anti-sionisti"......storia vecchia e pallosa.
Quindi Geppo, asserire che vi è anti-semitismo in AN è un pò una stronzata se permetti.
AN è un partito di centro-destra ormai, mettono il piede in tre scarpe tra Fascisti, destra e centro. Abili politici, come tutti.
Che Mussolini non fosse feroce al pari di altri dittatori lo disse una vecchia conoscenza vostra "Un uomo a cui si deve rimproverare solo di non aver messo realmente al muro i suoi avversari"......vi lascio scoprire se non lo sapete già, chi ha detto queste parole.
E visto che siamo in tema di citazioni, Enzo Biagi: "non si può raccontare nessuna storia se non si ha un punto di vista". Così per i libri di scuola. Chi può averli scritti? Basta far due più due, non certo i vinti.
E' un'invenzione anche che licei e atenei siano in mano a professori in massima parte di sinistra? Negli anni '70 a dichiararsi Fascisti nei licei si veniva espulsi......a piazzar bandiere rosse e occupare, liberi. Sergio Ramelli, esempio su tutti.
Il punto è che la Shoah, è palese che non sia IL pozzo nero dell'umanità. Tuttavia è pressochè un dogma indiscutibile (si guardi pochi post sopra dove parlai di amanti ebree di Mussolini e un'educatissima utente ha starnazzato con isteria inventandosi chissà quale anti-semitismo). Un pezzo grosso nazista (forse lo stesso Hitler) disse "in dieci anni gli ebrei verranno dimenticati come gli armeni".
Non è andata così. Sono stati dimenticati però molti, molti altri popoli.....c'est la vie.
Perdonami Italico, ma e' un po' una stronzata che tu abbia pensato che parlassi di AN...
O meglio, di AN come la intende Fini, dal momento che Rauti un piede dentro ce l'ha pure lì...
... Comunque, a fare una presa di distanze esplicita dalla posizione antisemita storica della destra mi risulta non sia stata nemmeno tutta AN, ma Fini e chi sta con Fini... La stessa Mussolini che vuole che "il mondo chieda scusa" s'e' incazzata come una biscia con Fini, in occasione delle scuse che ha fatto lui, durante la visita in Israele.
L'essere filoisraeliani e' una presa di posizione un po' "comoda", adesso, con un pianeta che guarda in quella direzione, ed eludendo il confronto con il proprio passato.
Detto questo, assodato che i pirla stanno ovunque, sono ben conscio che stanno pure a sinistra, non nego...
... Fermo restando che temo tu confonda nel mucchio la posizione di chi e' filopalestinese con quella di chi e' antisemita...
... E se non sei schiavo del retaggio del "O da una parte o dall'altra", sai di che parlo.
Permettimi di dire inoltre che e' un po' ridicolo dare a Stalin del tiranno, e poi prenderlo come referente per una dichiarazione di cordoglio in morte di Mussolini...
... Due papi lo definirono "Uomo di Provvidenza", e "Profondamente Buono", ti sembrano commenti appropriati? Ritieni che questi giudizi siano rimasti validi, passando attraverso la guerra?
Quanto ad Enzo Biagi, sospetto che in quel frangente si riferisse al punto di vista anche di chi la legge, la storia... Non ti offendere, ma che Biagi sia un fautore del nozionismo, non sta ne' in cielo ne' in terra.
Ora, permettimi di isolare questi tuoi passaggi:
"Basta far due più due, non certo i vinti."
E' una corbelleria...
... Facciamo due piu' due, come dici tu: se nel '47 al governo c'era gia' De Gasperi, con buona pace degli Americani, che i comunisti, come d'altronde i socialisti, li guardavano in cagnesco, di quali vincitori vai parlando?
"Negli anni '70 a dichiararsi Fascisti nei licei si veniva espulsi"
Negli anni '70, come a tuttora, l'apologia del Fascismo era reato costituzionale, al contrario di manifestare con le bandiere rosse, indipendentemente da quanto si sia d'accordo o no... Piu' che altro e' oggi che alla cosa non si da' piu' tanto peso...
... Visti anche i tempi che correvano, ed i precedenti di comportamento non proprio esemplare del FUAN nelle Universita', nel '68, e' un po' tendenzioso farlo passare per un atto d'arbitrio a danno di liberi pensatori...
... Parliamo dello stesso FUAN che il 28 Ottobre del 2004 cerco' di commemorare la Marcia su Roma... Pero' ad espellerli si fa peccato... No?
"parlai di amanti ebree di Mussolini"
Italico, Jefferson aveva amanti di colore, ma non per questo ci si e' mai sognati di perdonargli il fatto di essere stato uno schiavista.
Concludendo...
... La Shoah E' il pozzo nero dell'umanita', assieme a tutti i totalitarismi della storia, indipendentemente dal colore politico, ma sta di fatto che e' lì...
... Il vero problema, a me pare, e' che a destra si tendano a fare un po' troppi distinguo, per gente che dichiari tanto ispirato zelo antitotalitario.
no. che schifo. "profondamente buono"? gente che fa tutto col cazzo, ci credo che non ha responsabilità dal suo punto di vista, sarà stato il cazzo anche a gasare la gente... la Mussolini è fascista. pochi giorni fa era al tg2 senza un barlume di par condicio a strologare di suo nonno e di Piazzale Loreto, quando a Piazzale Loreto veramente i fascisti su ordine di suo nonno avevano fatto questo: http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier4.htm.
Basta insultare. Basta autoassolversi. Ancora ancora posso capire uno che dice "e vabbè ma vivo cose e contesti diversi", ma non uno che si richiama a qualunque forma di fascismo e non la scorrettezza di usare un thread che non c'entra (e wikipedia) per fare revisionismo.
mi spiace, ma gente che ha gasato la gente e per ideologia razzista - non il "dissenso" che qualcuno qui dovrebbe imparare a esercitare verso i suoi riferimenti politicolatronici - non si assolve in alcun modo.
Carolina
ah e queste son le leggi razziali (vediamo se le trovate una cosa giustificabile) e poi Dollfus è da imbecilli tirarlo fuori, oltre all'OT c'è che fu ucciso dai nazisti. a questo punto capisco perché la dx nostrana esporta la democrazia, per loro dev'essere sempre più grave *essere* un qualcosa che commettere un'aggressione... anche se quel qualcosa che uno è è un conservatore.. perché infatti la dx italiana non è conservatrice, è eversiva!
http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/
Carolina
Geppo, tu sicuramente hai finito la scuola da un pezzo, io circa 3 mesi fa, e sono bene come sono fatti i libri.
Il libro di storia da me usato è palesemente schierato a sinistra, come lo credo siano molti altri.
Almirante, checchè tu ne dica, era un grande personaggio. La sua statura politica è apprezzata da più parti ; all'epoca, erano considerati lui e Berlinguer i più grandi politici, di opposta ideologia.
Concordo con Italico sulla ridicola scusa dell'anti-sionismo dietro alla quale l'estrema sinsitra si ripara. Anche perchè, è la stessa tristissima scusa dietro alla quale si riparano i cosidetti movimenti di estrema destra. Esemplare è in tal caso la vicenda di Mario Cohen, ebreo iscritto alla Fiamma Tricolore. Ad uno skinhead rappresentate del partito chiesero come fosse possibile un ebreo nel loro partito. E la risposta prevedebile : "Ma no, noi non è che siamo anti-semiti, siamo solo anti-sionisti!!!"
A quanto pare la politica è circolare, e dopo un pò gli estremi finiscono per toccarsi.
E riguardo a Sergio Ramelli, forse l'apologia di fascismo prevedeva anche la pena di morte?
