Lo scrittore: a protestare sono stati anche tanti credenti musulmani che hanno sempre condannato il terrore jihadista
«Wojtyla non avrebbe commesso un errore così grave»
di Umberto De Giovannangeli
«Di una cosa sono certo: Karol Wojtyla non avrebbe commesso la “gaffe” a cui è incorso il suo successore. Ci sono errori le cui conseguenze sono tali che occorre molto tempo per ripararli. È il caso del discorso di Ratisbona pronunciato da Benedetto XVI».
A sostenerlo è l’intellettuale il cui percorso cultuale e umano è stato quello di costruire «ponti di dialogo» tra identità, etniche e religiose, diverse e spesso violentemente contraposte: Predrag Matvejevic. «È come se in questa occasione - riflette Matvejevic - Joseph Ratzinger abbia chiuso gli “occhi” attorno a sé, facendo prevalere il teologo sul pontefice, senza tenere conto del peso che può avere un discorso del discendente di San Pietro, non solo nel mondo cattolico ma anche nelle contraddizioni del nostro mondo comune». «La Santa Sede - rimarca lo scrittore e saggista - deve riflettere sul fatto che a protestare sono stati tanti credenti musulmani che hanno sempre condannato il terrore jihadista. Quel discorso non li aiuta di certo».
C’è solo un fraintendimento, come ripete la Santa Sede, dietro la rivolta islamica contro Benedetto XVI?
«C’è molto di più di un malinteso. Chi ha avuto modo di leggere il testo integrale del discorso pronunciato dal Papa a Ratisbona, può rendersi perfettamente conto delle frasi inattese. Pensando a Karol Wojtyla ci rendiamo conto che lui non avrebbe mai fatto una tale “gaffe” politica. Giovanni Paolo II aveva imparato nell’Europa dell’Est come comportarsi anche nelle situazioni più ambigue e gravi, nei momenti in cui la Chiesa attraversava prove difficili. Wojtyla aveva acquisito un’altra cultura politica che teneva conto delle circostanze con più attenzione e persino più circospezione. È forse questa la differenza più grande tra il Papa scomparso e il suo successore».
Come spiegare questa «gaffe»?
«È come se Papa Ratzinger avesse chiuso un po’ gli occhi nel momento in cui doveva guardare attorno a sé. Il suo sguardo si è fermato alle frontiere del proprio ambiente familiare, nel suo Paese natale. Così il professore Ratzinger ha prevalso sul teologo, il teorico ha prevalso sul predicatore, lo scenziato sul pontefice».
In cosa consiste la gravità dell’esternazione di Benedetto XVI?
«L’errore del Papa, mi si perdoni di averla chiamata “gaffe”, arriva in un momento in cui il mondo islamico è profondamente colpito non solo da vari problemi interni ma anche dalle guerre, in Afghanistan e in Iraq, nonchè dalla ferita del Libano che rimane ancora aperta. Tanto più che il gesto e le parole del Papa sembrano in qualche modo seguire la politica di George W.Bush proprio nel momento in cui questa stessa politica, i cui esiti disastrosi si riflettono in un Medio Oriente insanguinato, comincia a essere sconfessata dagli stessi Stati Uniti. Ci sono errori le cui conseguenze sono tali che occorre molto tempo per ripararli, a volte una epoca intera. Tutti noi facciamo degli sbagli, nessuno è perfetto, neanche il sovrano pontefice. Ma le conseguenze di questi sbagli dipendono dal nostro statuto, dalla influenza che esercitiamo, dal nostro auditorio. Le parole di un Papa sono ascoltate soprattutto quando hanno una connotazione polemica. Hanno una eco che spesso le rafforza e a volte le deforma. È proprio il caso del discorso di Benedetto XVI».
Qual è la spiegazione che si è dato di questa esternazione di Benedetto XVI?
«È come se in questa occasione il sovrano pontefice si fosse in qualche modo dimenticato di ciò che è divenuto, ritrovandosi nell’antico ruolo di professore di teologia, senza tener conto delal Porpora che lo ricopre e del peso che può avere un discorso del discendente di San Pietro, non soltanto nel mondo cattolico ma anche nelle contraddizioni, nelle pulsioni, nelle sofferenze, nelle aspettative inevase del nostro mondo comune. Una cosa simile non sarebbe mai accaduta al suo predecessore. C’è poi una “dimenticanza” che il Papa ha fatto quando ha riflettuto su fede, razionalità e violenza. Quella “dimenticanza” è una ferita che ancora brucia nel mio cuore...»
A cosa si riferisce?
«Nel cuore dell’Europa esisteva un Islam moderato, laico, dialogante: era la Bosnia. Ebbene, l’Europa democratica, cristiana, tollerante assistette un silenzio, un silenzio pesante, un silenzio complice, alla distruzione di quella esperienza. Allora la fede cristiana fu usata per costruire Muri di odio nel cuore dell’Europa. Una verità su cui Papa Ratzinger non può non riflettere».
Come si può tentare di ricuire questa ferita tra il mondo musulmano e la Chiesa di Roma?
«Credo che un percorso di riavvicinamento si sia iniziato, con l’espressione di rammarico del Papa stesso esternata attraverso tutti i media, compresa Al Jazira. Ma questo da solo non basterà. Spetta alla Chiesa, ai teologi, allo stesso Papa di trovare il miglior modo per convincere la parte opposta e offesa. È una strada tutta in salita, come posso testimoniare personalmente...».
Qual è questa esperienza personale?
«Il 21 e 22 settembre prossimi terremo a Roma, a Villa Piccolomini, un importante convegno, patrocinato dalla Regione Lazio, che tra i suoi temi ha quello, a me molto caro, del Mediterraneo: un mare e tre fedi. Ebbene, temo che alcuni eminenti partecipanti dell’Islam previsti ai lavori, si rifiutino di venire. Mi auguro che non sia così e rinnovo l’invito di essere con noi per rilanciare un dialogo che possa cicatrizzare le ferite che abbiamo avuto gli uni e gli altri».
A protestare contro l’esternazione di Benedetto XVI è stato anche, e per certi versi soprattutto, l’Islam moderato.
«E ciò dovrebbe far riflettere ancora di più Benedetto XVI e la Santa Sede sui guasti prodotti da quel discorso. A lanciare un grido d’allarme sono stati anche i tanti credenti musulmani che si sono espressi esplicitamente contro il terrore. Anche per questo spero che gli esponenti di questo Islam moderato, ostile a qualsiasi “Scontro di civiltà”, un Islam che è considerato un nemico da abbattere da parte dei jihadisti, vengano a Roma, perchè il dialogo in momenti simili è più che mai necessario».
Sul fuoco della protesta soffia l’Islam radicale e jihadista.
«L’Islam vive una forte alternativa che una volta visse anche il cristianesimo: islamizzare la modernità o modernizzare l’Islam. Il cristianesimo ha vissuto un’alternativa simile: cristianizzare la modernità o modernizzare il cristianesimo. Non è riuscito a cristianizzare la modernità, ciò è stato impedito dal Rinascimento e, soprattutto dall’Illuminismo. Non si può islamizzare la modernità come pretenderebbero gli islamisti fanatici, estremisti, e quando si tratta di modernizzare l’Islam, gli imam dicono: “Non si tocca il Libro”. Non si è toccato il Vangelo per abolire l’inquisizione, il rogo, le persecuzioni degli eretici, le “guerre sante”...Dunque, il cristianesimo era “condannato” a modernizzare se stesso. Si è trattato di un proesso lungo, fino al Concilio Vaticano secondo e forse ancora continua. Una cosa simile aspetta l’Islan nei confronti della modernità. Non si può islamizzare la modernità, così come noi non siamo riusciti a “cristianizzare” la modernità. A ciò si opposero i Lumi, la civiltà illuminista. Così può avvenire per l’Islam. È questa la sfida per l’Islam moderato. Una sfida di civiltà. Contro la quale agiscono i terroristi».
Karol ha fatto anche di peggio, né era avvezzo a ritrattare le sue castronate.
Come d'altronde non è avvezzo nemmeno l'attuale papa: lui ha soltanto detto che è "rammaricato" per la reazione del mondo arabo, non mi pare che abbia mai chiesto scusa. C'è una notevole differenza, la stessa che passa per chi crede di avere ragione e chi sa di avere torto.
«L’Islam vive una forte alternativa che una volta visse anche il cristianesimo: islamizzare la modernità o modernizzare l’Islam. Il cristianesimo ha vissuto un’alternativa simile: cristianizzare la modernità o modernizzare il cristianesimo. Non è riuscito a cristianizzare la modernità, ciò è stato impedito dal Rinascimento e, soprattutto dall’Illuminismo.
Vero. Anche se è curioso riproporre le stesse questioni centinaia di anni dopo, in un contesto completamente mutato, con satelliti e shuttle che fanno su e giù per il sistema solare.
E' ovvio che, alla fine (dopo anni di lotte e di sangue) sarà la modernità a prevalere sull'islam ("modernizzare l'islam") perchè la realtà prevale sui dogmi, la concretezza scienza sugli oracoli dei "sacri testi".
L'islam "moderato", però, lo vorremmo vedere ogni tanto in azione; così come sarebbe necessario intervenire (politicamente, non militarmente) a sostegno delleminoraqnze democratiche che si battono x le libertà civili nei paesi islamici, nello stesso modo in cui si sostenevano le forze che resistevano alle dittature reazionarie sudamericane.
Infine una domanda. Una religione che si modernizza (di fatto si relativizza, cessa cioè di essere verità assoluta e dunque degna di fede; insomma: diventa un'opinione come un'altra) è ancora una religione?
Giovanni Paolo ne ha dette molte di vaccate, ma un papa così cretino va oltre ogni aspettativa. d'altronde uno che frequenta Pera.. che te vuoi aspettà?
> Infine una domanda. Una religione che si
> modernizza (di fatto si relativizza, cessa cioè di
> essere verità assoluta e dunque degna di fede;
> insomma: diventa un'opinione come un'altra) è
> ancora una religione?
non so se ti è chiara la differenza tra religione dogmatica e non dogmatica
certamente anche nelle religioni non dogmatiche esistono delle verità assolute, però nessuno può arrogarsi il diritto di dare l'interpretazione "giusta" delle sacre scritture
la verità ultima è solo in Dio non negli uomini e quindi tolleranza ed apertura a diverse interpretazioni ed idee religiose, convinzione di non essere i depositari della verità ma persone "in cammino", "in ricerca"
una religione basata sul dialogo non può portare a fondamentalismi e preferisce uno Stato Laico
oggi la maggioranza del mondo cattolico e, mi sembra la stra-grande maggioranza di quello islamico (però quest'ultimo non lo conosco bene, forse dico una stupidata) sono purtroppo da classificare come "dogmatici"
esistono però ampi settori cristiani (non solo evangelici ma anche cattolici) con visioni "non dogmatiche" e aperte al dialogo inter-religioso e alla convivenza di diversi stili di vita in uno Stato Laico
il problema, tutto sommato, l'hai mal posto, non è quello di essere moderni o non moderni, cosa vuol dire? non si deve necessariamente accettare tutte le "mode" o idee di un'epoca solo perchè ci stiamo dentro.
Io, personalmente, su questa "modernità" che sta distruggendo il pianeta, sul dominio e l'arroganza di certa "scienza" che tutto può, ho comunque le mie forti perplessità. Per questo, non per convinzioni religiose (anzi la Chiesa che frequento era per il SI), ho votato NO ai referendum sulla fecondazione assistita (sottraendomi invece ai dogmi e al boicottaggio anti-democratico papalino, che non ho per niente condiviso).
il problema, tutto sommato, l'hai mal posto, non è quello di essere moderni o non moderni, cosa vuol dire? non si deve necessariamente accettare tutte le "mode" o idee di un'epoca solo perchè ci stiamo dentro.
Il senso del discorso era: è difficile sostenere che il sole giri intorno alla terra quando la scienza dimostra il contrario. Più facile farlo quando la questione è ancora nebulosa.
Così come era molto più facile credere alla religione ed al soprannaturale in epoche più antiche quando la natura di molti fenomeni era oscura o non spiegabile.
Più difficile oggi sostenere che padre pio ha fatto il miracolo o simili..
La religione moderna, penso da laico, possa alla fine ridursi ad un vago teismo, cioè all'idea della possibile esistenza della divinità. Ma verrebbe meno tutta l'impalcatura di proibizioni e di potere che la tiene ancora insieme. E allora, sì, diventerebbe un'opnione come un'altra.
Ma, infatti, Dedalus, è proprio quando si è dogmatici e poco aperti a diverse possibilità che si rischia di essere smentiti, sia dalla storia che dalla scienza.
Invece, secondo me, proprio se vengono meno proibizioni e potere, e vengono sostituiti da libera presa di coscienza di comportamenti morali, grazie ad un proprio convincimento, quindi non "comandati" ma eventualmente "indicati" e "spiegati" da persone stimate per autorità morale, intellettuale, approfondimento religioso, ecc. ecc. ... e non per semplice potere e gerarchia, proprio così la ricerca religiosa assume il suo più profondo significato.
Personalmente non mi sconvolge, anzi mi piace l'idea che le religioni si trasformino profondamente in questo senso.
Le religioni dogmatiche, tutto sommato, si sono basate per secoli sull'ignoranza e il pregiudizio di molta gente, mescolandosi e adeguandosi a culture arcaiche che nulla hanno a che vedere con il loro messaggio originario.
Quindi altro che "vago teismo". Abbandonare dogmatismo, potere, pregiudizi arcaici significa proprio concentrarsi su Dio.
