Martini è la prova che si può essere contemporaneamente cardinali e cristiani.
Non poco.
Carlo Maria Martini ha sempre rappresentato il buon senso e la ragione nella fede. Per questo è sempre stato ostacolato dalla curia romena ed in Lombardia da CL. Come lui molti cristiani praticano la pietas senza squilli di tromba , ma applicando l'insegnamento evangelico, redendolo umano e vicino a chi soffre. Grande uomo e grande cristiano. Shalom.
mi associo al commento di danjar...
"molti cristiani praticano la pietas senza squilli di tromba"
mah. sara'. certo non sono cattolici.
Maria Martini ha scritto una semplice norma di buon senso. Il fatto che faccia scalpore e' segno dell'imbarbarimento di una chiesa sessuofobica e malata che pretende di imporre con la legge di stato i suoi vaneggiamenti.
certo non sono cattolici.
tonii non ho capito, cosa intendi, che i cattolici son tutti brutti e cattivi? se sì, vale anche per i credenti delle altre religioni, cristiane e non, o c'è una ragione particolare che rende i cattolici peggiori??
"c'è una ragione particolare che rende i cattolici peggiori??"
una no, moltissime si'.
tanto per dire: credono che un capo di stato straniero sia infallibile, credono che l'ingerenza della loro chiesa nello stato e nella vita di tutti sia un bene, credono che determinati diritti siano inaccettabili, diffondono sbagliate pratiche sessuali, impongono il gusto per il dolore e la sofferenza ai malati (il che potrebbe anche andare bene se uno e' cattolico, ma non si capisce perche' lo vogliano imporre anche a tutti gli altri)
per non parlare dell'appoggio alle piu' oscene dittature: dal vietnam al cile, da franco a mussolini, etc etc.
per non parlare dell'opus dei...
difficile trovare una setta piu' perniciosa per il bene comune.
bene fanno in cina a lasciare liberta' di culto ai cristiani, ma a pretendere che i cattolici non prestino obbedienza al vescovo di roma.
dovremmo prendere esempio dalla cina sui rapporti col mondo cattolico.
escluso il capo di stato straniero, tutto il resto vale anche per i ligi praticanti e predicatori delle altre religioni. cristiani e non.
mi dispiace contraddirla, ma non e' mai accaduto che i testimoni di geova chiedessero allo stato di vietare le trasfusioni di sangue, mai in tutta la storia dell'asia orientale i buddhisti hanno vietato la macellazione di animali (pur cercando di diffondere il vegetarianesimo ai singoli adepti), etc etc
un conto e' chiedere a propri accoliti certe pratiche, un conto e' infiltrarsi nel potere politico per riuscire ad imporre la propria visione distorta a tutta la societa'.
e chi fa voto di celibato che diritto ha di imporre la sua ideologia sulla famiglia?
per non parlare della sistematica opera di occultamento dei casi (ripetuti e strutturali) di pedofilia in tutto il mondo.
ad ogni modo io non capisco perchè i vescovi, pro o contro che siano, debbano mettere il naso nelle cose altrui.anomalie italiane..
mi pare che esistano alcuni stati islamici dove non c'è bisogno di chiedere allo stato alcunché, visto che la religione laggiù è già legge.
ed esiste anche uno stato che è "ebraico" per costituzione. laddove esiste la libertà di culto, certo, come del resto esiste anche in italia e in tutti i paesi cattolici (di fatto, ma non per costituzione).
ed in entrambi i casi ciò è dovuto alla prevalenza di una componente moderata o non religiosa. se qui, come là, dovesse prevalere la componente integralista/ortodossa, tutti i diritti non compatibili con i rispettivi dettami sarebbero negati.
il danno maggiore che la chiesa ha compiuto nella storia è dovuto alla particolare organizzazione che ne faceva, e ne fa ora, un vero e proprio stato, con tutti i crimini, le nefandezze e le coperture che ne conseguono.
ma addebitare tutto ciò ad ogni credente cattolico sarebbe come imputare al cittadino americano ogni crimine di bush, o incolpare ogni cittadino cinese per i diritti umani che a lui stesso vengono negati...
davide cio' che dici degli stati islamici è vero... ma è inutile fare i moderni e gli evoluti se poi si tende ad andare in quella direzione.
Vietare l'eutanasia agli occhi di un povero senza dio come me è sharia! (non so se si dice cosi')
vietare il matrimonio ai gay (o quantomeno un civile accordo dal punto di vista burocratico)è sharia
e lo stesso su un sacco di altre cose!
molti vorrebbero ancora togliere la possibilità di abortire...ma non alle loro figlie, bensì alle mie (che non ho) e le tue (boh)!
insomma siamo nel 2007 e c'è gente che pensa di poter imporre la propria mitologia a chi di questa se ne sbatte piu' che legittimamente
ciò detto,i cattolici per me sono nè piu' nè meno che gli ortodossi gli ebrei i musulmani e compagnia bella ...persone che credono ad una cosa inventata di sana pianta dall'uomo per fini evidentissimi (ad esempio il dominio del mondo, tipo eh...), ma sono persone che non fanno nulla di male (almeno quelli che non vanno in politica a cercar di convertire il mondo) .. l'entità chiesa invece mi fa schifo , predica carità e cose del genere e poi mi manda avanti personaggi ripieni di oro come krapfen.
sono entrato un paio di volte in una chiesa in vita mia..quest'estate mi han costretto ad andare a un matrimonio; non potevo credere all'esibizione squallida di ricchezza. Sembrava casa di Puff Daddy
faccio notare che in materia di aborto, eutanasia, limite all'accanimento terapeutico gli ialamici sono molto più avanti, basta documentarsi,
prefe fa confusione fra lo Stato Laico Italiano e la Chiesa cattolica.