Italico, è normale che gli armeni siano stati dimenticati. Chi sono gli armeni? Sarei curioso di vedere, facendo un intervista a caso fra la gente comune, se qualcuno sa cos'è l'Armenia.
Carolina : destra italiana eversiva?? Ohibò, la realtà si ribalta...
Kaiser, la pianti di parlare come Bondi??? Almeno Italico quando vuole ha del sense of humour (il suo, ma ognuno ha il suo), tu no, e ci propini dei pamphlet ultimamente!!!
Carolina
Il libro di storia da me usato è palesemente schierato a sinistra, come lo credo siano molti altri.
Almirante, checchè tu ne dica, era un grande personaggio. La sua statura politica è apprezzata da più parti ; all'epoca, erano considerati lui e Berlinguer i più grandi politici, di opposta ideologia.
Qui ti bacchetto, kaiser.
I libri di storia sono schierati a sinistra perchè a destra di cultura non si occupa nessuno. E comunque invece di comprare tutti i libri-boiata scritti da professorini ignoti e rivenduti da case editrici ad hoc al prezzi quadrupli di quelli dei normali libri, beh, sarebbe tanto meglio comprare libri di storici noti (spesso inglesi) normalmente editi e sul mercato.
Quanto ad almirante..e che ha fatto? E' stato li per anni a difendere la repubblica sociale e cazzate del genere. E la moglie, donna non mi ricordo cosa, che tutti citano e tirano x la giacchetta..cosa ci frega a noi delle opinioni della cuoca di almirante?
ps x alberto.
Il sistema non mi prendeva il post perchè al posto di "prezzi quadrupli" avevo scritto x 3 (non posso dire il termine perchè se non il post non passa)..e un pezzo dello stesso termine, senza la t, è considerato "questionable content"..che vo' di'?
"I libri di storia sono schierati a sinistra perchè a destra di cultura non si occupa nessuno. "
Cavolo dedalus, pensavo tu fossi un non-allineato col pensiero di qui, e invece con questa perla ti dimostri il perfetto onemoreblogger, con la classica affermazione secondo la quale la cultura è solo di sinistra. Con che prova si può affermare una cazzata del genere?
Carolina, ma non puoi criticare i contenuti anzichè la forma? Altrimenti potrei pensare che non hai argomenti a disposizione. Onestamente non so come parla Bondi, io mi esprimo come ho sempre fatto.
kaiser se dedalus che non ci ha mai risparmiato critiche sarebbe il perfetto onemoreblogger, solo perchè ti sottolinea un appunto tu chi saresti?
che ci fai qui?
invece dedalus ti ha dimostrato che essere qui significa porsi delle domande con senso critico e non finire mai di aver dubbi e voler capire, io stessa che non sono in linea con lui ho già avuto modo di apprezzarlo e l'ho fatto pubblicamente.
se una persona è intelligente non si sottrae a riconoscere l'onestà intellettuale dell'altro interlocutore, a meno che non sia in cattiva fede e vada avanti solo con il pregiudizio dell'attacco continuo e ottuso.
mi pare a questo punto che tu manco leggi cosa scriviamo, ma per partito preso ci attacchi per spingerci a perdere le staffe ed il controllo.
ripeto tu non sei lo studentello 18enne che ci vuoi far credere.
e più scrivi, più ti leggo, più me ne convinco.
maria
No maria, su questo ti sbagli, e di grosso anche. Io sono uno studente di 18 anni, te lo assicuro, te lo GIURO su me stesso, su tutto ciò che vuoi...posso dimostrarlo. Ho fatto gli esami quest'anno, l'ho già detto e ripetuto. Accetto ogni critica su ciò che dico, ma le cose false no. Non accetto si metta in dubbio la mia identità, perchè anch'io posso mettere in dubbio la vostra ; sul resto puoi dire tutto.
Dedalus in sostanza ha fatto un'affermazione che solo voi potete fare, ovvero che la cultura è schierata solo a sinistra. Ed è un immane cazzata, da chiunque venga detta. La cultura la fanno le singole persone, non gli schieramenti politici.
dedalus ti ha fatto un affermazione oggettiva kaiser .
non ti ha detto tutti i libri sono di sinistra e sono attendibili.
non ha detto la cultura di sinistra è attendibile.
ti ha detto la cultura è di sinistra perchè non a destra non ci chi ne fa, questo kaiser è un dato oggettivo.
berlusconi è editore di destra,la mondadori per la precisione, ha soldi a volontà per pubblicare
tutti i libri di destra che volesse, ma non ce n'è sono, perchè è una legge di mercato chi legge è di sinistra e spende più per i libri e cultura che per le auto o le partite.
è una scelta di vita, non è colpa nostra se chi vota destra non compera libri e non finanzia così la cultura ideologica di riferimento.
berlusconi ha 3 reti ma finanzia solo intrattenimento leggero e modaiolo, non lo obbliga nessuno ma deve fare denaro e quello lo fa solo con quel genere di trasmissioni.
maria
la frase corretta è perchè a destra non c'è chi ne fa
Maria, non sono d'accordo, a destra c'è chi compra libri, eccome. Un esempio? Io. Io leggo un sacco di libri, credo si capisca, in libreria ci vado spesso. In effetti compro quasi sempre libri Mondadori, ma anche di altre editrici. Diciamo che evito la Feltrinelli, quando posso.
Riguardo a Berlusconi, credo non ci si possa lamentare che Mediaset faccia più che altro programmi di intrattenimento. Come ben saprai, Mediaset è una televisione commerciale, ovvero il suo scopo è il guadagno del proprietario. E se Silvio sa che facendo cazzate quali il Grande Fratello si guadagna di più che facendo qualcosa di culturale, allora quelle trasmette, mi sembra ovvio, ma questo non significa che condividano tali trasmissioni. Va detto comunque che anche su Mediaset i programmi culturali ci sono.
Cavolo dedalus, pensavo tu fossi un non-allineato col pensiero di qui, e invece con questa perla ti dimostri il perfetto onemoreblogger, con la classica affermazione secondo la quale la cultura è solo di sinistra
Io non dico che la cultura è di sinistra, dico che a destra pochi se occupano (in italia particolarmente; in francia, ad esempio, c'è stato un drieu la rochelle, celine, montherlant, lo stesso sain-exupery etc. non citerei invece tra questi alain de benoist; tutta gente che tu, sicuramente, avrai abbondantemete letto).
Quella dei libri di scuola "di sinistra" (ma guardando quelli dei miei figli direi catto-com) è una sottocultura da maestrine dalla penna rossa (o rosa) ma resta il fatto che di questi aspetti la sinistra se ne occupa assai di più.
I libri dati da leggere a mio figlio di 14 per le vacanze estive rano il diario di zlata (sorta di anna frank bosniaca) se questo è un uomo, un libro su perlasca etc. col rischio di farlo disamorare della lettura. Glieli ho sostituiti d'autorità con "Io robot" di Asimov, "il dottor jekyll e mr. hide" di stevenson e "billy budd" di melville e "casa desolata" di dickens. Mi pare gli siano piaciuti di più (tranne dickens, troppo grosso).
Perchè una cosa è il buonismo, un'altra la cultura.