La frase "un'opinione come un'altra" che vuol dire? E' chiaro che in una società democratica e laica ognuno può avere una sua opinione su tutto, e tutte sono da rispettare, ma una cosa è avere un'opinione su qual'è il miglior ristorante della città, un'altra è dare indicazioni religiose e morali.
Insomma anche le opinioni hanno il loro peso e, credo, si giusto che in certe sedi (scuole, mass media, ecc.) sia dato il giusto peso, il giusto spazio, alle discussioni più importanti.
Questo forum è dedicato soltanto a persone che parlano tra di loro ed usano paroloni e paroloni...
Parole in piena libertà, oserei dire!
Basta saperlo e me ne vado a leggere Tex Willer ed il Corriere dei Piccoli.
Sono molto deluso, credevo di essere in grado di capire qualche cosa ma non è vero.
Oppure sono solo parole in libertà le vostre visto che non si riesce a capire a che cosa vogliono portare i vostri commenti?
Mah!!
Il Papa ha fatto il suo lavoro.
D'altra parte anche colui che è definito "un pazzo, visionario, guerrafondaio" ecc.ecc., cioè Mahmud Ahmadinejad, ha dichiarato "HO RISPETTO PER IL PAPA" e non solo.
Ecco il link:
http://www.repubblica.it/2006/09/dirette/sezioni/esteri/papartzinger/19settembre/index.html
E allora?
Basta!!
Ho appena letto il link a Repubblica proposto da Santino Ercoli. Ho sempre ritenuto Amadinejad un povero matto preso dalle sue guerre folli in quanto così descritto un poco da tutti, dal TG5, TG4, TG1 e dai vari giornali che leggo; ma quanto scritto oggi su Repubblica lo descrive come un personaggio di tutto rispetto ed amante della pace. In effetti il signor Bush, che non vuole egli disponga mai del nucleare per usi pacifici, il nucleare ce l’ha, ed anche per usi bellici. Se non ricordo male furono proprio gli USA a lanciare due atomiche in Giappone (anche se a seguito dell’attacco a Pearl Harbour) ed a provocare centinaia di migliaia di morti in un colpo solo.
Ora sto dalla parte dell’Iran e del suo Presidente
Possiamo dire che le religioni, tutte, hanno stufato? Possiamo dire che la loro pretesa di governare le anime degli uomini è il tentativo, in realtà, di controllarlo su questa terra?
E' davvero assurdo quello che penso?
Cattolicesimo e Islam sono, per un certo verso, due facce della stessa medaglia: tutte e due vogliono espandersi e guadagnare le "anime" degli uomini. Dove stà la spiritualità in tutto questo casino?
Complimenti ad Alessia.
Alessia, non ti sarebbe possibile andare a prendertelo nel c..o?
Se ascolti il TG4 che cosa ti apsetti?
Ti suggerisco di provare il TG di Italia 1, almeno lì sarai bene informata sul tempo, sul traffico, sulla vita dei calciatori e dei cantanti, degli attori e dei modelli, oltre ad avere il tuo oroscopo personalizzato.
Ma robe da matti, caz.o, non c’è pace tra gli ulivi.
La mamma dei deficienti è sempre incinta.
Brava Alessia. Stai dalla parte del moderno Hitler, antisemita, negazionista dell'Olocausto, sostenitore della distruzione di Israele. Complimenti, bella presa di posizione. Ma ognuno ha la sua...
Io farei un distinguo:
Karol non l'avrebbe fatto finchè era in grado d'intendere e volere.
Karol dell'ultimo periodo, distrutto dalla malattia, con la mente non più lucida, ridotto ad una icona di dolore per suscitare il pietismo delle menti semplici l'avrebbe fatto, perchè tutto quel che diceva (anzi leggeva) in materia di fede e morale era scritto da un pazzo retrogrado: Joseph "Torquemada" Ratzinger.
ma una cosa è avere un'opinione su qual'è il miglior ristorante della città, un'altra è dare indicazioni religiose e morali.
Dipende x chi. Se ti interessi di cucina è molto più importante la prima. Vedi che poi, alla fine, il topetto clericale rimette fuori il naso?
EVERGETE
l'iran sarà governata da un provocatore ma non va in giro a fare guerre ai civili come bush e israele
tu e george w non propugnate la distruzione di uno stato a settimana ?
loro l'atomica non ce l'hanno ?
l'America ha usato il gas in iraq?
il napalm in vietnam?
l'atomica in giappone?
ma che cazzo volete 'sti stati devono farsi distruggere, prosciugare del petrolio e chiedere grazie?
Sono molto deluso, credevo di essere in grado di capire qualche cosa ma non è vero.
Mi dispiace. Nessuno è perfetto.
potenza del barbecue. :-) Gèiàr mangia pane e volpe al microonde for breakfast invece. ieri "rassicurava" anche (si fa per dire) che rimane contro le unioni civili della serie ??? !!! L'unico che ragiona nella Città Eterna mi pare Veltroni che mentre l'omino vestito di bianco esternava non perdeva tempo e da ieri per oggi fissava già una riunione in Campidoglio con tutti i rappresentanti dei monoteismi anche perché ha capito che poi non sarebbe 'sto personaggio a pagare per quello che combina. Gli ebrei va sans dire, sono i soli che non c'entrano una mazza, ma probabilmente si fa così per prassi.
Carolina
C'è qualcuno che non ragiona con la propria testa ma con quella dei vari Fede, Giordano, Ferrara e compagnucci: il Bush ne ha fatte una sacco di cose brutte per il proprio tornaconto, raccontando palle ignobili e financo grossolane.
I dirigenti iraniani, a cominciare dall'ayatollah Komeini che ha eliminato quel gran cialtrone (parlandone come se fosse vivo) dello Scia di Persia, in giù hano cercato di fare anche gli interessi del loro Paese.
Sveglia quindi e cercate di ragionare, se del caso, con la vostra zucca.
Sì però il papato che ha facilitato la dissoluzione dell'ex-yugoslavia facendo tifo scoperto per la Croazia, come Matvejevic ricorda un po' ermeticamente, è il precedente. Parliamo di poco più di dieci anni fa, non di cronache delle crociate eh.
Bill Lamorte, per piacere, (‘azzo che nome, però!) ricorda che il fumo di sigaretta nuoce gravemente alla salute, il fumo “fumo” non fa tanto bene, le varie droghe pesanti di certo ti danneggiano ed inoltre anche pratiche del tutto naturali come la masturbazione possono prosciugare il cervello se non, addirittura, come ricordava qualcuno prima, rendere uno che ha la visione binoculare cieco da un occhio; se uno è ciclope non “SANTO SUBITO” ma “CIECO SUBITO”.
Attenzione quindi a quello che fai. In considerazione di quello che dici mi sembra che tu abbia fatto abbondante uso dei presidi naturali o meno sopraccitati.
Occhio quindi (se ne hai ancora almeno uno)
I dirigenti iraniani, a cominciare dall'ayatollah Komeini che ha eliminato quel gran cialtrone (parlandone come se fosse vivo) dello Scia di Persia, in giù hano cercato di fare anche gli interessi del loro Paese.
Non mi pare che rispetto alla dittatura dello scià l'iran sia molto migliorato, ne' sotto l'aspetto dei diritti dei cittadini che dal punto di vista economico.
Diciamo che lo scià era un dittatore laico, quindi un po' meno peggio degli imam e del loro codazzo di balilla islamica. Poco, però.
ma una cosa è avere un'opinione su qual'è il miglior ristorante della città, un'altra è dare indicazioni religiose e morali.
Dipende x chi. Se ti interessi di cucina è molto più importante la prima.
Anzi. Pare più provata l'esistenza del pollo alla cacciatora che quella dell'essere supremo.
"Brava Alessia. Stai dalla parte del moderno Hitler, antisemita, negazionista dell'Olocausto, sostenitore della distruzione di Israele. Complimenti, bella presa di posizione. Ma ognuno ha la sua..."
Ma si converra' che, se un estremista come Ahmandinejad ha potuto assurgere a ruolo di moderatore di questa rognosa vicenda, da un punto di vista squisitamente storico, qualcosa che non quadra dev'esserci pur stato... O no?
Oppure la posa del "giusto fieramente indignato" e' diventata la scusa universale per non riconoscere che, talvolta, qualche errore viene commesso anche dalla nostra parte?
Io sono stato per lavoro in Iran. Se si esclude il fatto che è un popolo abbastanza "chiuso" devo dire che ho trovato gente istruita (diploma e laurea), conscia dei propri diritti e doveri.
Le donne NON portano il burka ma soltanto il velo. Le università sono aperte anche a loro.
Con me lavoravano anche tre ingegneri donna.
Lo so che sembra poco ma ricordiamo che queste cose in altri paesi arabi non si vedono (compresa l'amica di Bush Arabia Saudita.
Con quel cazzo..ne di Scià col cavolo che si vedevano questa cose!
INTELLIGENTIBUS PAUCA
Bill Lamorte, il migliore di tutti!!!!
Lui si che ragiona con la sua testa, mica si fa condizionare. L'Iran, è sotto gli occhi di tutti, è governata da un illuminato, un vero saggio, che vuole la bomba atomica per giocarci un po', per averla nel suo giardino di casa.
Poi le cazzate che spara sono solo "esternazioni" senza nessun valore.
Ma che cavolo, imparate a ragionare con la vostra testa!!!
Provo ad immaginare se quello che dice sull'olocausto Ahmandinejad lo avesse detto alemanno o bossi..la reazione di molti sarebbe stata assai meno disinvolta di quelle che si legge in questo blog
Bravi ragazzi, fidatevi di quello che dicono i TG 4,5, 1 e compagnia bella. Andatevi un po' a vedere i giornali iraniani che dicono a proposito dell'olocausto invece di fidarvi delle traduzioni di comodo della compagnia del signor Bush e dei suoi compagni di merende.
Quando mai il Presediente Iraniano ha dichiarato di voler la bomba atomica? Chi l'ha detto? Mago Zurlì, Pinocchio, la Fatina dai capelli azzurri, Bellachioma? Condolcezza Rice? oppure il Papa (tanto una + una -)?
CHIUDETE LA BOCCA AI VARI BILL LAMORTE & C.
SONO UNA VERGOGNA PER IL NOSTRO PAESE.
OSEREI DIRE CHE SI TRATTA DI ISTIGAZIONE A DELINQUERE
Sono in ritardo per il tg 4 del grande Emilio Fede.
Ciao a tutti
Ma che bella idea andarsi a leggere i giornali iraniani! E perché non quelli cinesi, russi o nordcoreani? O magari quelli sauditi, così facciamo pendant con quelli di Teheran! La notoria attendibilità dei giornali di regime
Già, potremmo passare le serate a rimirarci il bigolo come fa l'amico Matteo: così sai sempre cosa ti puoi aspettare e non rischi soprese (quella che si dice l'attendibilità)
Già, Emigrante. Però magari lo Scià non negava l'Olocausto, non auspicava la cancellazione di Israele. Certo è incredibile a sinistra questa ipocrisia mascherata da ingenuità.
Fate finta di non sapere che Ahmadinejad non è un semplice "provocatore", come qualche grande mente ha sostenuto qui sopra, ma le cose che dice le pensa sul serio, che è lui e il criminale regime degli ayatollah a foraggiare gli Hezbollah, e che ci sono indubbiamente loro dietro il recente conflitto fra Libano e Israele.
Non credo si possa essere davvero tanto stupidi da credere che l'Iran dica sul serio quando dicono "vogliamo il nucleare solo per scopi specifici".
D'altronde, è difficile crederlo quando a dirlo sono una cricca di tiranni integralisti, capi assoluti di una nazione che ha il sesto esercito più numeroso al mondo ; una nazione nella quale vengono pubblicate continuamente vignette satiriche sull'Olocausto, dove il regime ha a disposizione una guardia armata, i "pasdaran", responsabili dei più efferati crimini ; una nazione con ridotte libertà civili e di parola ; una nazione il cui presidente dichiara pubblicamente di voler "cancellare Israele dalla carta geografica", definisce l'Olocausto un "mito", invita Austria e Germania a "riprendersi gli ebrei" ;
e ora, non per essere catastrofici, ma non vi viene in mente neanche per un momento che questi fanno maledettamente sul serio e che forse - ma solo forse - il regime iraniano voglia dotarsi della bomba atomica per distruggere Israele?
Non credo si possa essere così stupidi, dunque siete nella più completa malafede.
"Una parte del governo Usa e alcuni Paesi europei affermano di essere cristiani, ma non lo sono, perché Cristo, come tutti i profeti di Dio, è stato il profeta della giustizia e della pace. Musulmani, cristiani ed ebrei e tutti coloro che credono nelle religioni, se sono veramente seguaci della religione, devono essere fautori della pace, della fratellanza e della tranquillità»."
Le ultime affermazioni di Ahmadinejad. Gente, rendetevene conto con chi avete a che fare. Questo tizio è falso come Giuda, adesso dice che gli ebrei sono fautori della pace...neanche un anno fa teneva pubblicamente una conferenza dal titolo "The world without Zionism", e invitata Austria e Germania a riprenderseli...e come non ricordare le illuminanti parole dell'ayatollah Khamenei, altro moderato, quando, in occasione delle vignette su Mamometto sostennte che erano un "complotto degli ebrei per mettere contro musulmani e cristiani".
E poi il già ricordato concorso per la miglior vignetta satirica sull'Olocausto, indetto in tutta fretta da Ahmadinejad subito dopo la vicenda delle vignette sul Jyllands-Posten. Come se gli ebrei c'entrassero qualcosa.