233 commenti su mao (?!?)... e un dibattito con cime tipo "caiser", "italico"....
voi siete matti.
leggetevi piuttosto un po' di libri sulla storia moderna e contemporanea della cina, e magari qualche scritto su li dazhao. potrebbe essere utile sapere di cio' che si parla.
provate ad iniizare con:
-Storia della Cina contemporanea / John King Fairbank - Milano - 1988
-The nationalist era in China : 1927-1949 / Lloyd E. Eastman. - Cambridge : Cambridge University Press, 1991
-Stella rossa sulla Cina / Edgar Snow - Torino - 1970
-The economic development of communist China : 1949-1958 / by T. J. Hughes - London - 1959
-The new Cambridge handbook of contemporary China / Colin Mackerras - Cambridge - 2001
-Li Ta-Chao and the impact of marxism on modern Chinese thinking - The Hague Paris - 1965
-Li Ta-Chao and the origins of Chinese Marxism / by Maurice Meisner - New York - 1974
Almirante, checchè tu ne dica, era un grande personaggio. La sua statura politica è apprezzata da più parti ; all'epoca, erano considerati lui e Berlinguer i più grandi politici, di opposta ideologia.
Due tristi figuri (di un'italia fortunatamente ormai scomparsa)
kaiser io non so più che dirti, dedalus non ha detto tu kaiser non leggi, non comperi libri, ha detto cultura di destra non c'è.
cioè ha preso un dato conosciuto da tutti e lo ha riportato qui.
cioè quello che statisticamente è conosciuto nella legge di mercato, la maggior parte dell'elettorato di destra non spende in cultura quanto l'elettorato di sinistra.
questo è un dato oggettivo riscontrabile in tutte le statistiche.
se il pubblico preferisce le mele si produrranno più mele e si smetterà di produrre le per ad esempio.
il mercato non ha ideologia se non quella del denaro.
chi è produttore magari vota destra ma pubblica libri di sinistra perchè vendibili e richiesti, fa semplicemente il suo mestiere di editore e cura i propri interessi commerciali.
berlusconi pubblica d'alema ad esempio.
maria
maria...
non facciamo di tutta un'erba un fascio...
io leggo molto... e NON guardo i programmi culturali di mediaset (ammesso e non concesso che ne faccia)
Tonii, questa era un dibattito serio finchè non sei arrivato tu, la "cima" per eccellenza.
Sulla Cina moderna mi basta leggere i lbri di storia e i rapporti di Amnesty International, quelli già spiegano tutto.
Dedalus, io di Saint-Exupery ho letto "il piccolo principe". Gl altri non so chi siano. Anche a me da piccolo fecero leggere il diario di zlata filipovic...tristissimo.
drizzt ti prego non farlo anche tu, certo che c'è gente di destra colta e preparata, si parla di massa che fa numero e produce guadagno.
mica sono un'editrice io.
maria
Dedalus, io di Saint-Exupery ho letto "il piccolo principe". Gl altri non so chi siano.
Vedi?
Se quella poca cultura di "destra" che esiste non l'hai letta nemmeno tu..(e ti assicuro che sono ottimi scrittori. Comincia con "fuoco fatuo" di la rochelle, "morte a credito" di celine forse ti sarà un po' ostico, "vol de nuit" di s.exupery è un bellissimo libro)
Drizzt, Mediaset di programmi culturali ne fa, indipendentemente dalla loro qualità, che la si può far giudicare ad esperti. C'è la "acchina del Tempo"di Cecchi Paone, c'è "Sai xkè", e "Appuntamento con la storia", tutti su Rete 4. Ci sono poi gli apprfondimenti dei telegiornali (escluso Studio Aperto, ovviamente!). C'è da dire che sulla Rai ne fanno di più, ma la Rai è la TV di stato.
Maria, che l'elettorato di sinistra legga più libri lo posso accettare, sarà vero, ma dire che a destra non c'è cultura è un'immane cazzata. Mi stanco sempre a ripeterlo, ma la cultura è un fatto personale. La cultura la fanno le persone, non i partiti.
maria... era solo una frecciatina... :-DDDD
kaiser...
la differenza tra un dibattito sterile e uno serio, è la conoscenza...
se di Cina si deve parlare, occorre conoscerla e credo che tonii, ne sappia più di noi tutti messi assieme...
eppoi, non parliamo di Cecchi Paone, è stato in grado di dire delle castronerie immani...
nel 99% dei casi, si vede che le cose che dice le ha studiate a memoria per preparare la puntata...
gli altri, tipo lo sai xchè, sono di una ricchezza di contenuti tale da far rimpiangere le comiche...
KAISER, fai un po tenerezza quando descrivi fantadocumentari come cultura...
"sai xkè" ? come può essere culturale un programma così.. a chi si puo' rivolgere..semplice, a chi a questa domanda risponde sempre no
un programma di cultura non serve ad elevare dallo stato di pianta uno che non ha mai letto nemmeno un campanello in vita sua.
e poi è vero che le persone fanno la cultura non i partiti, ma sii obiettivo se uno prima si fa la cultura poi il partito lo sceglie a sinistra. (anche se siamo in mani terribili comunque)
perchè uno che ha studiato e ragiona non vota nomi come mussolini, rauti , berlusconi , l'allegra p2gang e via dicendo.
e poi diciamolo, il concetto di eguaglianza di diritti è più facile da capire per chi ha studiato di secoli di soprusi, e sta a sinistra pure quello
Drizzt, non so tonii come conosca la Cina, forse l'ha visitata personalmente. Io la conosco soltanto attraverso i rapporti di Amnesty, dell'ONU, di Nessuno tocchi Caino e associazioni varie, nonchè con le notizie che arrivano sui media. Non posso certo dire di conoscerla a fondo, ma credo questo basti e avanzi a poter dare un giudizio, almeno per quanto riguarda l'aspetto diritti umani, libertà e vita civile, che poi credo siano le cose più importanti.
In effetti Sai xkè era un programma del tutto particolare...ma del resto io lo guardavo per la conduttrice...
Dedalus, non puoi dare un giudizio sulla cultura di destra guardando solo me, considera che io ho pur sempre 18 anni,e per la mia età ho letto anche troppo! Quanti miei coetanei ci saranno in Italia che hanno letto uno di quei lbri, indipendentemente dal loro credo politico?
Cmq, grazie per i consigli, spero di riusicire a leggere quei libri fra un libro universitario e l'altro.
Grazie Tonii, grazie Maria (che tenta sempre di tenere e di farci tenere l'on topic) e grazie a Drizzt che è di una pazienza... :-) Sinceramente io dopo la panzana di Mussolini migliore di tutti tranne forse Dollfus ho avuto un attacco di nervi, e non è la forma Kaiser, sono proprio i contenuti: la correttezza e poi il modo di sragionare tipico di Bondi (colui che cita direttamente da Goebbels il "ribaltamento della realtà"). Non è che "tutti fascisti = nessun fascista". Gli anni '30 erano pieni di fascisti, purtroppo, ma ci son quelli come Mussolini, Hitler, gli assassini di Dollfus e gli aggressori della Cina che si portano responsabilità più grandi per lo stesso fatto che hanno compiuto crimini contro l'umanità. compresi altri fascisti a volte, e allora??? hanno commesso crimini e ne sono responsabili e pertanto non sono "migliori", "peggiori", "sì, ma": sono dei criminali.
Carolina
Carolina, mi pare che la realtà la stai ribaltando tu. I fascisti sono dei criminali ; si è allora? Non ho negato questo : ma i fascisti sono criminali TANTO QUANTO Mao e tutti i dittatori comunisti. Non c'è differenza, se non nell'orientamento politico e nel numero di morti. Solo quello mi fa classificare Mao come peggiore di Mussolini, mica altro.
ok ok .
boccce ferme e palla al centro.
kaiser ha ammesso che mussolini è un criminale, i fascisti sono criminali.
mao è peggiore di mussolini.
ma non ha detto che i comunisti siano criminali.
io mi fermerei qui, sono comunista, non sono maoista perciò non sono criminale.
kaiser se aggiungi una sola parola a questo tuo enunciato, se provi solo minimamente a correggerti giuro che mi metto in treno e vengo a mozzicarti l'orecchio.
maria
Non hai capito un kaiser, Kaiser. Bondi-Goebbels dice che ribaltando la realtà si convince la gente delle balle, e lo dice a uso e consumo del tuo leader pollitico, grazie al cielo non dei miei riferimenti (che hanno le loro beghe, abbondanti anche, ma non le stesse decisamente). il tutto in una democrazia occidentale poi. e tu ripeti a pappagallo roba del genere. e ti lamenti se vai in raccolta differenziata anche.
Tu non sai nemmeno chi fosse Mao e come dicono giustamente gli altri a) non te ne curi perché vuoi difendere i fascisti b) non guardi affatto ai termini "qualitativi" della questione - spero in proposito tu non ambisca a studiare giurisprudenza, saresti una frana!!!
e di nuovo, alcune opere del tuo "avrà fatto quel che ha fatto, ma...": http://www.romacivica.net/novitch/LeggiRaz/
e poi sto scoprendo nuovi e raccapriccianti dettagli sulla guerra di Grecia... oltre al delirio e alla criminalità proprio nazista Mussolini voleva sterminare pure i combattenti... gioì dei morti anche italiani in un discorso pubblico a Piazza Venezia, dicendo che così "la mediocre razza italiana" sarebbe migliorata... e amava il nostro popolo ed era un eroe e pure un leader sindacale per te, a momenti... e figuriamoci, Mao un povero pirla...
Carolina
Maria, mi correggo subito : Mussolini e i dittatori fascisti sono criminali, alcuni fascisti sono criminali. Non tutti però ; Fini tecnicamente sarebbe un fascista, ma mi pare criminale non lo si possa definire.
Tutti i dittatori comunisti, Mao per primo sono criminali, alcuni comunisti sono criminali.
Non tutti, però : il crimine non ha colore politico, è, come per la cultura, dei singoli soggetti.
kaiser non ti smentisci mai!
maria
Il crimine è crimine, la macelleria è macelleria.
Non lo capisce kaiser (quando cerca, facendo salti mortali, di sminuire le responsabilità di mussolini) non lo capisce la rossanda -una sorta di mix tra natta e cossutta in versione intelletual-chic, quando titola il suo articolo "onore a mao".
Oppure: lo capiscono, ma ci fanno.
dedalus non ho parole concordo ancora una volta con te!
maria
Certo dopo quello che dice Carolina mi vien voglia di rimangiarmi tutto...Carolina, e tu lo sai chi è Mao? E un criminale assassino, e tu stai cercando di aggraparti a qualsiasi cosa pur di risollevarlo un pò, cosa che io con Mussolini non faccio. E una cosa che trovo davvero patetica, se permetti. Mussolini non amava gli italiani? D'accordo, e Mao secondo te amava i cinesi? AH AH AH! Li amava così tanto che ne ha fatti fuori 70 milioni...e come già ho detto, se ne vantava pure, con l'imperatore d'Etiopia! Eh, questo gran patriota!
E poi, Mussolini che esulta per i morti italiani, mi ricorda tanto i tizi dei cortei di estrema sinsitra che urlano "10,100,1000 Nassirya..."...guarda, Giurisprudenza non la farò, anche se mi piacerebbe molto, specie per risollevare le sorti dell'attuale magistratura...
TONF...!!!
No,Kaiser. Noi stavamo commentando l'articolo, poi è uscito che alcuni si son messi a fare una sorta di revanscismo del tipo "ah lo vedete che allora i cUmunisti ... e i fascisti..." e bla bla bla che per l'ennesima volta, è pure off-topic.
Ho letto Jung Chang che tu quasi non eri nato, non sono scema, non ho il paraocchi e non difendo nessuno. Però le differenze le vedo, anche fra chi come Dedalus, Drizzt, Maria e gli altri mettono conoscenze proprie e chi cerca di farci ammattire aggiornando le proprie pregiudiziali (che questo sono) su wikipedia e così traccheggiando di brutto sulla possibilità di decidere qualcosa del topic che si discute.
Poi: quando ci furono guerra, Resistenza e Rivoluzione, Mao ebbe un comportamento molto migliore verso soldati e popolo di chiunque altro sul campo. E quelli di "10, 100, 1000" non hanno loro la responsabilità né della guerra nei confronti del popolo in genere!!!
Carolina
Carolina, per quanto tu ne possa dire, stai difendendo un criminale, assasino, sterminatore e genocida. Perchè questo è, riconosciuto dalla storia. Sta a te vedere quanto puoi difenderlo. Ma non puoi lamentarti allora quando qualcuno difende dittatori di sponda opposta (non io,cmq). Ai 70-80 milioni di cinesi morti a causa di Mao non gliene potrebbe fregare di meno di cosa ha fatto durante la rivoluzione. E un assassino e basta. In cosa si distingue da Mussolini? Che era cinese, era comunista e ha fatto due-tremila volte più morti. Dici che Mao aveva a cuore le sorti del popolo? A giudicare da quel che ha fatto, e da come ne parlava con Hailè Selassiè, pare proprio di no
veramente il mio punto nel dibattito, senza interruzioni e deviazioni, sarebbe stato unicamente questo: "molto interessante! se però qualcuno all'estero scrivesse che gli italiani hanno ancora il DNA fascista, che cosa penseremmo"? almeno a questo rispondi, senza andare sull'enciclopedia? :-)
Carolina
Penseremmo che chi lo ha scritto è un imbecille.
Soprattutto se chi lo ha scritto fosse un cinese : loro che hanno avuto Mao e che ancora oggi vivono sotto dittatura, con censura sulla stampa e su internet, con violaizone dei diritti umani, pena di morte a profusione, laogai per dissidenti, ecc., proprio non possono permettersi di parlare di DNA criminale da noi
" con censura sulla stampa e su internet, con violaizone dei diritti umani, pena di morte a profusione, laogai per dissidenti, ecc., "
se sostituisci guantanamo a laogai hai l'america
Prefe, non diciamo cazzate, la situazione di Guantanamo è molto diversa. Soprattutto per un fattore numerico. A Guantanamo ci saranno si e no 400 terroristi o presunti tali ; nei Laogai c'è ne sono circa 8 milioni...e oltretutto Guantanamo sta per chudere, i laogai no
kaiser...
Guantanamo, NON doveva aprire...!!!
specie se chi l'ha aperta è lo stato che esporta democrazia e principi morali e civili...
D'accordo.
Ma non dovevano aprire nenahce i laogai.
E un paragone fra Guantanamo e i lager cinesi non sta ne in cielo ne in terra.
Kaiser: una vita fatta di paragoni!
"un paragone fra Guantanamo e i lager cinesi non sta ne in cielo ne in terra"
questa sarebbe quasi giusta, se non fosse che il termine 'lager' e' improprio se usato nell'accezione italiana. (e la grafia errata di "ne'").
sul sistema della rieducazione attraverso il lavoro vedo un tentativo encomiabile di superare il sistema carcerario, questo si' barbarico, che vede negli usa lo stato con la piu' alta percentuale di popolazione segregata al mondo.
fuoco alle galere.
lavoro fisico (cooperativo, partecipativo e non abbruttente) per recuperare gli asociali.
Certo, è vero che gli USA hanno la più alta percentuale di carcerati al mondo, ma bisogna anche vedere COME sono questi carcerati.