Senza contare che invece Hezbollah e Hamas, le due peggiori organizzazioni criminali al mondo dopo Al-Qaeda (nonostante gente come Diliberto li ritenga "movimenti politici"), foraggiate e ispirate dall'Iran, considerano gli ebrei i peggiori guerrafondai sulla Terra...e ci mette il suo carico anche l'UCOOI, con quella sua allucinante inserzione di qualche settimana fa. L'UCOOI, che fa dichiarazione di voto per il PDCI. Oramai il quadro è ben definito : estremisti islamici ed estrema sinistra (del tutto incompatibili sul piano ideologico,religioso e morale,anzi,agli antipodi) si trovano d'accordo su ciò che sta dietro ai mali del mondo : l'ormai classico complotto demo-pluto-giudaico-massonico-mossadico-americo-occidentale, messo in pratica dai nazi-sionisti al governo in Israele.
La puzza di antisemitismo che emana da tutto questo arriva nel più alto dei cieli, ma quaggiù sembrano tutti far finta di niente.
A scanso di equivoci, per antisemitismo intendo quello palese nel regime iraniano. Anche se l'estrema sinistra a volte, da da pensare
"Però magari lo Scià non negava l'Olocausto, non auspicava la cancellazione di Israele."
In compenso metteva a morte qualunque potenziale oppositore, ed aveva rapporti amichevoli con Hitler ed il nazismo.
Come la mettiamo, caro il mio epigono? Magari, informarsi un po' meglio su quello di cui si sta parlando... ? O anche tu appartieni al partito di chi preferisce arroccarsi sulle proprie posizioni, urlando ed insultando?
Ahmadinejad e', molto probabilmente, un uomo estremamente pericoloso. Fatto sta che e' uscito dalla querelle relativa al discorso del papa come colui che ha moderato i toni di una situazione potenzialmente esplosiva.
Falso o non falso, quello che ha segnato il punto questa volta e' lui.
Come la mettiamo, allora? Da persone mature ammettiamo che l'Occidente e la sua cultura hanno scoperto il fianco quando non avrebbero dovuto, oppure continuiamo a recriminare?
Direi che la tua scelta si intuisce, ed il paragone tra sinistra italiana e integralismo islamico definisce anche la credibilita' delle tue tesi.
senti, se uno considera gli ebrei guerrafondai io lo raccomando a uno psichiatra, lo sconsiglio a chicchessia, lo considero un cazzone da boicottare... e ti garantisco che sono persona di sinistra... posso sapere che cosa devo fare con i deficienti, alleati con forze fasciste, che han sempre più ascolto e che ottengono voci in capitolo per dare adito all'idea che bombardando mezzo mondo si favoriscano "gli ebrei"??? Perché per me a parte denunciarne i problemi mentali, a oggi non devo farne niente... pena non poter più dire di vivere in un sistema liberale e liberista... e pena il continuare a dubitare che un'Al Qaeda esiste (per me può essere benissimo una sigla generica che poi forze di vario genere si assumono).
Carolina
parlavo con Rheza ovviamente.
Carolina
Già, e Khomeini invece gli oppositori li abbracciava e li baciava.
Sicuro, Ahmadinejad ha moderato i toni. Peccato che non ci sarebbe stato nulla da moderare, se non ci fosse stata una manica di pazzoidi in giro per il mondo che è pronta a scattare ad ogni parola anche solo vagamente critica. Il punto fondamentale è che il discorso del papa non era offensivo verso niente e nessuno.
Cosa dovrebbero dire allora gli ebrei del modo in cui in Iran dileggiano la loro religione e le loro tragedie? Non ho mai visto ebrei dare fuoco ad ambasciate iraniane, uccidere il primo islamico che gli capito a tiro, prendre a sassate e molotov moschee varie per queste cose.
Come dire : due pesi e due misure?
Geppo, io ho detto chiaramente che estrema sinistra e integralisti islamici sono due cose assolutamente opposte, incompatibili. Come si spiega allora ad esempio che l'UCOOI (organizzazione integralista religiosa islamica) fa dichiarazione di voto per il PDCI (comunisti, quelli che la religione "oppio dei popoli)? Io non vedo alcun senso logico in questo : l'incompatibilità è palese.
Eppure, sinsitra e islam non sembrano trovare una strana convergenza di idee nell'odio antiamericano e anti-israeliano ?
Carolina, appunto, sono d'accordo. Sai di chi stiamo parlando, vero? E Hamas (ed Hezbollah,e l'Iran,la Siria,ecc.) che considera gli ebrei guerrafondai. E Hamas che sostiene che sono stati gli ebrei ad inventare il nazismo, e sono dunque responsabili di tutte le guerre, che l'Olocausto è un mito, una scusa per invadere i territori palestinesi.
Questi sono effetivamente psicopatici, ma è questa gente che la sinistra, almeno quella estrema, pare oggi appoggiare.
Per un solo motivo plausibile, poi : l'odio antiamericano. A quanto pare quello può tutto.
Fisiognomica
di F. Battiato
(della serie, chi ne fa questione di ebrei è un coglione... )
Leggo dentro i tuoi occhi
da quante volte vivi
dal taglío della bocca
se sei disposto all'odio o all'indulgenza
nel tratto del tuo naso
se sei orgoglioso fiero oppure vile
i drammi del tuo cuore
li leggo nelle mani
nelle loro falangi
dispendio o tirchieria.
Da come ridi e siedi
so come fai l'amore
quando ti arrabbi
se propendi all'astio o all'onestà
per cose che non sai e non intendi
se sei presuntuoso od umile
negli archi delle unghie
se sei un puro un avido o un meschino.
Ma se ti senti male
rivolgiti al Signore
credimi siamo niente
dei miseri ruscelli senza Fonte.
Vedo quando cammini
se sei borioso fragile o indifeso
da come parli e ascolti
il grado di coscienza
nei muscoli del collo e nelle orecchie:
il tipo di tensioni e di chiusure
dal sesso e dal bacino
se sei più uomo o donna
vivere venti o quarant'anni in più
è uguale
difficile è capire ciò che è giusto
e che l'Eterno non ha avuto inizio
perché la nostra mente è temporale
e il corpo vive giustamente
solo questa vita.
Ma se ti senti male
rivolgiti al Signore..
"Eppure, sinsitra e islam non sembrano trovare una strana convergenza di idee nell'odio antiamericano e anti-israeliano"
Appunto, stiamo parlando piu' di discutibili convinzioni personali, che di asserzione supportata dai fatti... Che esistanto interazioni politiche tra cittadini italiani, appartenenti a movimenti islamici, e politici italiani, non e' ne' assurdo ne' sconveniente.
Sostenere il contrario sarebbe un'insinuazione, e delle piu' disoneste, e non una constatazione.
Peraltro, a fronte delle dichiarazioni 'stravaganti' dell'UCOOI, non ritengo si possa asserire, in onesta' e coscienza, che la suddetta organizzazione possa essere annoverata tra le fila dell'integralismo islamico.
Infine, la chiusa relativa a 'odio antiamericano e anti-israeliano' sembra un'esplicitazione di pregiudizio e di ignoranza che nemmeno l'estrema destra sostiene piu', di questi tempi.
Lo scià era un tiranno vecchio stampo, ma di cultura europea e laica, che metteva in galera e torturava gli oppositori.
Il guaio è che non è caduto perchè tiranno, ma perchè aveva tentato una timida modernizzazione.
Le dittature islamiche successive (travestite da democrazie) hanno mantenuto la stessa violenza contro gli oppositori, il tutto nel contesto medievale della "repubblica islamica".
Ahmadinejad, tipo inquietante, è probabilmente una cosa ancora diverse e -paradossalmente- potrebbe piano piano rilaicizzare il paese (o comunque sfilarlo dalla morsa dei cupi imam dallo sguardo torvo alla komehini); lo vedo più come una sorta di nuovo saddam, in ogni caso un misto tra il politico demagogo in ascesa ed il dittatore futuro.
Il Papa ha soltanto detto che non è giusto uccidere in nome di Dio e della religione,non vedo cosa abbia fatto di male...
"ma perchè aveva tentato una timida modernizzazione."
Naturalmente, il fatto che instauro' un modello di monarchia assoluta, torturando ed eliminando ogni oppositore, con l'aiuto degli Stati Uniti, cui stava vendendo le risorse del paese, non c'entra nulla, nevvero?
"La democrazia val bene la perdita della stessa"... Contraddizioni della filosofia occidentale.
"Il Papa ha soltanto detto che non è giusto uccidere in nome di Dio e della religione,non vedo cosa abbia fatto di male"
Lo ha fatto prendendo ad esempio negativo l'islamismo. Non vedo cosa ci sia di male ad ammettere che ha commesso un errore, questa volta.
No, Geppo, fai lo stesso errore dei paladini dell'occidente.
Tu vorresti scuse da parte del Papa e la Chiesa, ma le scuse devono provenire anche da chi ammazza le suore.
Le scuse e la pace devono essere bilaterali.
Vi sono integralisti cattolici bigotti a casa nostra, così come integralisti ebrei e islamici.
Vanno criticati e mandati in culo tutti, senza terzomondismo nè bigottismo.
Naturalmente, il fatto che instauro' un modello di monarchia assoluta, torturando ed eliminando ogni oppositore, con l'aiuto degli Stati Uniti, cui stava vendendo le risorse del paese, non c'entra nulla, nevvero?
Nulla. In iran era così da secoli.
E lo è ancora.
Le autorità religiose -invece- hanno sollevato il popolo proprio contro la modernizzazione del paese.
"Vanno criticati e mandati in culo tutti, senza terzomondismo nè bigottismo."
Mai detto il contrario... Pero' e' un po' curioso che, in buona sostanza, il Vaticano, che in questa disputa DOVREBBE trovarsi dalla parte della moderazione, sia poi il primo che tergiversa, sul riconoscimento del suo errore.
Naturalmente, e' così anche dalla parte degli "assassini di suore". Ma 'errore non patta errore', mi pare.
"Nulla. In iran era così da secoli."
Permettimi di dissentire: quando Mohammed Mossadeq cerco' di spodestare lo Scia', per attuare una politica economica alla cui base vi fosse la nazionalizzazione delle industrie petrolifere, l'Occidente cosiddetto civile fece di tutto per rimettere Reza Pahlevi sul suo trono.
Non lo fecero nell'interesse della modernizzazione del paese, quanto piuttosto dei diritti di sfruttamento del petrolio. E, come loro, non dimostro' di curarsene nemmeno il sovrano.
"vedo più come una sorta di nuovo saddam"
Guarda, su questo potrei darti persino ragione. Quantomeno spiegherebbe come mai con lui gli USA non hanno ancora adottato la soluzione militare.
Oh, ma m'avete preso per un destrorso guardabigoli? Erroraccio, le fonti le stimo tutte dal Manifesto al Corsera (persino il Foglio qualche volta, qualche volta eh...). Però, cazzo, i giornali iraniani sull'Olocausto, onestamente non credo possano contraddire troppo apertamente Ahmadinejad e il clero sciita... I giornali ufficiali in un regime tirannico li vedo poco affidabili. Oh, prima che mi scanniate, neanche molti occidentali lo sono, però perlomeno da noi bugne come Abu Ghraib e Guantanamo sono saltate alla luce... Se per caso, che ne so, in Cina scoppia una rivolta e l'esercito la reprime, credete che il fatto finisca subito sui quoitidiani? Io ho i miei dubbi..
Matteo: i giornali italiani sono di qualità inverenconda, specie nella copertura dall'estero. Se la realtà di paesi lontani decidono di non raccontartela o di raccontartela saltuariamente in toni da burla, tutta la libertà di stampa del caso non ti verrà certo in aiuto. Non c'è mica bisogno di qualcuno che ti censuri.
Se hai abbastanza sale in zucca e spirito critico puoi attingere alle fonti di informazione di qualsiasi paese, avendo la cura di fare quel minimo di controllo incrociato, che dovrebbe venire automatico a chi ci tiene alla qualità di ciò che legge.
La tua idea di embargo culturale è gretta e provinciale, per non dire etnocentrista. Spero che non pianifichi i tuoi viaggi con lo stesso metro.
Antonio:Ho detto giornali di regime, non giornali iraniani. Ad esempio, non so se hai saputo, in Iran è stato chiuso un giornale riformista perché aveva raffigurato Ahmadinejad come un asino su una scacchiera, circonfuso di luce divina. Aggiungiamo altri casi: Samir Kassir, noto giornalista libanese oppositore del regime siriano è stato fatto saltare per aria l'anno scorso, in Bielorussia l'unico giornale d'opposizione rimasto, la "Narodnaja Volja", non trova una tipografia disposta a stamparne le copie. Anna Politkovskaja, giornalista russa della "Novaja Gazeta", autrice di scomode inchieste sulla politica stragista di Putin (in Cecenia ma non solo), è stata avvelenata in aereo nel 2004 mentre si recava a Beslan per seguire gli eventi. Lo so bene che tra gli arabi e tra i persiani ci sono moltissime persone straordinarie, una di queste ci appena lasciato, Naghib Mahfouz (leggi "Il ladro e i cani", se non l'hai ancora fatto). Un ultimo esempio è Mustafa Barghouti, una delle poche speranze di risurrezione per i palestinesi, un attivista democratico rimasto schiacciato tra
Hamas e Al Fatah. Anche l'Iran è un paese aperto. I giovani lì hanno voglia di cambiare, sono stufi di quei retrogradi clericali. Il paese è aperto nonostante i loro sforzi, e anche grazie alla presidenza Khatami, un'eccezione che conferma la regola, non dimentichiamolo. Spero che tu abbia capito che non sono un emulo di Milosevic o di Marcello Pera. Se tutto ciò non ti basta, sappi che una mia ex ragazza era algerina, e qui chiudo.