Tonii, tu vedi un tentativo encomiabile nei laogai? 8 milioni di persone rinchiuse, e sottoposte a torture,spesso uccise (e non lo dico io,lo dice Amnesty) sarebbero un tentativo encomiabile?
Boh...senza contare che è molto triste quel "recuperare gli asociali" : non sai che "asociali" era esattametne come i nazisti definivano ebrei,zingari,omosessuali,ecc...
"Sì ma Guantanamo?"
Il post era su Mao. Uno che ha compiuto e fatto compiere ogni tipo di efferratezza.
Io non sono una cima come ha detto un noto individuo qua sopra: ma non sono così tonto da non capire che vi dà fastidio il fattore delle cifre (che mettono in cima alla piramide delle atrocità i comunisti), non per un fattore di buon gusto, quanto perchè appunto sui numeri il comunismo vanta un primato pressochè irraggiungibile. Fino a una quindicina di anni fà cosa si sapeva delle atrocità e del numero di vittime sotto la falce e martello? Poco o nulla.
La Shoah impressionava perchè "vi rendete conto? Sei milioni di persone!". Ora la cosa cambia e si parla della Shoah come il genocidio peggiore per l'idea di morte.
Mao ha fatto fuori quasi un decimo del suo (enorme) popolo all'epoca: e chissà quanti di più se contiamo che molti contadini probabilmente non erano registrati all'anagrafe e in certi paesi si imbosca tutto molto volentieri. Non ho sentito nessuno esprimere viva e ferrea condanna su Mao quanta ne si esprime su Mussolini -nemmeno Hitler: Mussolini!-Che per metodi, efferratezze, numero di morti (se i morti sono così infinitamente pochi rispetto a quelli di Mao, a mio avviso, qualcosa conta), riforme e vita sociale della gente nel regime, esce dal confronto con Mao decisamente migliore.
Qualsiasi storico, anche di sinistra, non negherebbe tutto questo.
Poi vorrei fare un piccolo appunto: la cultura esclusiva della sinistra?
In questo cerco di essere obiettivo e dirò che effettivamente vi sono più persone di sinistra che di destra interessate alla cultura e alla lettura in modo approfondito, a quanto ho visto.
Ma la considero una media, non una regola.
"Almirante, checchè tu ne dica, era un grande personaggio"
Kaiser, stiamo parlando di una persona che dalle pagine de "La Difesa della Razza" inneggiava alle leggi razziali con uno zelo ed un fideismo che, se dobbiamo dare credito proprio alla storia, erano piu' accesi di quelli dello stesso duce.
Per quanto gli possa dare atto di avere preso poi le distanze da quel periodo della sua vita, alcuni dei suoi pensieri ugualmente danno i brividi.
Se poi aggiungiamo che negli anni '60, si dilettava ad applaudire le sortite dei picchiatori del FUAN a danno degli studenti di sinistra, insomma, a me non pare di avere insultato la memoria di chissa' quale cittadino emerito.
Passando ad altro, e mi verrebbe quasi da dire "mio malgrado", devo dare ragione ad Italico, la cultura a destra e di destra esiste, e mi pare illogico supporre il contrario, sebbene probabilmente essa accusi il maggiore "disinteresse" delle sue masse, e, altrettando probabilmente, non e' granche' rappresentata a livello politico... Ma quest'ultima e' una deduzione personale basata su una certa categoria di situazioni a cui mi sono trovato ad assistere.
Ecco, per fortuna che Italico sa esprimersi meglio. In sostanza, è esattamente quanto cerco di dire io da 100 commenti a questa parte. Ha ragione in tutto e per tutto, come ho detto anch'io tempo fa, il numero di morti non è necessariametne indice di maggiore brutalità, ma un suo peso c'è l'ha.
Una differenza la può fare il numero di abitanti. 70 milioni di morti erano impossibili in un paese poco popoloso, ma non per la Cina.
Percentualmente parlando, il peggior genocidio che la storia ricordi è però quello della Cambogia. Anche se i dati sono incerti, con le stime medie, in 3 anni Pol Pot e i suoi accoliti sono riusciti nella straordinaria impresa di far fuori il 24 % della popolazione del loro paese.
Geppo, riguardo ad Almirante, dalla tua parte politica è anche giusto insultarlo, certametne aveva un sacco di difetti, però a destra, specie in Alleanza Nazionale c'è il mito di quest'uomo.
sul sistema della rieducazione attraverso il lavoro vedo un tentativo encomiabile di superare il sistema carcerario, questo si' barbarico, che vede negli usa lo stato con la piu' alta percentuale di popolazione segregata al mondo.
non avevo dubbi (dovresti però fare qualche seduta).
Ovviamente per rieducazione, da quelle parti, s'intendeva mandare a memoria qualche metro cubo di cazzate maoiste, tratte dallo siocchezzaio del coranino tascabile della perfetta guardia rossa.
Quanto poi al fatto che la "rieducazione" sia meglio della galera, beh, ho i miei dubbi. Chi rieduca e a quale educazione? Noi abbiamo il diritto di isolare chi compie reati, non di imporre i nostri "valori" rieducando chi ne ha altri (o non ne ha affatto).
Ma capisco che destra e sinistra alla fine si toccano, a mezzavia tra la fattoria degli animali e arancia meccanica.
"riguardo ad Almirante, dalla tua parte politica è anche giusto insultarlo"
Kaiser, guarda che proprio non ci capiamo: io non ho alcun interesse ad inaultarlo, ma di sicuro e' un personaggio che mi inquieta e la cui eredita' politica ritengo discutibile, e dunque la discuto criticamente.
In sostanza, è esattamente quanto cerco di dire io da 100 commenti a questa parte. Ha ragione in tutto e per tutto, come ho detto anch'io tempo fa, il numero di morti non è necessariametne indice di maggiore brutalità, ma un suo peso c'è l'ha.
Una differenza la può fare il numero di abitanti. 70 milioni di morti erano impossibili in un paese poco popoloso, ma non per la Cina.
ma che vuoi fare dopo le scuole, il contabile?
Tonii: fatti una vacanza in un laogai prima di parlare. Leggiti qualche cazzo di rapporto internazionale di qualsiasi associazione umanitaria prima di dar aria a una serie di idiozie che non riuscirebbe a sparare nemmeno Valeria Marini sotto effetto di LSD.
Rieducazione attraverso il lavoro?
Con che metodi? Con quante torture? Con quali turni di lavoro? Per finire nei laogai mica devi rapinare una banca, bastano solo due o tre parole scomode alle orecchie di chi le sente e ha il potere di sbatterti dentro e buttar via la chiave a tempo indeterminato.
Marocfast: il paragone di Kaiser non è stato fatto tra due regimi di cui uno ha fatto 70 milioni di morti e l'altro 60, ma una differenza di tremilacinquecento volte più grande.
A questi livelli, penso che il numero abbia un suo peso.
Si possono condannare tutti i regimi e tutti gli assassinii, certamente, ma qui la differenza è maestosa. Non si può negare l'evidenza.
Il problema non è che il comunismo o il socialismo reale siano i migliori sistemi possibili, e men che meno quelli realizzati!!!
Né che l'orrore non sia chiamato con il suo nome.