Geppo, se gli USA non hanno ancora attaccato l'Iran non è certo per i subdoli motivi reconditi che pensi tu. Di fatto, non c'è ancora un motivo ufficiale per attaccare il regime : l'Iran STA PER avvviare un programma nucleare, non ha ancora costruito nulla. Inoltre, l'Iran non è un paesello scarsino come l'Afghanistan, che lo si distrugge in poche settimane con qualche raid aereo. L'Iran possiede uno degli eserciti più numerosi al mondo, sicuramente più potente di quello iracheno, senza contare le varie formazioni paramilitari dei pasdaran, e dispone di missili a lunga gittata. L'Iran è grande, 1,7 milioni di km2, per circa 70 milioni di abitanti. Non lo si può certo attaccare così, da un giorno all'altro. Semmai gli USA decideranno di attaccarlo, sarà con un attacco ben pianificato e in grande stile, con la massima potenza di fuoco.
Matteo: sei partito dicendo altre cose, mi fanno piacere queste tue precisazioni. Per le situazioni che citi isolare le voci proveniente da quei paesi, considerandole complessivamente e senza distinzione di regime, non farebbe che aggravare le cose.
Non trovo più il primo commento a cui rispondevi: è stato cancellato?
"i subdoli motivi reconditi che pensi tu"
Infatti, sono quasi certo che i motivi siano ancor piu' subdoli, infatti.
Se sono riusciti a scatenare un'invasione dell'Iraq sulla base di nessun motivo...
"sarà con un attacco ben pianificato e in grande stile, con la massima potenza di fuoco."
Solite mitologie apocrife nate a causa del delirio da cowboy di importazione presidenzialrepubblicana dagli USA, che sconvolge le menti di mezzo occidente...
... Ben DUE conflitti armati consecutivi hanno dimostrato che:
- Le bombe cosiddette 'intelligenti' sono in realta' le armi piu' STUPIDE mai costruite, con l'aggravante di essere presumibilmente manovrate da incompetenti.
- L'esercito americano, con tutta la sua millantata preparazione, annovera tra le sue fila una pericolosa percentuale di beoti incapaci, quantomeno, di mantenere il controllo che separa un soldato da un macellaio o un seviziatore.
- La cosiddetta precisione delle informazioni che guidano la suddetta forza armata e' talmente fallace, che non di rado sono stati colpiti matrimoni, ospedali ed abitazioni civili in luogo di cellule terroristiche.
Questa dialettica "buoni VS cattivi" mi sembra tanto tenere in troppo poco conto quelli che ci restano (letteralmente) presi in mezzo, senza entrarci nulla.
Al di la' di pianificazione e stile, in realta' inesistenti, le giustificazioni dei cosiddetti realisti, quali "per fare una frittata bisogna pur rompere le uova", che prima non mi convincevano, adesso mi fanno furiosamente mulinare gli zebedei.
Facile fare i realisti quando si ha il culo coperto.
"Andatevi un po' a vedere i giornali iraniani che dicono a proposito dell'olocausto invece di fidarvi delle traduzioni di comodo" Credo fosse questo passaggio del commento di Bill Lamorte, non cancellato, quello che mi ha fatto saltare la mosca al naso: sai, a me i negazionisti fanno st'effetto. Ora che mi ci fai pensare, rettifico quello che ho detto: Bill intendeva "leggeteli direttamente i giornali iraniani e quel che dicono sull'Olocausot, non fidatevi di alcune traduzioni occidentali", io invece avevo capito "guardate che i giornali iraniani dicono la verità sull'Olocausto". Scusa il fraintendimento. Ora ho colto: Bill voleva focalizzare l'attenzione sulle persone che soffiano sul fuoco anziché gettarci acqua. Lavoro che dovrebbe spettare ai diplomatici: lavoro snervante e lungo, che però è sicuramente l'unica via possibile. Io, come vedi, già non sarei in grado. Ripeto: ho capito fischi per fiaschi. Certo, i giornali dei regimi tirannici andrebbero letti con moltissima attenzione, cercando anche un piccolo 5 per cento di cose buone, che andrebbero interpretate come speranza di cambiamento. Ciò non toglie che il restante 95% siano cose dettate dall'alto. E ciò ci fa capire che il lavoro è ancora lungo. E che i paesi occidentali (l'espressione "L'Occidente" è quantomai ridicola)non hanno sostenuto a dovere le proteste studentesche di qualche anno fa, 2003 se non vado errato.
oh, quello di prima ero io. Antonio: spero di essermi spiegato abbastanza :)
Matteo: il nostro discorso si basa su un presupposto ampiamente accademico, visto che la barriera della lingua comunque ci impedisce di dare uno sguardo al dibattito che avviene in quei paesi. Non vedo perciò perché aggiungerne altre di barriere, perché con tutta la buona fede con cui lo si fa, non può che servire a precipitare ulteriormente la situazione e in qualche modo contribuire al peggio.
Chiaramente il ragionamento regge se uno accetta il fatto che un dibattito pubblico e una vita culturale prosegue nonostante le limitazioni imposte. Pensare che paesi di queste dimensioni e con questa storia non abbiano una varietà di opinioni e di correnti di pensiero mi sembra un'approssimazione grossolana: i riformisti di Kathami per capirci sono ancora lì, ma i soggetti che animano la vita politica iraniana sono tanti, è un paese complesso. Vederlo come un monolite è ingannevole e poco utile.
Il senso delle mie osservazioni era questo, non certo di sorbirsi le veline di regime. Di giornali in Iran ce ne sono parecchi, dubito che siano tutti diretta emanazione del governo o degli Ayatollah.
p.s. di Barghouti si è fatto il nome per il governo di unità nazionale di cui stanno trattando. Chissà...
Gente, ma voi proprio non arrivate a capire l'assurdità della situazione.
Mi pare che qui si stia attaccando il Papa a priori, perchè è lui, senza sapere bene cosa ha detto.
Perchè, cos'ha detto di male? Ha detto che fare una "guerra santa", ovvero una guerra in nome di Dio è sbagliato. E su questo direi, non c'è da discutere, siamo tutti d'accordo.
Seconda cosa, Ratzinger ha citato un passo in cui un antico imperatore bizantino diceva che Maometto ha portato "la spada" nei territori di Bisanzio, insomma che l'Islam si diffonde con la forza e distrugge.
Cosa c'è di sbagliato? Non stiamo parlando di oggi, ma del 1421, mi pare. All'epoca, la cosa era assolutamente vera!
O forse ignorate il modo in cui l'Islam si è diffuso?
Si è diffuso con la guera, la conquista, l'espansione, l'invasione. I califfi di Maometto, a partire dall'800, hanno tetntato di espandere il più possibile il dominio musulmano, invadendo e sottomettendo popoli ovunque, arrivando in Sicilia, in Spagna, alle porte di Vienna, venendo finalmente fermati.
Altrimenti, come credete che oggi l'Islam possa avere oltre 1 miliardo di fedeli ed essere diffuso dal Marocco all'Indonesia, pur essendo partito da un minuscolo spazio nel nulla del deserto arabo?
Allo stesso modo (anche se in maniera enormemente più violenta) con il quale si è espanso il Cristianesimo, diffuso dall'Alaska alla Nuova Zelanda, pur essendo partito da un minuscolo spazio nel deserto di Israele.
Cosa c'è di sbagliato in tutto ciò? La reazione musulmana è assurda.
I fedeli cristiani lo sanno benissimo che centinaia di anni fa i rappresentanti della loro religione erano guerrafondai, oscurantisti corrotti, nepotisti, tutt'altro che casti e puri. Non si offendono se glielo si fa notare.
Dunque, la reazione musulmana, oltre che, come al solito, spropositata, e anche incomprensibile.
Poi, non so dove ho letto, forse in qualche 3d qui che non si deve criticare l'Islam perchè gli islamici sono suscettibili.
Questa cosa è ridicola e l'assunto è totalmente sbagliato di fondo.
E se anch'io da domani decidessi di diventare suscettibile, in modo da costringere quelli che mi stanno intorno a non farmi mai una critica, a non contraddirmi mai, a darmi sempre ragione e fare tutto ciò che voglio?
"Gente, ma voi proprio non arrivate a capire l'assurdità della situazione."
Sicuro che siamo noi a non capire, Kaiser?
"Perchè, cos'ha detto di male? Ha detto che fare una "guerra santa", ovvero una guerra in nome di Dio è sbagliato."
Veramente, ha optato per un'esemplificazione inutilmente specifica, per un concetto tanto generale.
"Cosa c'è di sbagliato? Non stiamo parlando di oggi, ma del 1421, mi pare. All'epoca, la cosa era assolutamente vera!"
A quell'epoca era assolutamente vera anche per il cristianesimo, ma il papa non l'ha fatto presente, questo, mi pare.
La giustificazione storica comparativa non regge, mi pare.
"O forse ignorate il modo in cui l'Islam si è diffuso?"
Io temo che tu tenda a dimenticare come si e' diffuso il cristianesimo, di contro.
"Altrimenti, come credete che oggi l'Islam possa avere oltre 1 miliardo di fedeli ed essere diffuso dal Marocco all'Indonesia, pur essendo partito da un minuscolo spazio nel nulla del deserto arabo? ... Allo stesso modo (anche se in maniera enormemente più violenta)"
Beh, Kaiser, io ci andrei cauto, con i paragoni: la "santa" inquisizione, unitamente alle crociate, alle purghe cosiddette "eretiche", e a fenomenologie come la caccia alle streghe, non le definirei poi così "enormemente meno violente" delle guerre di conquista dell'Islam.
"I fedeli cristiani lo sanno benissimo che centinaia di anni fa i rappresentanti della loro religione erano guerrafondai, oscurantisti corrotti, nepotisti, tutt'altro che casti e puri. Non si offendono se glielo si fa notare."
E' opinabile questo... Ti stupiresti, Kaiser, di scoprire quanto poco e' vera quest'affermazione.
"Dunque, la reazione musulmana, oltre che, come al solito, spropositata, e anche incomprensibile."
Incomprensibile e' ritenere incomprensibile che qualcuno possa sentirsi offeso da un'asserzione che, entro alcuni limiti di interpretazione, poteva effettivamente essere intesa come un'offesa.
Che poi la suscettibilita' islamica abbia caratteristiche diverse dalla nostra, e' un concetto formalmente ragionevole, ma anche largamente confutabile, dal momento che la suscettibilita' e' una caratteristica personale, e che, come tale, tende a variare da persona a persona.
"Sicuro che siamo noi a non capire, Kaiser"
Assolutamente si, e il vostro odio anti-americano così forte che vi impedisce di vedere la realtà delle cose.
"Veramente, ha optato per un'esemplificazione inutilmente specifica, per un concetto tanto generale. "
Semplificazione? Può essere ma non è sbagliato. Dire che la guerra santa è sbagliato sarà semplicistico, ma è assolutamente ed inconfutabilmente VERO.
"A quell'epoca era assolutamente vera anche per il cristianesimo, ma il papa non l'ha fatto presente, questo, mi pare. "
Geppo, assolutamente falso. Il cristianesimo non ha mai intrapreso guerre al solo scopo di diffondere il proprio credo, per quanto di certo il suo comportamento non è stato esente da errori anche gravi. Nel 1421, le crociate erano finite da almeno 200 anni, e non erano state guerre di diffusione del cristianesimo. Erano partite come idea di riconquista della Terra Santa strappata dai musulmani ai cristiani. Le crociate sono state uno dei più grandi errori della Chiesa, senza dubbio, ma c'è una differenza notevole con l'Islam.
E poi scusa, secondo te un imam che si mettesse a criticare le crociate credi si metterebbe a specificare "si però anche noi ne abbiamo fatte..."?
"Io temo che tu tenda a dimenticare come si e' diffuso il cristianesimo, di contro"
Il cristianesimo si è diffuso in maniera diversa. Anche a casua di guerre e colonizzazione senza dubbio, ma la differenza sta nel fatto che non era quello lo scopo primario di tali cose, la diffusione della religione è stata un effetto inevitabile. A differenza di quanto fatto dai musulmani.
"non le definirei poi così "enormemente meno violente" delle guerre di conquista dell'Islam. "
Io si. Si è sempre paventato delle immense stragi perpetrare dall'Inquisizione per l'Europa medievale, ma in realtà, credo lo saprai, da recenti studi è emerso chiaramente come le vittime fossero state in realtà poche centinaia, forse qualche migliaio. Le guerre di conquista dell'Islam, di contro, credo abbiano fatto molto peggio...
"E' opinabile questo... Ti stupiresti, Kaiser, di scoprire quanto poco e' vera quest'affermazione. "
Boh, io conosco tanti cattolici che non si offendono affatto, anzi gli danno ragione, se qualcuno ad esempio dice che Alessandro VI Borgia era uno schifoso nepotista e corrotto.
"la suscettibilita' e' una caratteristica personale, e che, come tale, tende a variare da persona a persona."
Sono d'accordo, ma a quanto pare sembra esserci una stranamente alta percentuale di persone suscettibili in Medio Oriente...
X KAISER
"Il cristianesimo si è diffuso in maniera diversa. Anche a casua di guerre e colonizzazione senza dubbio, ma la differenza sta nel fatto che non era quello lo scopo primario di tali cose, la diffusione della religione è stata un effetto inevitabile. A differenza di quanto fatto dai musulmani"
MA SCHERZI?ti sembra che i musulmani siano in rivolta perchè vogliono rendere anche noi musulmani ? ma ti droghi ? c'è la guerra e pensi che vogliano coranizzarci?