Ci sono almeno due problemi:
1) distinguere fra loro i fenomeni di orrore, e capire le caratteristiche di ciascuno e personalmente trovo utile la distinzione di Milosz:
- c'è l'orrore dello sterminio "basato" sul vuoto assoluto di valori, sul delirio "razziale" e sostenuto per "interessi" di potentati economici;
- c'è "l'orrore dell'uomo necessitato", che per intenderci è l'orrore commesso nel tentativo di uscire da quel tipo di orrore o perché si pensa di aver identificato con certezza i responsabili di quell'altro orrore, un orrore vicino, vissuto, non immaginato, non visto alla tv, contro cui si sta combattendo e che purtroppo (purtroppissimo!!!) si conosce;
- e infine c'è l'orrore di qualsiasi degenerazione di un progetto politico rivoluzionario o sedicente tale che è un'altra cosa ancora piuttosto che quello che l'orrore del primo tipo sia sconfitto per così dire militarmente, ma non nella società e negli animi e che quindi possa ritrovare forme di espressione.
Se uno li tratta alla stessa stregua è fuori, e non vale solo per il comunismo. è come parlare dei bombardamenti di Dresda come se fossero la stessa cosa di Marzabotto, Fossoli o Auschwitz.
2) Che cosa fare oggi. beh oggi trovo che si potrebbe veramente mandare al cesso un mucchio di orrore e di violenza legati al "socialismo reale" (cosa che in parte la sinistra ha già fatto), ma la cosa incontra molti ostacoli fra cui:
- come ha detto Mira, il fatto che manca comunque una risposta efficace al problema dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo anche in presenza di forme di democrazia politica (if and where applicable,) per cui si avrà legittimamente la ricerca di modelli alternativi anche di tipo comunista e socialista;
- il fatto che non si può fare queste svolte sotto pressione di almeno certe forze di destra che, come risulta evidente, porterebbero a buttare al cesso di nuovo anche tutti i diritti umani perché ne fanno oggetto di mera propaganda - ad esempio sui "paragoni" e non riconoscono come patrimonio nazionale la Resistenza per dire.
Come se uno volesse fare il paladino della pace e della giustizia negando i presupposti stessi della loro possibilità.
E allora sì, viene da dire "fanculo, io medito sul ritratto di Mao", e penso sempre legittimamente anche perché, se medito, non sto inneggiando.
Ma lasciando perdere le mie irritazioni a leggere certe argomentazioni e cercando di dire quel che mi sembra di osservare e basta: soprattutto in paesi con un passato fascista (quasi tutta l'Europa) e con ancora movimenti e partiti di quell'impostazione e anche un tipo di distribuzione del potere economico, l'antifascismo fa andare avanti. E fa progredire al di là del fatto che si butti al cesso roba o no, mentre quel genere di forze portano indietro, e per via anche solo di come funzionano l'esperienza e la memoria dell'orrore, portano indietro anche la sinistra.
(oltre al non cooperare al compito di buttare al cesso l'orrore, visto che fanno revisionismo, "sì, ma", propaganda etc...).
Carolina
D'accordo con Italico. Va bene che non si può giudicare la crudeltà in base ai numeri, ed è anche cinico riferirsi a delle persone davvero morte come numeri statistici, ma purtroppo i numeri, in certi casi contano. Come ha già detto Italico, fra Mussolini e Mao un paragone non è pensabile ; ma questo naturalmente non giustifica il Duce dei suoi crimini.
Se si vuole fare un paragone fra Mao ed un dittatore di destra, l'unico nello stesso ordine di grandezza è Hitler. Fra questi due la differenza nel totale di persone uccise è di circa 6-7 volte, dunque sono nello stesso ordine di grandezza, decisamente diversa da quella di 3500 volte, come ha fatto notare Italico.
Carolina, non ho capito il senso del tuo discorso, ma mi pare che tu stia vagamente ricacciando quella colossale idiozia per cui i morti dei nazifascisti valgono di più perchè fatti per motivi "razziali", mentre quelli dei comunisti erano solo "ideologici".
Kaiser, il problema non sono i numeri in se', ma questa specie di cabala che hai messo su, facendo il conto in tasca alle dittature di mezzo mondo.
E ancora, benche' alquanto grottesco, sarebbe stato un atteggiamento tollerabile, se tu comunque avessi condannato, e basta.
Ma tu hai cominciato a fare, su quale dittatore e' meno peggio di altri, dei distinguo, basati su logiche di parte, che sono inaccettabili, ed anche un po' morbosi.
'Inaccettabili', perche' il fatto che Mussolini si attesti sulle migliaia di vittime, anzicche' su milioni, non cambia il fatto che si e' reso responsabile di un numero di morti inconcepibile.
Non e' nemmeno una questione politica; e' semplicemente una tesi umanamente 'malata' sostenere che un individuo che abbia causato 100 morti "esca vincente" da un confronto con un altro che di morti ne abbia fatti 1000.
'Morbosi' perche' temo, a giudicare da alcune cose che hai detto, siano dovuti ad una fisiologica necessita' di salvaguardare quella che per te e' la radice culturale della tua ideologia.
Aggiungi ancora che, razionalmente, e' un po' antiscientifico considerare un arrotondamento per difetto per le dittature di destra, e, curiosamente, uno per eccesso per le dittature di sinistra. Antiscientifico e disonesto, consentimi di aggiungere.
A me non sembra che qui qualcuno voglia difendere Mao, almeno, non quanto tu vuoi difendere il duce.
Kaiser, di nuovo, stai cercando di prendermi per il culo. Parlo di un giudizio su sistemi politici, evidentemente. "Solo" è un avverbio accettabile se per te è più immaginabile un neonato ucciso perché "non ariano" di un 30-40enne ucciso perché sospetto (con tutto che è un orrore anche uccidere sospetti) o colpevole di aver commesso lui crimini o anche di aver seguito un'ideologia - ho già detto che per me l'orrore va denunciato sempre -, ma comunque persona come minimo maggiorenne.
Carolina
ah, maggiorenne e che abbia compiuto qualcosa, che sia almeno un reato d'opinione se non di sangue.
Carolina
'Inaccettabili', perche' il fatto che Mussolini si attesti sulle migliaia di vittime, anzicche' su milioni, non cambia il fatto che si e' reso responsabile di un numero di morti inconcepibile
Geppo, ma è esattamente quello che ho detto ! Un dittatore è da condannare anche se uccide una sola persona. Ma come ti ho fatto notare svariate volte, i numeri hanno un loro peso, e come ha detto Italico, specie quando la differenza è così abissale. Mussolini era un criminale, ma ciò che io penso, e molti atlri con me, è semplicemente che, per quanto criminale fosse il duce, Mao era molto,molto peggio. Si Geppo, a parità di crudeltà e numero di morti nettamente differente, non ne esce "vincitore" Mussolini, perchè dare del vincitore ad un assasino è assurdo, ma ne esce perdente Mao. In realtà anche le stime dei morti comunisti le arrotondo per difetto, perchè 70 milioni di morti è la stima media, quelle più alte travalicano i 100 milioni (cioè rendiamoci conti, quasi quanto la popolazione dell'attuale Nigeria).
Carolina, anche le dittature comuniste hanno ucciso bambini (e non perchè li mangiavano!), ci sono svariate testimonianze anche fotografiche delle migliaia di bambini massacrati in Cambogia affinchè "non venissero contagiati dal capitalismo", nonchè di tutti quelli fatti morire di fame in Ucraina,ecc. Un esempio di bambini uccisi noti con nome e cognome? I figli dello zar, che non si capisce cosa c'entrassero col governo del padre.
Insomma, sei tu che stai prendendo per il culo, perchè stai facendo il classico ragionamento di sinistra : due pesi e due misuri anche per i morti, i morti di serie A e di serie B.
Temo a 'sto punto che sia una questione proprio irrimediabile. Sorvolando (con i Mitchell) sui "tipici ragionamenti" di destra, vedrai che per il minimo cui servano, le categorie di orrore che ho citato ti permettono di definire in qualche modo il caso del genocidio cambogiano, il caso dei bambini dello zar e tutti gli altri - compreso quello di Mussolini, che è orrore "di tipo 1", senza dubbio. Se conosci le storie ovviamente, perché con una lettura superficiale su Wikipedia non è che tu vada molto lontano.