Prefe, mi sa che ti droghi tu, io mi riferisco all'Islam di qualche secolo fa. Quello si che dichiarava guerre sante e voleva coranizzare il mondo intero, e sono arrivati fino in Spagna, fino alle porte di Vienna! Grazie a Dio però sono stati fermati. I musulmani di oggi non mi fanno paura, non possono fare nessuna guerra, non hanno le risorse necessarie.
Possono fare terrorismo però, è quello può essere davvero dannoso
Mi correggo : FANNO terrorismo, ed E' dannoso
"Assolutamente si, e il vostro odio anti-americano così forte che vi impedisce di vedere la realtà delle cose."
Kaiser, giusto per capire: che c'entrano gli americani, adesso?
No, perche', sia chiaro, io non li ho mai tirati in ballo nemmeno per errore, e trovo alquanto curioso che vengano fuori in un contesto assolutamente estraneo come questo.
Stai delirando, o sei ormai talmente arroccato sul tuo dogmatismo, che credi di mettere a tacere chi non la pensa come te con invenzioni e luoghi comuni, usati persino a sproposito?
"Semplificazione? Può essere ma non è sbagliato. Dire che la guerra santa è sbagliato sarà semplicistico, ma è assolutamente ed inconfutabilmente VERO."
Vediamo di fare una piccola precisazione sulla lingua italiana, prima di occuparci del senso del discorso: ESEMPLIFICAZIONE, ovvero l'azione di portare un esempio...
... Non SEMPLIFICAZIONE, che non so davvero cosa potesse entrarci con il mio ragionamento.
Se il papa dice che la conversione violenta e' male, credo che nessuno possa dargli torto... Se decide di dimostrarlo portando come esempio la natura intrinsecamente violenta dei precetti di Maometto, allora la musica cambia, perche' non sta scritto da nessuna parte che l'islam non debba ritenersi offeso da questa affermazione...
... Altro sarebbe stato se avesse portato altri esempi, magari riguardanti anche lo stesso cristianesimo... Ma non l'ha fatto...
... E, visti anche i precedenti di questo papa, che tra le altre cose in passato ha amato ribadire una legittimita' sacrale della "santa" inquisizione, era anche prevedibile che questo atteggiamento venisse letto in una certa maniera.
E' anche troppo sospetta, semmai, l'ingenuita' con cui si e' finto che questo sviluppo della vicenda fosse totalmente inaspettato.
"Geppo, assolutamente falso. Il cristianesimo non ha mai intrapreso guerre al solo scopo di diffondere il proprio credo, per quanto di certo il suo comportamento non è stato esente da errori anche gravi. Nel 1421, le crociate erano finite da almeno 200 anni, e non erano state guerre di diffusione del cristianesimo. Erano partite come idea di riconquista della Terra Santa strappata dai musulmani ai cristiani. Le crociate sono state uno dei più grandi errori della Chiesa, senza dubbio, ma c'è una differenza notevole con l'Islam.
E poi scusa, secondo te un imam che si mettesse a criticare le crociate credi si metterebbe a specificare "si però anche noi ne abbiamo fatte..."?"
Ma che corbellerie vai raccontanto? Stai veramente facendo dei distinguo sulla base dei periodi storici?
"La chiesa ha finito di massacrare gente molto prima dei musulmani, quindi e' piu' bella"... Ma che razza di giustificazione balorda e'?
Ricordando, tra l'altro, che le crociate furono tutte comunque indette dal papato in carica di volta in volta.
Peraltro, quando la Spagna inizio' a colonizzare il sudamerica, e dunque DOPO il 1492, tutti i massacri perpetrati a danno delle popolazioni inidigene, con tanto di assoluzione generale dispensata dai gesuiti cos'erano, una svista?
Non ha nemmeno senso fare paragoni con eventuali posizioni dell'islam rispetto agli estremismi cristiani. E' la chiesa a volersi porre come forza religiosa moderata e tollerante nel quadro sociopolitico di questo particolare momento storico, e tocca a lei comportarsi di conseguenza.
"Il cristianesimo si è diffuso in maniera diversa. Anche a casua di guerre e colonizzazione senza dubbio, ma la differenza sta nel fatto che non era quello lo scopo primario di tali cose, la diffusione della religione è stata un effetto inevitabile. A differenza di quanto fatto dai musulmani."
Questa e' semantica, Kaiser. Il fine primario della chiesa ERA la conversione (unitamente alla conquista di beni materiali, inutile negarlo), indipendentemente da quali fossero gli scopi delle altre forze in gioco.
Possiamo porla in decine di maniere diverse, la sostanza non cambia di una virgola, a meno di non volere a tutti i costi mistificare in senso delle cose.
"Io si. Si è sempre paventato delle immense stragi perpetrare dall'Inquisizione per l'Europa medievale, ma in realtà, credo lo saprai, da recenti studi è emerso chiaramente come le vittime fossero state in realtà poche centinaia, forse qualche migliaio. Le guerre di conquista dell'Islam, di contro, credo abbiano fatto molto peggio..."
Nelle favole, Kaiser... La sola caccia alle streghe europea fece svariate decine di migliaia di vittime, per non parlare di quelli che sostengono che siano state molte di piu'.
Rapportiamo il ragionamento alla persecuzione degli eretici, alle politiche coloniali, e via dicendo, e poi vediamo se regge ancora, la fesseria che "furono poche centinaia".
"Boh, io conosco tanti cattolici che non si offendono affatto, anzi gli danno ragione, se qualcuno ad esempio dice che Alessandro VI Borgia era uno schifoso nepotista e corrotto."
Sì? Beh, sotto il pontificato di Pio IX si uccisero centinaia di rivoluzionari e si perseguitarono gli ebrei a scopo di convertirli a forza (giusto perche' siamo in tema)...
... Era così malvisto che il popolo di Roma cerco' di distruggerne le spoglie, ai funerali. Intanto il papa in questione e' beato dal 2000, ed in attesa di essere santificato.
Come puoi vedere, e come avevo gia' detto, non tutti la pensano alla stessa maniera, anche in seno al moderato cattolicesimo.
"Sono d'accordo, ma a quanto pare sembra esserci una stranamente alta percentuale di persone suscettibili in Medio Oriente..."
Questa poi le batte tutte... Ammesso e non concesso che fosse vero, ed e' statisticamente certo che non lo e', che cosa dovrebbe dimostrare questa tua curiosa asserzione, a parte fare del vago razzismo ideologico?
"Kaiser, giusto per capire: che c'entrano gli americani, adesso? "
C'entrano, perchè e dall'odio anti-americano che nasce il filo-islamismo della sinistra, che altrimenti sarebbe inspiegabile.
Riguarda alla natura intrinsecamente violenta...beh, Geppo, lascia che ti dica una cosa : hai mai letto il Corano? Li ci sono realmente "precetti violenti", che inneggiano alla guerra santa, all'uccisione degli infedeli, al dominio dell'Islam, ecc..
E questi precetti, nel 1421 erano ancora drammaticamente rispettati.
Naturalmente, io non sono ideologizzato e ti dico che anche nella Bibbia e nei primi testi cristiani ci sono effettivamente precetti violenti contro altri fedeli, che invitano a diffondere anche con la forza il messaggio di Cristo.
Precetti che purtroppo la Chiesa ha rispettato fino a 4-500 anni fa. Il passare del tempo però ha finito col far abbandonare queste cose, retaggi di un epoca in cui la civiltà umana era agli albori, ancora violenta, rozza, primitiva e poco evoluta.
L'Islam invece, ancora non resce a liberarsi dalla violenza insita nei suoi testi sacri, anch'essi risalenti ad un'epoca, 600 anni dopo Cristo, ancora intrisa si barbarie.
L'Islam si trova in quella situazione medievale ancora oggi, e se permetti, lo fa in maniera molto peggiore che la Chiesa.
Nel mondo contemporaneo, nel mondo civile, evoluto, democratico, io non HO MAI VISTO integralisti cristiani (che ci sono, ma lo sono a parole, non con i fatti) lapidare donne adultere. Non ho mai visto cristiani irrompere su una piana piena di turisti stranieri con mitragliatori e sparare all'impazzata. Non ho mai visto cristiani farsi esplodere in scuole, metropolitane, moschee, sinagoghe, mercati, alberghi. Non ho mai visto cristiani emettere sentenze di morte contro scrittori che criticano la religione. Non ho mai visto cristiani assalire con ferocia disumana ambasciate e consolati stranieri, senza alcun motivo valido. In ultimo, non ho mai visto cristiani dirottare aerei e farli schiantare contro grattacieli.
Il Papa ha ragione, perchè all'epoca, 1421, i precetti violenti dell'Islam erano rigorosamente seguiti, e anche se in maniera leggermente meno violenta, lo sono ancora oggi.
Stava parlando dell'Islam , per quale assurda ragione avrebbe dovuto anche parlare delle colpe cristiane? Allora avrebbe dovuto anche ricacciare tutte le nefandezza compiute da tutte le altre religioni (e sono tante, pensiamo solo all'induismo...)
Geppo, la colonizzazione dell'America Latina era condotta dai governanti spagnoli e portoghesi al solo scopo di conquistare nuovi territori e sfruttarli economicamente. I missionari che partivano per convertire i primitivi indigeni erano un dettaglio. Erano accompagnatori dei conquistadores, non gli organizzatori delle spedizioni. Il massacro degli indios è da attribuirsi alla malvagità e alla cupidigia dei monarchi spagnoli, non certo alla Chiesa.
Hai dati certi sulla caccia alle streghe? Dovremmo trovare fonti attendibili, io sapevo di un recente studio che ha ridimensionato considerevolmente il numero delle vittime, da sempre presentato come altissimo.
Poi, non hai capito che quella sul Medio Oriente era ironia : lo so benissimo che la suscettibilità, essendo propria di ogni individuo, indipendentemnte, da età, razza, religione, sesso, ecc., non si può statisticamente attribuire maggiore in un popolo o in una fede.
Quello che voglio dire è : poiche le violente e immotivate proteste islamiche non si ritrovano in nessun altra religione, non ci sarà un altro motivo, più nascosto, se accade questo? Io so qual'è...
Interessante articolo di sul discorso del papa:
Papa Benedetto XVI al servizio di George W. Bush
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2562
DI URI AVNERY
Gush Shalom
Dai giorni in cui gli imperatori romani gettavano i Cristiani ai leoni, i rapporti tra gli imperatori e i capi della chiesa hanno subito molti cambiamenti.
Costantino il Grande, che divenne imperatore nell'anno 306 – esattamente 1700 anni fa – incoraggiava la pratica della Cristianità nell'impero, che includeva la Palestina. Secoli dopo, la chiesa si divise in una parte orientale (ortodossa) e una occidentale (cattolica). Nell'Occidente, il Vescovo di Roma, che acquisì il titolo di Papa, chiese che l'imperatore accettasse la sua superiorità.
Il conflitto tra gli imperatori e i papi giocò un ruolo centrale nella storia europea e divise i popoli. Conobbe alti e bassi. Alcuni imperatori destituirono o espulsero un papa, alcuni papi destituirono o scomunicarono un imperatore. Uno degli imperatori, Enrico IV, "camminò a Canossa", ergendosi scalzo davanti alla dimora del Papa finché questi dispose di annullare la sua scomunica.
Ma ci furono volte in cui imperatori e papi vissero in pace l'uno con l'altro. Oggi siamo testimoni di un tale periodo. Tra l'attuale Papa, Benedetto XVI, e il presente imperatore, George Bush II, esiste una fantastica armonia. Il discorso del Papa della scorsa settimana, che ha sollevato una tempesta mondiale, ben si accordava con la crociata di Bush contro lo "islamofascismo", nel contesto del "conflitto di civiltà".
Nella sua lezione all'università tedesca, il 265° papa ha descritto quella che vede come un'enorme differenza tra la Cristianità e l'Islam: mentre la Cristianità è basata sulla ragione, l'Islam la nega. Mentre i Cristiani vedono la logica delle azioni di Dio, i Musulmani negano che ci sia una tale logica nelle azioni di Allah.
Da ebreo ateo, non intendo entrare nella mischia di questo dibattito. E' ben oltre le mie umili capacità comprendere la logica del Papa. Ma non posso trascurare un passaggio, che preoccupa pure me, quale israeliano che vive vicino al capolinea di questa "guerra di civiltà".
Per provare la mancanza di ragione nell'Islam, il Papa afferma che il Profeta Maometto ordinò ai suoi seguaci di diffondere la loro religione con la spada. Secondo il Papa, questo è irragionevole, perché la fede nasce dall'anima, non dal corpo. Come può la spada influenzare l'anima?
Per sostenere il suo argomento, il Papa ha citato – tra tutti – un imperatore bizantino, che apparteneva, senza dubbio, alla rivale Chiesa Orientale. Alla fine del 14° secolo, l'imperatore Manuele II il Paleologo raccontò di un dibattito che ebbe – o così disse (la sua realtà è in dubbio) – con un innominato fedele musulmano della Persia. Nel cuore della discussione, l'imperatore (secondo lui) rivolse le seguenti parole al suo avversario:
Mostrami solo cosa abbia portato Maometto che fosse nuovo, e lì troverai solo cose malvagie ed inumane, come il suo comando di diffondere con la spada la fede che predicava.
Queste parole portano a tre domande: (a) Perché l'imperatore le disse? (b) Sono vere? (c) Perché l'attuale Papa le ha citate?
Quando Manuele II scrisse il suo trattato, era a capo di un impero morente. Assunse il potere nel 1391, quando rimanevano solo poche province di un impero precedentemente illustre. Queste, inoltre, erano già sotto controllo turco.
A quel punto, i Turchi Ottomani avevano raggiunto le rive del Danubio. Avevano conquistato la Bulgaria e il nord della Grecia, e avevano sconfitto per due volte gli eserciti inviati dall'Europa per salvare l'Impero Orientale. Il 29 maggio 1453, solo pochi anni prima della morte di Manuele, la sua capitale, Costantinopoli (l'attuale Istanbul), cadde in mano ai Turchi, ponendo fine ad un impero che era durato per oltre mille anni.
Durante il suo regno, Manuele fece il giro delle capitali d'Europa nel tentativo di procurarsi sostegno. Promise di riunire la Chiesa. Non c'è dubbio che scrisse il suo trattato religioso per incitare i paesi cristiani contro i Turchi e convincerli ad iniziare una nuova crociata. L'obbiettivo era pragmatico, la teologia era al servizio della politica.
In questo senso, la citazione serve esattamente ai bisogni dell'attuale imperatore, George Bush II. Anche lui vuole riunire il mondo cristiano contro il prevalentemente musulmano "Asse del Male". Inoltre, i Turchi stanno ancora bussando alle porte dell'Europa, questa volta pacificamente. E' ben noto che il Papa sostiene le forze che obiettano l'entrata della Turchia nell'Unione Europea.
C'è una qualche verità nell'argomentazione di Manuele?
Lo stesso Papa ha inserito una parola di dubbio. Da teologo serio e rinomato, non può permettersi di falsificare testi scritti. Inoltre, ha ammesso che il Corano proibì specificamente la diffusione delle fede con la forza. Ha citato la seconda Sura, verso 256 (stranamente erroneo, per un papa, visto che intendeva verso 257), per cui: "Non ci deve essere coercizione in questioni di fede".
Come si potrebbe ignorare una tale inequivoca dichiarazione? Il Papa sostiene semplicemente che questo comandamento fu dettato dal Profeta quando era all'inizio della sua carriera, ancora debole e privo di potere, ma che poi ordinò l'uso della spada al servizio della fede. Un tale ordine non esiste nel Corano. Vero, Maometto si appellò all'uso della spada nella sua guerra contro le tribù rivali – cristiani, ebrei ed altri – in Arabia, quando stava costruendo il suo stato. Ma quello fu un atto politico, non religioso; sostanzialmente un conflitto per il territorio, non per la diffusione della fede.
Gesù disse: "Li riconoscerete dai loro frutti". Il trattamento delle altre religioni da parte dell'Islam deve essere giudicato da un semplice test: come si sono comportati i governanti musulmani per oltre mille anni, quando avevano il potere di "diffondere la fede con la spada"?
Beh, semplicemente non l'hanno fatto.
Per molti secoli, I Musulmani governarono la Grecia. I Greci divennero forse musulmani? Qualcuno cercò mai di islamizzarli? Al contrario, i Greci cristiani ebbero le più alte posizioni nell'amministrazione ottomana. Bulgari, Serbi, Romeni, Ungarici e altri popoli europei vissero in un tempo o nell'altro sotto il dominio ottomano ligi alla loro fede cristiana. Nessuno li obbligò a diventare musulmani e tutti rimasero devotamente cristiani.
Vero, gli Albanesi si convertirono all'Islam, e così fecero i Bosniaci. Ma nessuno sostiene che lo fecero sotto coercizione. Adottarono l'Islam per diventare i favoriti del governo e godere dei suoi frutti.
Nel 1099, i Crociati conquistarono Gerusalemme e massacrarono indiscriminatamente i suoi cittadini musulmani ed ebrei, nel nome del nobile Gesù. A quel tempo, dopo 400 anni di occupazione della Palestina da parte dei Musulmani, i Cristiani erano ancora la maggioranza nel paese. Nel corso di questo lungo periodo, non fu fatto alcuno sforzo per imporre loro l'Islam. Solo dopo l'espulsione dei Crociati dal paese, la maggioranza dei cittadini iniziò ad adottare la lingua araba e la fede musulmana - e furono i progenitori della maggior parte dei Palestinesi di oggi.
Non c'è alcuna prova di un qualunque tipo di tentativo per imporre l'Islam agli Ebrei. Come è ben noto, sotto il dominio musulmano gli Ebrei di Spagna godevano di una fioritura che mai gli Ebrei videro in qualunque altro posto fino a quasi i nostri tempi. Poeti come Yehuda Halevy scrivevano in arabo, e così faceva il grande Maimonide. Nella Spagna musulmana, gli Ebrei erano ministri, poeti, scienziati. Nella Toledo musulmana, fedeli cristiani, ebrei e musulmani lavorano insieme e traducevano gli antichi testi filosofici e scientifici greci. Quella fu, infatti, l'Età dell'Oro. Come avrebbe ciò potuto essere possibile, se il Profeta avesse decretato la "diffusione della fede con la spada"?
Quanto accadde dopo è ancora più sorprendente. Quando i Cattolici riconquistarono la Spagna dai Musulmani, istituirono un regno di terrore religioso. Agli Ebrei e ai Musulmani fu presentata una scelta crudele: diventare Cristiani, essere massacrati o andarsene. E dove fuggirono le centinaia di migliaia di Ebrei che rifiutarono di abbandonare la loro fede? Furono tutti accolti a braccia aperte nei paesi musulmani. Gli Ebrei Sefarditi ("Spagnoli") si stabilirono in tutto il mondo musulmano, dal Marocco all'Iraq, dalla Bulgaria (allora parte dell'Impero Ottomano) fino al Sudan. In nessun luogo furono perseguitati. Non conobbero nulla come le torture dell'Inquisizione, le fiamme dell'autodafè, i pogrom, le terribili espulsioni di massa che ebbero luogo in quasi tutti i paesi cristiani, fino all'Olocausto.
Perché? Perché l'Islam proibiva espressamente ogni persecuzione delle "genti del libro". Nella società islamica, un luogo speciale era riservato agli Ebrei e ai Cristiani. Non godevano completamente di eguali diritti, ma quasi. Dovevano pagare una speciale imposta pro capite, ma erano esentati dal servizio militare – un compromesso che fu ben accolto da molti Ebrei. E' stato detto che i governanti musulmani disapprovavano ogni tentativo di convertire gli Ebrei all'Islam, persino mediante la nobile persuasione – perché avrebbe comportato la perdita delle tasse.
Ogni ebreo onesto che conosce la storia del suo popolo non può che sentire un profondo senso di gratitudine all'Islam, che ha protetto gli Ebrei per cinquanta generazioni, mentre il mondo cristiano ha perseguitato gli Ebrei e cercato molte volte, "con la spada", di far loro abbandonare la propria fede.
La storia del "diffondere la fede con la spada" è una leggenda malvagia, uno dei miti che sono cresciuti in Europa durante le grandi guerre contro i Musulmani, la riconquista della Spagna da parte dei Cristiani, i Crociati e la respinta dei Turchi, che quasi conquistarono Vienna. Sospetto che il Papa tedesco, anch'egli, creda onestamente in queste fiabe. Questo significa che il leader del mondo cattolico, un teologo cristiano in pieno diritto, non ha fatto lo sforzo di studiare la storia delle altre religioni.
Perché ha pronunciato in pubblico queste parole? E perché ora?
Non c'è modo di non vederle sul retroterra della nuova crociata di Bush e dei suoi sostenitori evangelisti, con i suoi slogan di "islamofascismo" e della "guerra globale al terrore" – quando "terrorismo" è diventato un sinonimo per Musulmani. Per i consiglieri di Bush, questo è un cinico tentativo di giustificare il dominio delle risorse petrolifere del mondo. Non per la prima volta nella storia, una veste religiosa copre le nudità degli interessi economici: non per la prima volta, una spedizione di ladri diventa una Crociata.
Il discorso del Papa si fonde con questo impegno. Chi può prevedere le spaventose conseguenze?
"C'entrano, perchè e dall'odio anti-americano che nasce il filo-islamismo della sinistra, che altrimenti sarebbe inspiegabile."
Kaiser, le leggende metropolitane lasciamole a chi ci crede.
Altrimenti, ci sarebbe da notare quanto sia ugualmente inspiegabile il fatto che questa esotica tesi su una presunta militanza filoislamica della sinistra nasca, che strano, nel momento in cui il governo di centrodestra necessitava di giustificare scelte, internazionalmente valutate come "estremamente discutibili", in ambito militare.
Tanta e' la scarsa oggettivita' di questo genere di affermazioni, che di questo ridicolo "palese filoislamismo" venne accusato a piu' riprese anche il governo francese, tanto per fare un esempio, che di sinistra ha ben pochi connotati.
D'altra parte, si tratta di espedienti piu' datati di quanto non si pensi, se ci soffermiamo a ricordare che in tempi meno sospetti il fatto di essere filopalestinesi, o anche solo contrari alla guerra israeliano-palestinese, guadagnava al latore di tali posizioni la nomea di essere, automaticamente, antisemita, e, pertanto, epigono del nazismo.
La dozzinalita' sensazionalista e cialtrona di chi vuole imporre le proprie ragioni al di la' persino dell'evidenza, giocoforza, evita il confronto onesto, e si rifugia nei finti assiomi del "tutto fa pensare a", ovvero del "non si spiega altrimenti che".
Libero di credere in quel che ti pare, ma la balla della sinistra "talebana" non sta in piedi nemmeno rispetto al semplice buonsenso.
"Riguarda alla natura intrinsecamente violenta..."
Non ci si puo' arrampicare sugli specchi all'infinito: non puoi sbandierare il 1391 (e non il 1421) come se fosse "l'annata migliore di tutti i tempi" per la violenza integralista, quando tutta quell'epoca era sconvolta da guerre che, in un modo o nell'altro, risultavano tutte ideologiche...
... Guerre che di sicuro non furono tutte promosse dai musulmani, peraltro.
La chiesa non si e' comportata storicamente molto meglio dell'islam, durante la sua storia, ed e' un dato di fatto.
Opinare su quanto prima dell'altra l'una si sia fermata, o su quanto "meno sgradevoli" fossero le modalita' formali utilizzate, quando sostanzialmente la differenza tra le due, pure se esiste, e' davvero esigua, mi sa un po' di tentativo bieco di imporre una "balla istituzionalizzata" al posto della verita'...
... E, ripeto, di fare del vago razzismo ideologico.
"Nel mondo contemporaneo, nel mondo civile, evoluto, democratico..."
Kaiser, forse ti sfugge, ma del problema dell'integralismo islamico ce ne siamo accorti un po' tutti.
Un po' meno chiaro e' perche' questo fatto dovrebbe avallare la tesi che:
- La storia della chiesa (tutta, non soltanto quella presente) venga automaticamente mondata dei suoi (gravi) errori in fatto di diffusione violenta del credo.
- La cultura islamica e l'estremismo islamico diventino, per qualche curioso ed inspiegabile motivo, la medesima cosa.
- La sinistra europea, il pacifismo internazionale e tutti coloro che non hanno appoggiato la politica di guerra americana siano opinabilmente tacciati di essere fiancheggiatori dei terroristi.
Nel merito dell'ultimo punto, io ancora non capisco cosa questo c'entri con la questione specifica del discorso del papa...
... D'altra parte, mi pare sia una tua prassi collaudata quella di argomentare le tue curiose convinzioni con dati che c'entrano poco o nulla con l'asserto in esame.
"Il Papa ha ragione... Stava parlando dell'Islam , per quale assurda ragione avrebbe dovuto anche parlare delle colpe cristiane?"
Vediamo... Perche' in realta' NON stava parlando dell'islam?
Stava parlando della erroneita' della conversione forzata in TUTTE le religioni e culture...
... Capisco avere le proprie convinzioni, per quanto curiose, ma un minimo di attinenza alla realta' sarebbe doverosa.
"... la colonizzazione dell'America Latina era condotta dai governanti spagnoli e portoghesi al solo scopo di conquistare nuovi territori e sfruttarli economicamente. I missionari che partivano per convertire i primitivi indigeni erano un dettaglio..."
La tua e' la logica di Bugs Bunny: "passavo di qui per caso, non pensavo di fermarmi"...
... Sta di fatto che i "missionari" in questione convertivano o avallavano il massacro... Come "missione" non e' molto edificante, per quanto ci si possa nascondere dietro alle contingenze storiche.
"Hai dati certi sulla caccia alle streghe? Dovremmo trovare fonti attendibili, io sapevo di un recente studio che ha ridimensionato considerevolmente il numero delle vittime, da sempre presentato come altissimo."
Veramente, ho notato che di solito opti per i dati che fanno piu' comodo a te, anche a costo di stare dietro a interpretazioni alquanto "fantasiose" della realta'.
Comunque, e' piuttosto strumentale pretendere di distinguere tra crociate, persecuzioni degli eretici, inquisizione, e caccia alle streghe, quando l'idea e' quella di tracciare una mappa generale della violenza della chiesa.
"Quello che voglio dire è : poiche le violente e immotivate proteste islamiche non si ritrovano in nessun altra religione, non ci sarà un altro motivo, più nascosto, se accade questo?"
Mio caro Kaiser, tu mi porti l'acqua calda e me la spacci per decaffeinato, giusto per citare un famoso spot televisivo.
Il problema e' che l'integralismo islamico, storicamente, non nasce esclusivamente dall'islam, ma anche da tutti quei fattori storici che hanno condizionato negativamente le culture coinvolte...
... Fattori che, non di rado arrivavano dall'esterno.
"Io so qual'è..."
Non oso immaginare quale trovata ti passa per la testa, ma noto che la modestia e' sempre il tuo forte...
... Visto anche e considerato che e' almeno mezzo secolo che gli storici si scornano tra loro per trovare tutte le possibili cause della questione mediorientale.