Carolina
Carolina, le mie documentazioni non si fermano a Wikipedia, ovviamente. Come già dissi una volta, un mese d'estate di due anni fa che mi ammalai passai un mese a casa a leggere libri su libri. Nonchè ore e ore a vedere documentari su History Channell e altri programmi, nonchè svariati siti su Internet.
Orrore di "tipo 1". L'hai ammesso quindi? Morti che valgono di più e di meno? Io non la penso così. Mussolini è molto dietro, nella scala dell'"orrore". Mao è quasi in cima.
Basta con queste idiozie!!!
è una preghiera accorata la mia
ogni tanto sembri affetto da rigor mortis, sai? 1,2,3, a,b,c, a ogni cosa la propria e sottolineo propria definizione. io ammetto perfino le cazzate spurie della sinistra meneghina, figurati se non ammetto l'orrore e la violenza dei regimi socialisti reali (una violenza che è più nella categoria della falsità che dell'abisso).
non mi dirai però che i figli dello zar o i dissidenti sono state vittime di razzismo. sono stati uccisi ingiustamente, ma non c'entra il razzismo - e secondo me è orrore di tipo "3", che non c'entra cioè né con il nazismo, né con i suoi cloni: c'entra con il comunismo e non sotto la specie dello "orrore dell'uomo necessitato" perché è più forte la componente politica che quella di ritenerli fisicamente pericolosi per sé e per le proprie famiglie.
in altri casi c'è anche il clonaggio (secondo me sono clonaggio buona parte dei crimini contro l'umanità commessi nei cosiddetti conflitti "etnici", il fascismo greco dei Colonnelli, alcune forme di "social engineering" del fu socialismo reale e ideologicamente la robaccia come il leghismo in tutte le sue forme e varianti nazionali ed estere).
cmq non parlo più con te se non decidi per lo meno che non sono scorretta come la propaganda cui devi essere abituato. leggi i messaggi sopra per come sono e senza fare illazioni, poi se vuoi ne riparliamo, ci mancherebbe che non si possa dissentire (peraltro sono anche temi difficilissimi). In ogni caso appunto solo se è un dialogo onesto da ambo le parti.
Carolina
ah quanto al primo rigo, no. dipende. quando in regimi comunisti si è represso il dissenso, "l'uomo necessitato" non c'entrava. però in alcune fasi di guerra sì, e in alcuni casi c'entrava anche con terribili errori compiuti trattando da nazisti delle persone che non lo erano, magari per via dell'orientamento che il loro popolo o Stato in genere aveva preso durante la guerra.
Carolina
Carolina, dicendo che la violenza e l'orrore dei regimi socialisti è più vicina alla falsità, tu stai di fatto NEGANDO. E allora mi dispiace, ma stavolta ti sbagli, e di grosso anche. Le vittime dei comunisti sono tutte vere, e sono tante,tantissime...una montagna di cadaveri. Orrore di tipo 3? E che significa? E perchè, da cosa è motivato? E quali sono gli orrori 2 e 1?
uh... (mi scuso in anticipo se non dovesse essere chiaro, non sono un premio Nobel, io).
1 - c'è l'orrore dello sterminio "basato" sul vuoto assoluto di valori, sul delirio "razziale" e sostenuto per "interessi" di potentati economici;
2 - c'è "l'orrore dell'uomo necessitato", che per intenderci è l'orrore commesso nel tentativo di uscire da quell'altro tipo di orrore o perché si pensa di aver identificato con certezza i responsabili dello stesso: un orrore vicino, vissuto, non immaginato, non visto alla tv, contro cui si sta combattendo e che purtroppo (purtroppissimo!!!) si conosce;
3a) - e infine c'è l'orrore di qualsiasi degenerazione di un progetto politico rivoluzionario o sedicente tale che è un'altra cosa ancora piuttosto che
3b) - l'orrore che si concreta nel caso in cui l'orrore del primo tipo sia sconfitto per così dire militarmente, ma non nella società e negli animi, e quindi possa ritrovare forme di espressione.
E' tanto per capirsi. Se dico che il comunismo in molte sue applicazioni è falso, non dico che non commetta orrori realmente. Dico che li commette raccontando che libera etc. etc. Il che è altra cosa da un regime che per esempio si dice antisemita e pratica l'antisemitismo. Poi, ci son menzogne in tutte le dittature. Ma il nazismo non si distingue prettamente per le menzogne.
Carolina
ovvero sì, ma non quelle sulle intenzioni (spero proprio di farmi capire). nel comunismo c'è uno iato in altre parole fra quel che si dichiara e quel che si fa. nel nazismo ahinoi no. o sostanzialmente no, nell'ambito dei concetti che usiamo per cercare di definirlo.
Carolina
A me par proprio l'opposto.
Nella dittatura tedesca e italiana, il programma era ben noto......piaccia o non piaccia, anche i lati negativi erano dichiaratissimi dai suoi leader.
Nei regimi rossi no. Si parla di rivoluzione e parità, di un domani migliore......mi è capitata in mano una copia di "Vanity Fair" (specifico: non l'ho comprata io) e c'era un articolo che si promulgava in sperticate lodi a Mao.
Cioè.....nemmeno una parola sull'immenso massacro!
Poi non è che Hitler fosse privo di un programma politico o che esso prevedesse solo l'annientamento degli ebrei (ufficialmente, la deportazione).
Stalin ha pure eliminato qualche gruppo ben nutrito di ebrei perchè tali o sbaglio?
E la Cina, per tornare in tema, quanto ha perseguitato i tibetani?
Siam sempre lì, due pesi e due misure, per la Shoah urli pianti e strappi di capelli, gli altri genocidi possono essere più vasti ma vabbè, è la rivoluzione.
Inoltre, la questione dei numeri: farò uno stupido, banale, cretinissimo esempio.
Mussolini ha ucciso una popolazione equivalente a quella di un paesino talmente piccolo che te lo giri a piedi in un quarto d'ora.
Mao Tze Tung ha sterminato una popolazione equivalente a tutta l'italia, tutta la svizzera, tutta la croazia e forse anche di più.
Se a questi livelli "i numeri non contano", metto la bandiera bianca e cedo per cattiva fede dimostrata.
benedetto il cielo, alla faccia di due pesi e due misure!!! stiam parlando di tentare di darci conto di come le persone si son fatte fuori fra loro in e fra diversi sistemi politici. e tu mi stai dicendo che che preferisci un Hitler o Mussolini "perché sai cosa compri" piuttosto che tentare un cambiamento che *potrebbe* degenerare in orrore. o addirittura al caso di un povero cristo che imbracci un fucile contro un invasore e/o uno che altrimenti gasa lui o i suoi parenti e amici.
Carolina
Carolina, l'unica cosa che posso dire è che non sono d'accordo. Io la penso in maniera del tutto diversa. Non esistono stermini gravi e meno gravi, soprattutto per i motivi di cui parli. E ridicolo, non ha senso. A parità di crudeltà, la differenza la fa il numero di morti.
Posso accettare un solo massacro che per bestialità e ferocia batte tutti i genocidi della storia, comunisti e non, ed è la guerra civile jugoslava del '92-'95. (Anche li però, i rossi ci hanno messo lo zampino, mi pare ; non era comunista Milosevic?.