"La presa di Costantinopoli del 1453 si risolse col massacro di tutti gli abitanti della città, e rigaurdo all'imposizione della religione, il signore qui sopra pare dimenticare la Basilica di Santa Sofia trasformata in Moschea."
La presa di Gerusalemme nella prima crociata e' riportato come uno dei piu' terrificanti massacri che la storia ricordi.
Per non parlare del fatto che, effettivamente, non e' che i crociati si limitassero ai soli musulmani. Si parla anche dello sterminio di comunita' ebraiche, dopotutto.
"Altra assurdità, l'autore parla della Spagna musulmana come un paradiso. Prima di tutto, la Spagna è stata conquistata con la forza delle armi, con morte e distruzione, per cui, questa malata teoria è sbagliata di principio."
Io non direi che il Sermo Generalis, piu' noto come Autodafe', nella Spagna cristianissima fosse invece una prassi molto piu' civile e moralmente giustificata, a meno che bruciare viva la gente non ti sembri, entro qualche curioso limite, accettabile.
Al di la' di qualunque fraintendimento, mi pare che qui si stia sostenendo non tanto che l'islamismo e' incontrovertibilmente buono, quanto che la chiesa, incontrovertibilmente, non lo e' sempre stata del tutto.
Storicamente parlando, l'Islam non e' il male incarnato, così come il Cristianesimo non rappresenta il bene. Non mi pare che sia in alcun modo scandaloso o comunque discutibile sostenere una simile tesi.
Geppo, e in quale modo la presa di Gerusalemme giustifica quella di Costantinopoli, o il comportamento dei governanti cristiani spagnoli giustifica quello dei musulmani? Non c'entra assolutamente nulla, il fatto che anche la Chiesa abbia compiuto azioni violente non toglie nulla a quelle musulmane.
Del resto, non hai risposto a nessuna delle altre osservazioni. Ripeto la mia tesi : quello che ha scritto il signore qua sopra è un accozzaglia di immani idiozie e bestialità, che non stanno nè in cielo nè in terra. In particolare, l'assurda tesi degli ebrei che devono "essere grati" all'Islam, è oltre che aberrante, anche pericolosa
"il fatto che anche la Chiesa abbia compiuto azioni violente non toglie nulla a quelle musulmane"
In effetti, avrai notato che e' il contrario che qui si sostiene, infatti.
"l'assurda tesi degli ebrei che devono "essere grati" all'Islam, è oltre che aberrante, anche pericolosa"
Una tesi che io non sono riuscito a cogliere, e che quindi non ho avuto motivo di ribattere o di sostenere, anche perche' e' giusto che sia jello farlo.
D'altra parte, e' anche vero che vi sono stati particolari momenti della storia (che non sono sicuramente una norma, e che non riguardano di certo il presente) che con gli ebrei i musulmani hanno mostrato una tolleranza maggiore di quanto non abbiano fatto i cristiani.
Il che mi riporta a quanto detto in precedenza: l'islam non sara' stato un paradigma di bonta', ma non lo e' stata sempre nemmeno la chiesa, mi pare.
Geppo, questa cosa è letteralmente scritta nel passo : "Ogni ebreo onesto che conosce la storia del suo popolo non può che sentire un profondo senso di gratitudine all'Islam" come fai a non notarla?
Comunque, non credo sia jello a doversi spiegare, visto che le tesi espresse non sono sue, ma del signore del quale riporta il brano
Ah, la cosa più incredibile la noto solo ora, non ci avevo fatto caso : chi ha scritto l'articolo è un EBREO! Qua si sfiora veramente il ridicolo.
A quanto pare, questo signore che parla tanto di persecuzioni cristiane e "protezione" musulmana, sembra dimenticare che nel periodo più buio di tutta la storia ebraica, le autorità musulmane principale, primo fra tutti il Gran Muftì di Gerusalemme, stravedevano per Hitler, mentre erano sovente chiese e conventi a offrire rifugio e protezione agli ebrei e a salvarli dalla deportazione. Cosa confermata dal fatto che gli ebrei hanno inserito fra i "Giusti" diversi personaggi italiani, fra cui alcuni uomini di Chiesa e mi pare anche lo stesso Pio XII. Nessun musulmano,invece.
Inviterei il signor Avnery, chiunque egli sia, ad andare in mezzo ad un corteo di manifestanti palestinesi con la kefiah in testa, la bandiera di Hamas in una mano e il kalashnikov nell'altra e urlare loro : "grazie!".
"come fai a non notarla?"
Perche' non l'ho notata, semplicemente... Puo' capitare, anche quando si fa attenzione.
"non credo sia jello a doversi spiegare"
Ma e' jello che ha postato l'articolo, ritengo che, comunque, la prima parola spetti a lui.
Comunque, Uri Avnery e' il fondatore del Gush Shalom, e, benche' sia stato occasionalmente accusato di essere un "radicale", e' sostanzialmente un pacifista laico.
Io non credo che sia poi così grato all'estremismo islamico come sembri credere tu, ed ho il sospetto che il suo articolo andrebbe letto in senso meno letterale.
"... anche lo stesso Pio XII..."
Guarda, non so, dico solo che mi sembra una cosa strana, vista quella brutta storia del "canale dei ratti", che coinvolse non tanto la figura del pontefice, quanto piuttosto parte dello stato maggiore vaticano.
D'altro canto, mi stupirei profondamente dell'esistenza di un Giusto musulmano, visto che Israele non e' proprio avulsa dalla questione mediorientale.
Vedo con piacere che tutti gli interlocutori esprimono una parte della verita e soprattutto della realta storica e politica, oltre che religiosa. Sento di far presente questo per fare maggior leva sui connotati piu prettamente religiosi e provare a spostare il "dialogo" o il "dibattito" sulle basi della Fede, anziche su "chi" ha fatto "che cosa" (valendo sia per gli uni che per gli altri, indifferentemente).
Vi pongo un quesito...
Come è possibile che un Dio che spinge verso la fratellanza ed il perdono universali sia d'accordo con una Fede a dispetto di un'altra?
Se siamo realmente tutti fratelli, tutti dovremmo difendere gli altri: non se stessi (nonostante si subiscano attacchi ingiusti e ingiustificabili), non la propria religione (ma i fratelli, a limite, delle altre confessioni), non i propri torti subiti (perche senza perdono non c'è Amore e quindi Dio).
Il modernismo, la modernita, puo essere "elevata" (poiche profondamente pagana e senza Dio) o addirittura "sconfitta" (parlo della modernita automatizzata e che rende l'uomo una "merce") solo unendoci tutti (tutte le religioni) nell'Uunico Dio, un Dio che è prima di tutto Amore! I cristiani, fin troppo "indietro", i musulmani e gli ebrei dovrebbero iniziare col leggere questo messaggio in specifico nel sacrificio sulla croce di Cristo, Signore e Re della Gloria. Egli tornera, anzi è alle Porte e Viene...
Chi non possiede un cuore che ama, non ha Famiglia e vive come senza Dio; mentre nessuno puo vivere in realta senza Dio... Se siamo ancora vivi è perche Dio ci sta Chiamando ancora, persistentemente, a Lui.
Il modernisto anti-Dio e che si pone al di sopra di tutto e tutti, con la forza dei propri commerci, non ha radici e non puo portare "frutto", perche nell'intimo umano ogni cuore anela alla pienezza della propria vita: una vita che è fatta di Amore, dello Spirito che da dentro ci trasforma e ci dona la Gioia piena del Cuore (come quella di un nostro figlio che nasce al mondo).
A Dio non si puo andare senza lacrime di dolore e di amore, come quelle di un figlio che torna al padre, e non si puo tornare al Padre senza aver conosciuto il Perdono, l'amore totale e gratuito di se' per qualunque fratello che soffre (priva di ogni forma di giudizio).
Senza l'Amore di Dio non c'è giustizia o pace, perche è a Dio che spetta giudicare i popoli tutti, non all'uomo (il quale non è Dio o un para-dio). La vita Vera è quella dello Spirito, perche è Eterna; non quella della materia, perche essa serve solo a formarci, sotto le leggi spazio-temporali, per l'Altra!
Il Santo Padre, parlo di G.P.II, ci ricorda sempre di:
NON TEMERE... E DI APRIRE, ANZI SPALANCARE LE PORTE DEL NOSTRO CUORE A CRISTO
(all'Amore di Cristo per tutti noi.... anche attraverso di noi)
Tra parentesi:
sono per la via intrapresa dall'arcivescovo milingo, campione di opere di carita per i malati e i poveri (infiniti) dell'africa, ricordando che G.P.II stesso lo defini' il padre pio della sua terra...
(sento che tale via sia realmente ispirata, dietro ogni apparenza manipolata dall'esterno, da Cristo per l'unita tra i cristiani e il ritorno non solo alle origini, ma anche al Vero Scopo di ogni cristiano in "Attesa" di un Giorno Nuovo per il mondo intero; preparandosi al ritorno messianico del Cristo di Dio)
Geppo, allora come andrebbe letto quell'obbrobrio scritto da Avnery? E follia pura. Se vedi nella pagina di Wikipedia dedicata a Pio XII, ci sono decine di dichiarazioni di stima da parte degli ebrei, anche del rabbino Elio Toaff, riguardo al suo operato in favore del popolo ebraico.
Per cui, quanto sostiene Avnery è una cosa profondamente disonesta, falsa.
Di musulmani "giusti" non ne esistono, e non solo per le vicende di Israele, a quanto vedi. Durante la Seconda Guerra Mondiale Israele non c'era ancora.
Geppo, quello che io sto per dire non è la ragione della questione mediorientale, ma la ragione delle protese islamiche riguardo le vignette su Maometto e il discorso del papa.
Le persone che hanno assalito ambasciate e consolati stranieri sono essenzialmente degli straccioni morti di fame, ignoranti come capre, molti probabilmente semi-analfabeti, che se gli metti davanti un planisfero, non saprebbero neanche dirti dove si trova il loro paese, figuriamoci la Danimarca.
Ho visto gente calpestare bandiere danesi, loro che probabilmente hanno sentito nominare quel paese per la prima volta nella loro vita.
Ho visto gente tirare sassi contro l'ambasciata norvegese, loro che probabilmente Norvegia non sanno neanche come si scrive.
Ho visto gente bruciare pupazzi del Papa, loro che probabilmente ne avranno sentito parlare per la prima volta nella loro vita.
Chi ha spinto questi poveri forsennati alla violenza sono quegli imam, giustamente definiti da Magdi Allam i "predicatori d'odio", che hanno imbevuto le masse ignoranti e affamate di chissà quali porcate, spingendole a sfogare i loro problemi e la loro intrinseca aggressività contro i fedeli di altre religioni. Questi imam, disonesti, criminali, ingrati e a volte ignoranti quasi quanto le masse che incitano alla violenza, sono la causa di tutto. Primo fra tutto quel supremo idiota dell'imam della Moschea di Copenaghen, che, mostrando un ingratitudine degna del peggior essere umano (si fa per dire) ha incitato le masse islamiche contro il paese che lo ospita e gli permette di amministrare la sua religione!
" ho visto gente "
bellissima , kaiser : tu eri là ?
e
"Le persone che hanno assalito ambasciate e consolati stranieri sono essenzialmente degli straccioni morti di fame, ignoranti come capre, molti probabilmente semi-analfabeti "
li conosci di persona ?
" ho visto gente "
bellissima , kaiser : tu eri là ?
e
"Le persone che hanno assalito ambasciate e consolati stranieri sono essenzialmente degli straccioni morti di fame, ignoranti come capre, molti probabilmente semi-analfabeti "
li conosci di persona ?
Antonella, li ho visti in televisione, sui giornali, su Internet.
Non li conosco di persona, è una cosa che si sa, basta guardarli e basta conoscere la situazione dei loro paesei. E tu allora, come fai a dire che Berlusconi è tutte quelle cose che gli attribuisci? Lo conosci di persona ????
Non giudicate:
MAI !
(scusate, ma non trovo piu parole verso Dio; se non si inizia ad usare il CUORE l'uomo perira sotto la sua legge)
"Geppo, allora come andrebbe letto quell'obbrobrio scritto da Avnery?"
Non ho proposto alcuna chiave di lettura, ho solo detto che quella letterale era in contrasto con la filosofia del Gush Shalom, che, tra l'altro, oltre ad essere un movimento pacifista e laico, e' anche privo di affiliazioni politiche (o, piu' correttamente, di partito), e quindi di Avnery...
... A tutti indistintamente capita nella vita di lasciarsi scappare delle fesserie. Non mi pare fuori luogo pero' valutare un'alternativa piu' verosimile a quella che altrimenti apparirebbe come una contraddizione in termini un po' troppo stridente.
Non conosco abbastanza Avnery da formulare ipotesi piu' specifiche, ma, diciamoci la verita', nemmeno tu, se e' per questo.
"nella pagina di Wikipedia dedicata a Pio XII, ci sono decine di dichiarazioni di stima da parte degli ebrei, anche del rabbino Elio Toaff, riguardo al suo operato in favore del popolo ebraico."
Se c'e' ancora, in wikipedia una volta veniva riportata una dichiarazione della sorella di Pio XII, la quale criticava, senza cattiveria, ma senza eccessiva indulgenza, quello che, a suo modo di vedere, era stato l'atteggiamento del fratello rispetto alle vicende relative all'episodio delle Fosse Ardeatine, giudicato eccessivamente passivo nei confronti degli occupanti tedeschi.
La mia non vuole essere una condanna di Papa Pacelli; tuttavia il mio punto di vista, e quello di una buona parte della critica storica, va detto, e' che il giudizio, chiamiamolo 'secolare', sulla persona sia variegato, certamente dotato di molte sfaccettature, non tutte da elogiare.
E non mi pare di stare dicendo ne' eresie, ne' parole comunque esecrabili, sostenendo questo.
"Di musulmani "giusti" non ne esistono, e non solo per le vicende di Israele, a quanto vedi. Durante la Seconda Guerra Mondiale Israele non c'era ancora."
E' una giustificazione estremamente labile, questa. In primo luogo, perche' Israele e' incontrovertibilmente, senza esaminare ragioni o torti, in guerra con tutto l'islam, e non esiste caso in cui si sia sentito che uno stato in guerra celebrasse i propri nemici; in secondo, perche' Israele esiste, concettualmente, sin dalla Dichiarazione Balfour, pronunciata nel 1917. E, comunque, il peso politico della prassi di "riconoscimento" dei Giusti inizia proprio con lo stato di Israele.
Fermo restando che il passo del Talmud in questione, "Chi salva una vita salva l'universo intero", almeno nella mia accezione di fede, e' probabilmente quanto di piu' vicino alla rivelazione si possa trovare.
Cosa che, peraltro, il Corano sostiene in modo analogo.
kaiser non dovrei neanche risponderti ma lo faccio per tempo prima che alberto metta in atto la minaccia di bannarti e ti tolga la facoltà di replicare anche all'irreplicabile :
tu non puoi sapere se sono mezzi analfabeti o morti dai fame perchè non conosci le persone e non puoi capire da montaggi televisivi se sono scene estrapolate ad effetto oppure no , e tanto meno se sono analfabeti o no , o tanto meno se sono dei creduloni a cui hanno detto, che so io, che sono stati diffamati o altro per reagire così :se lo dicessero a te tramite tivvù ti berresti questo e quest'altro e faresti tu la figura dell'ignorante becero.
per quanto riguarda berlusconi non c'è bisogno di conoscerlo di persona per sapere cos'è :oltre a tutte le troiate di cui ci ha resi ampliamente e personalmente partecipi , per tutto il resto basta leggere gli atti processuali .
Si vabbè, due pesi e due misure, la televisione manipola le informazioni, ecc.
Mi dispiace, ma stai dicendo scemenze. Tutto quello che sai di Berlusconi lo vedi in televisione, o lo scrive Travaglio : chi ti dice che non siano cose false, manipolate, o estratte dal contesto? Hai letto personalmente gli atti processuali di Berlusconi? Sei sicura della loro esistenza? Non puoi neanche essere certa che Berlusconi esista, se non l'hai mai visto di persona, secondo questa assurda teoria.
L'assurda tesi che "Berlusconi non c'è bisogno di conoscerlo si sa che è cosi", in cosa differisce da chi dice che gli integralisti islamici non c'è bisogno di conoscerli, si sa che sono così?
Ti rendi conto?
Che siano ignoranti, morti di fame e analfabeti è un dato statistico noto, visto che i loro paesi, purtroppo per loro, sono abbastanza poveri, o meglio, c'è una notevole fascia della popolazione povera, e sono quelli che fanno scattare la violenza alla minima stronzata che gli propinano quei pazzoidi criminali dei loro imam, e c'è una fascia ristretta di ricchi sceicchi petrolieri, che invece stanno a godersi i loro yacht. Non c'è bisogno di conoscere direttamente le persone per poterle giudicare, altrimenti per tutta la nostra vita non possiamo che giudicare parenti e amici.
a kaiser coi tuoi dati statistici hai rotto il c***o .
"ma la ragione delle protese islamiche riguardo le vignette su Maometto e il discorso del papa."
Kaiser, tu sei a conoscenza del fatto che il giornale in questione, tempo prima della pubblicazione delle vignette in questione, aveva rifiutato in maniera categorica di pubblicare analogo materiale su Cristo?
Peraltro, con una questione mediorientale che esiste da piu' di cinquant'anni, non ti pare assurdo pretendere di pontificare su fatti accaduti, metaforicamente, ieri l'altro?
Come ti viene in mente di poter sostenere che questioni straordinariamente complesse possano avere spiegazioni ridicolmente semplici, che peraltro non tengano nemmeno conto di tutti gli elementi della vicenda?
"Ho visto... Ho visto... Ho visto..."
No... Il punto e' proprio questo: non hai visto nulla, sei stato messo a conoscenza della contingenza del momento, si spera in modo completo ed obiettivo.
Il fatto che, poi, tu abbia concluso che la contingenza in questione si spiegasse ed esaurisse in se' stessa e' un tuo punto di vista...
... Che e' sbagliato, con tutta l'evidenza che emerge dal confronto storico con il passato dei luoghi, delle culture e delle persone coinvolte.
"giustamente definiti da Magdi Allam i "predicatori d'odio""
Allam non sara' un bugiardo, Kaiser, nondimeno il suo modo di fare giornalismo e' innegabilmente, e perennemente viziato da "errori" che, per qualche curioso motivo, tornano sempre a vantaggio delle sue tesi.
Che Allam definisca chiunque in qualsivoglia modo non e', di fatto, prova o dimostrazione di nulla.
Che poi i kamikaze, e gli esecutori del terrorismo in genere, abbiano dietro poteri che ne gestiscono le mosse, beh, questa non e' un gran scoperta, e continua a non dimostrare che i ministri del culto islamico sono, direttamente o meno, istigatori, fiancheggiatori, collusi, o quant'altro.
"... quel supremo idiota dell'imam della Moschea di Copenaghen..."
Certo l'incitazione alla violenza e' sempre sbagliata, ma, va anche detto, che Ahmed Abu Laban ha sempre negato di avere mai fatto qualcosa del genere.
Un conto e' dire che non ci si crede, un altro e' sostenere che questo implica, senza dubbi, che sta mentendo.
E' la differenza, come ho gia' detto molte altre volte, tra argomentare razionalmente, e pontificare, come se si stessero enunciando dogmi di fede.
E, comunque, ti consiglierei di evitare considerazioni quali "straccioni morti di fame, ignoranti come capre, molti probabilmente semi-analfabeti", visto che e' sempre piu' evidente che, tra i molti filtri che ottundono le tue capacita' di percezione della realta', c'e' anche un serissimo problema di razzismo.
E, Kaiser, i ricchi sceicchi petrolieri non sono proprio quello che si definisce degli integralisti islamici.
facci un favore posta stè cazzo di statistiche inconfutabili
sti studi certi
ste fonti rigorose
mandagliele a alberto che le valuterà .
e solo dopo citale , ma con la fonte linkata .
grazie
" ma, va anche detto, che Ahmed Abu Laban ha sempre negato di avere mai fatto qualcosa del genere. "
E già, come fare a non credergli?
Magdi Allam è una voce assolutamente autorevole in materia, molto più di tutti noi, molto più di qualsiasi altro giornalista italiano, lui, che è vicedirettore del PRIMO quotidiano italiano, li, che è anche un musulmano, moderato però.
Riguardo alle masse islamiche, "straccioni" e forse un modo meno raffinato per dire che comuqnue certo in quanto a soldi non se la passano bene, e diciamolo, analfabeti non è un offesa. Sicuramente, fra quelli ci saranno molte persone che non hanno avuto i soldi per andare a scuola.
Che il Jyllands-Posten non abbia pubblicato materiale simile su Cristo è comprensibile, essendo la Danimarca a stragrande maggioranza cristiana. Del resto, nei paesi musulmani si sbeffegiano quotidianamente cristiani e soprattutto ebrei, ma nessuno gli dice niente, e del resto, non gli direi niente neanch'io, come si suol dire a casa loro fanno quello che vogliono. Questo però allora vale anche per noi.
non vediamo l'ora.
nel frattempo parla per te .
"E già, come fare a non credergli?"
Kaiser, non si tratta di credergli, si tratta di ammettere la possibilita' che stia dicendo la verita'... Differenza non da poco, a prestarvi la dovuta attenzione.
E' lo stesso discorso per Allam, sebbene a parti invertite, visto che, piu' che fiducia, nelle sue parole sembri riporre un cieco fideismo.
"Riguardo alle masse islamiche"
Kaiser, ma chi diavolo cerchi di prendere in giro? Hai usato termini quali "straccioni" ed "ignoranti come capre"... Non faccio per dire, ma e' un po' difficile non leggerci dentro del disprezzo razziale, e forse anche di classe.
"Che il Jyllands-Posten non abbia pubblicato materiale simile su Cristo è comprensibile, essendo la Danimarca a stragrande maggioranza cristiana"
Bella stronzata di giustificazione! La liberta' di espressione in Danimarca vale fin quando non si scontra con la religione numericamente prevalente? Ma allora dove starebbe la maggiore liberalita' della cultura cristiana rispetto a quella islamica?
"Del resto, nei paesi musulmani si sbeffegiano quotidianamente cristiani e soprattutto ebrei"
Kaiser, o non sai di che parli, o stai deliberatamente mentendo: il dio dei musulmani e' il medesimo dei cristiani e degli ebrei... Nemmeno le fazioni integraliste si azzardano a sostenere il contrario. Quand'anche incontrassi un mediorientale che bestemmia la religione cristiana o ebrea, sarebbe un individuo che bestemmia, per forza di cose non definirebbe alcuna categoria culturale.
La tematica religiosa del fondamentalismo islamico e' da inquadrarsi nel concetto che Allah li guidi e li sostenga nella loro lotta, in quanto vittime politiche e storiche dell'occidente.
Non e' un guerra tra religioni, pur essendo una guerra religiosa.
Alla faccia dei dati statistici, sarei tentato di dire (e in fondo l'ho detto).
Del resto, nei paesi musulmani si sbeffegiano quotidianamente cristiani e soprattutto ebrei, ma nessuno gli dice niente
Kaiser, non sai di cosa parli, è definitavemente dimostrato. Non sai NIENTE delle cose di cui abitualmente parli.
E' grave, mica roba da poco!
Conosco persone anche più ignoranti di te, che però non si piccano di sapere sempre tutto su tutti gli argomenti. Spesso stanno zitti, quasi sempre ascoltano.
KAISER
è questa la differenza tra noi :
atti processuali di belusconi , letti tutti
letta la sentenza di assoluazione per insufficienza di prove per le stragi di borsellino e falcone per il quale era stato indagato come mandante degli omicidi...
ma tu nemmeno sai di che parlo
Fatto sta ckhe quando la religione diventa istituzionale, guidata quindi da alcuni dotti piu di altri a causa delle proprie possibilita e apparteneza di classe, si inizia a uccidere e commettere ogni abominio rispetto alle altre religioni, sebbene con lo stesso Dio in comune.
Diciamo che non si trattera forse si guerra di religione, ma razzistica si'! Infatti contro le persone si inneggia contro e si diventa giustizieri in nome del proprio concetto di Dio, quando Dio non entra dentro una mente umana.
Dio deve essere temuto, spiritualmente parlando (nel, Timor di Dio), e il comandamento dice di "amare il prossimo tuo come te stesso".
Questo nessuno lo cita mai a quanto pare, ma ognuno continua ad attaccare senza rispetto "l'altro"!
Evitate di usare la parola RELIGIONE, qui si parla solo di "accuse" (termine anche tradotto con, "satana") e di "insinuazioni" senza fine su fatti e reciprocamente (termine non distante dal significato di "diavolo", ossia "mentitore" per eccellenza).
Nessuno cerca di portare pace nella discussione che trovo fin troppo coloritamente concitata, questo infatti non è piu un dialogo. Figuriamoci per chi fa la guerra e ragiona come voi, infatti con sentito cordoglio vedo che probabilmente potreste non essere diversi da loro...
Nessuno è nato per il male, tutti ricercano comprensione nella loro coscienza, se si continua ad accusare -senza rispettare- il "fratello" non si arrivera mai alla Verita di Dio
( ( correggo ) )
Fatto sta che quando la religione diventa istituzionale, guidata quindi da alcuni dotti piu di altri a causa delle proprie possibilita e appartenenza di classe, si inizia a uccidere e commettere ogni abominio rispetto alle altre religioni, sebbene con lo stesso Dio in comune.
Diciamo che non si trattera forse di guerra di religione, ma razzistica si'! Infatti si inneggia contro le persone e si diventa giustizieri in nome del proprio concetto di Dio, quando Dio non puo entrare dentro una mente umana.
Dio dovrebbe essere "temuto", spiritualmente parlando (nel, Timor di Dio), e il Comandamento dice di "Amare il prossimo tuo come te stesso".
Questo nessuno lo cita mai a quanto pare, ma ognuno continua ad attaccare senza rispetto "l'altro"!
Evitate di usare la parola RELIGIONE, qui si parla solo di "accuse" (termine anche tradotto con, "satana") e di "insinuazioni" senza fine su fatti e reciprocamente (termine non distante dal significato di "diavolo", ossia "mentitore" per eccellenza).
Nessuno cerca di portare pace nella discussione che trovo fin troppo coloritamente concitata, questo infatti non è piu un dialogo. Figuriamoci per chi fa la guerra e ragiona come voi, infatti con sentito cordoglio vedo che probabilmente potreste non essere diversi da loro...
Nessuno è nato per il male, tutti ricercano comprensione nella loro coscienza, se si continua ad accusare -senza rispettare- il "fratello" non si arrivera mai alla Verita di Dio
"Kaiser, non sai di cosa parli, è definitavemente dimostrato. Non sai NIENTE delle cose di cui abitualmente parli.
E' grave, mica roba da poco!"
Mah, non saprei da dove hai tirato fuori questa affermazione, è la tua parola contro la mia. La differenza è che so di aver ragione.