Per il resto, ti ha fatto notare anche Italico come anche i regimi comunisti hanno perpetrato genocidi di tipo razziale : un esempio gli italiani del Friuli uccisi dai partigiani di Tito, o i cosacchi sterminati da Stalin, che perpetrò anche diversi pogrom antiebraici e prima di morire era deciso a realizzare una sorta di secondo Olocausto, la famosa "congiura dei medici ebrei".
Di fronte a questo, cade anche ogni classifica degli orrori (peraltro già assurda in partenza).
Che non siam d'accordo è un fatto. Ma non è una classifica!!! Quelle hai continuato a farle tu tutto il tempo. Non hai forse capito che oltre a qualche costellazione di politici teste di cazzo ci son stati decine di milioni di esseri umani coinvolti in vario modo in queste vicende. Ora, ci son testimonianze di tutta la gamma dei comportamenti dell'animale uomo ed è una gamma e alcuni grosso modo sono stati questi. Tu, fermo restando che non ti auguro per alcun motivo di trovarti a dover scegliere, quali sceglieresti di adottare? Questa è una domanda. Per Mao farò toc toc a qualche thread sul partito democratico, :-))) a questo punto. :-)))
Carolina
Non ho capito dovrei scegliere fra cosa?
"ma ne esce perdente Mao"
Kaiser, la semantica e' semantica... Se c'e' un "perdente" c'e' anche un vincitore... E' una questione di logica di base, mi pare.
"In realtà anche le stime dei morti comunisti le arrotondo per difetto, perchè 70 milioni di morti è la stima media, quelle più alte travalicano i 100 milioni"
Kaiser, l'attendibilita' di questo massimo portato adesso a 100 milioni, andrebbe verificato. Comprenderai che le stime di parte non sono attendibili per definizione.
Ti faccio presente che la stima approssimativa, fino a poco tempo oscillava tra i 30/60 milioni...
... Quindici anni fa si parlava di una media di poco superiore ai 10 milioni.
... Io non mi pronuncio nemmeno sul numero, ma presumo, per buonsenso, che in una dialettica viziata da prospettive politicizzate, da un lato si tenda a sparare in alto, mentre dall'altro si minimizzi...
... Che poi e' quel che fai tu quando dici che il nazismo ha fatto 6 milioni di vittime, escludendo dal novero alcuni milioni tra dissidenti, fedeli di altri culti invisi al regime, omosessuali, militari sovietici catturati in azione (perche', mentre tutti i prigionieri di guerra finivano negli "Stalag", quelli sovietici andavano direttamente ai "Konzentrationslager"), portatori di handikap, zingari ed altri.
Quindi, permettimi, tu non arrotondi per difetto le vittime del comunismo, e nemmeno sei obiettivo per quel che attiene alla stima dei morti del nazismo.
Se poi non vuoi accettare il fatto che questa contabilita' e' moralmente sconveniente, e concretamente inattendibile, e' affar tuo, ma io ritengo di avere ragione.
Gira e rigira, finiremo sempre lì.
Il comunismo ha fatto milioni di morti "però...".
Il comunismo può anche aver fatto più danni che altro, ma "in nome di un ideale".
Se le cifre sono più alte in numero soverchiante di qualsiasi altro regime, o è brutto far la conta dei morti o sono cifre gonfiate da complotti capitalisti a stelle e strisce.
Mai, mai una condanna ferma, mai sentite parole di disgusto come per la Shoah.
Il comunismo continua e continuerà con assassinii, torture, censure e carestie.
Ma voi vi chiederete "perchè 60 anni fà nessuno ha impedito l'orrore", mentre oggi l'orrore c'è e continua. E troppo scandalizzati non mi sembrate. Non è un pò un'assurdità?
'Il comunismo può anche aver fatto più danni che altro, ma "in nome di un ideale".'
Italico, e' una tesi che non tiene, e' una situazione che accomuna tutti i totalitarismi, senza esclusione...
... Anche questa teoria che chi stava con Hitler e Mussolini sapeva a cosa andava incontro, che senso ha? Fiumi di inchiostro e parole versati dai due per arringare e lusingare i propri popoli, a che cosa miravano, se non ad imporre un ideale?
A meno che tu non stia ventilando che per Mussolini o Hitler il popolo era in preda ad una specie di autolesionismo patologico.
"Mai, mai una condanna ferma, mai sentite parole di disgusto come per la Shoah."
Ma se la condanna c'e', e tu non vuoi dargli peso, e' difficile che la sentirai mai...
... Se, a piu' riprese negli anni, esponenti delle sinistre italiane hanno preso le distanze dagli eccessi dell'Unione Sovietica...
... Se oggi, i partiti dell'Unione premono affinche' la Cina si allinei alle posizioni della Carta dei Diritti Umani...
... Che genere di conferma ulteriore attendi o pretendi?
Geppo, le prese di distanza della sinistra non convincono affatto. Perchè non basta condannare Stalin (e neanche tutto lo fanno peraltro) e dire che invece Lenin aveva iniziato bene. E devono condannare senza se e senza ma anche Mao, e soprattutto Fidel Castro e Che Guevara.
Fini, reputato ancora da molti un fascista, è stato in visita ad Auschwitz, ha parlato del Fascismo come male assoluto, è stato in visita nelle moschee e nelle sinagoghe. Ha chiesto scusa.
La lega è antifascista del tutto.
Quanto a partiti sedicenti fascisti (ma guidati da leader analfabeti) prendono tutti assieme meno voti di Rifondazione.
Ora il centro sinistra (e non sono uno di quelli che pensano che fassino, d'alema e soci siano comunisti), "preme" per i diritti umani in Cina?
Forse perchè la Cina è un pericolo anche a loro visto che molti leader hanno interessi nel mercato? La Corea del Nord non è un pericolo economico e difatti non sento parole di condanna......se ci sono, trovatemele.
Negli anni '70 Mao appariva sulle bandiere nei cortei studenteschi, ora che la verità è venuta a galla non si nasconde più l'evidenza?
Io 'sta "condanna" di fatto non l'ho vista.
Non è che non dò peso alle parole di condanna, sono il primo ad ammettere che la sinistra italiana non si rifà certo all'URSS o simili. Ma
le parole di condanna non le ho sentite.
I crimini del comunismo sono ignorati mille volte di meno di quelli della Shoah.
E dimmi che non è vero.
"Geppo, le prese di distanza della sinistra non convincono affatto"
Il che significa, per l'appunto, che il ragionamento non e' oggettivo, ma e' un giudizio di parte.
E' la tua convinzione, piu' che una valutazione dei fatti.
Per non parlare del fatto che stai a fare i "senza se e senza ma" (anche sommari, peraltro, considerato che di due di quelli che hai nominato riscontri oggettivi non ce ne sono poi così tanti), finche' non si parla dei tuoi.
Allora scattano i "distinguo"...
Geppo, Kaiser non ha capito che Mao o Hitler da soli non combinano comunque un cazzo. Non ha capito come vanno su i Mao e gli Hitler e non ha capito che sono gli uomini che oltre a mandarli su seguono un comportamento piuttosto che un altro sotto i regimi e nella vita e nella politica etc... Poi non ha capito che gli ho chiesto come si comporterebbe lui se dovesse scegliere. Italico invece non ha capito che entro certi limiti l'esistenza umana è reciproca. Ma io mi son un po' stufata di cercare di spiegare 'ste cose. Inoltre 'sta settimana ho avuto casini un po' di tutti i tipi compresa la salute, ma fra poco invece che di Mao Ze Dong dovrò occuparmi di ritemprarmi e poi soprattutto di riprendere proprio il pieno ritmo delle mie cose da fare, che son tantissime.
Carolina