Non si uo' pretendere che la chiesa cattolica approvi i matrimoni gay o altre cose "moderne", ma si puo' pretendere che lo stato italiano laico lo faccia.
Basta dare la copa alla chiesa cattolica su tutto. I politici li abbiami votati noi per fare certe cose e la chiesa non ha piu' l'autorita' morale che aveva un tempo. E' solo che i politici nostrani non hanno le palle.
Pannella (che le palle le ha) e' riuscito a far passare leggi anticattoliche sull'aborto e sul divorzio.
Dove sono i moderni Pannella?
"mi pare che esistano alcuni stati islamici dove non c'è bisogno di chiedere allo stato alcunché, visto che la religione laggiù è già legge"
sarei ben felice di avere in italia lo stesso grado di laicismo che c'e' oggi in turchia (con al governo il partito islamico): divieto di indossare il velo negli uffici pubblici (capito suore?) e divieto di manifestazioni religiose pubbliche (stop alle statue coperte di soldi portate in giro a spalla, basta croci oscene alle poste e in ospedale, basta presepi nella scuola di stato)...
"ma addebitare tutto ciò ad ogni credente cattolico sarebbe come"
e invece essere cattolico e' una scelta. scelta di obbedire alle strutture gerarchiche esistenti. e questa scelta di obbedienza non puo' essere gratuita, implica farsi carico delle responsabilita'. e quindi dei crimini.
addebitiamo addebitiamo
prefe appunto, il vero problema è la chiesa, lo stato-chiesa.
per il resto a me il singolo cattolico praticante ispira la medesima diffidenza che qualunque altro credente, di qualunque altra religione.
anche a me tutti i preti che ci circondano danno l'orticaria, ma, come credo di capire, a differenza di tonii, non credo che la situazione migliorerebbe se fossimo invasi da imam e rabbini.
gennaro: sotto altri aspetti sono molto più indietro, e non sto nemmeno ad elencarteli, che li conosci meglio di me.
tonii ti rispondo come a gennaro: dubito che vivere in turchia sia preferibile che vivere in italia, ma anche concedendotelo, non credo che tu invidi allo stesso modo il grado di laicismo vigente in iran o in arabia saudita.
se fossimo invasi da imam e rabbini.
letta così la frase suona vagamente calderoliana. è da intendersi come "se al posto loro (dei preti) ci fossero imam o rabbini"
davide, che cazzo di ragionamento e'?
semplice qualunquismo o radicale stupidita?
"non credo che la situazione migliorerebbe se fossimo invasi da imam e rabbini"
questa invece e' puro distillato di merda razzista
che ragionamento è il tuo, piuttosto.
mi parli di islam portandomi l'esempio dello stato islamico più evoluto.
come se io ti parlassi di cattolicesimo portandoti l'esempio della spagna.
bisogna considerare la questione globalmente, altrimenti non ha senso.
la merda razzista te la rispedisco indietro, sforzati di capire ciò che gli altri intendono scrivere invece di partire coi soliti slogan preconfezionati.
Non sono cattolico e non mi interressa la religione in genere. Tuttavia sono rispettoso delle credenze e delle filosofie di vita di tutti.
Il problema fondamentale per una convivenza serena è il confronto intelligente e tollerante.
Tutto il resto è odio fanatico che porta all'assassinio di chi non la pensa come noi.
Carlo Maria Martini ha espresso il suo parere, che condivido, come uomo. Il fatto che sia credente e vescovo non cambia nulla se non la valenza del suo pensiero.
Tonii, basta talebani da operetta. Quando si è operativamente impotenti ci si sfoga a parole. E' troppo poco.
Gia' tonii, cerca di essere piu' rispettoso nel linguaggio. Si puo' discutere senza insultare.
"mi parli di islam portandomi l'esempio dello stato islamico più evoluto"
giusto, avrei potuto farti l'esempio della siria, dell'irak (pre-invasione), della tunisia, dell'egitto (dove pure la montante ondata di pari tuoi sta avanzando) o della strenua resistenza delle femministe algerine.
guarda caso invece i wahhabiti al-saud, distruttori della tomba di maometto, sono stati messi al potere dagli inglesi, e il loro becero integralismo era l'opposto del movimento al-Nahda, che da decenni era infinitamente piu' moderno ed evoluto del pensiero cattolico coevo.
sul tuo 'rabbini' stendo un velo di pietoso silenzio.
insomma: difendi lo schifo cattolico italiano sostenendo che da qualche parte nel mondo c'e' di peggio. e' come dire: inutile che ci lamentiamo per le morti sul lavoro in italia, guardate alle miniere cinesi.
questo contorto ragionamento serve solo per difendere il conservatorismo becero e codino.
"cerca di essere piu' rispettoso nel linguaggio"
e perche'?
cerco di essere rispettoso nel ragionamento piuttosto.
certo che se sento parlare di "invasione di rabbini e mullah" perdo le staffe. e giustamente. e non ho piu' nessun motivo per essere rispettoso.
o ragazzi ora non è che uno puo' sempre stare a vedere ogni parola che dice... quando davide parla di invasione di imam e rabbini mi sembra che non dica nulla di tremendo ... lo dice solo un po' male.
Il Pontefice mancato
Il Cardinale Carlo Maria Martini, Arcivescovo emerito di Milano, una delle voci più autorevoli del mondo cattolico, ha voluto offrire una riflessione sulla vita e sulla malattia, pronunziando le parole che il mondo cattolico voleva sentire dopo lo sterile dibattito aperto con il caso Welby.
Il Cardinale ha fatto parlare il cuore, prima che l’intelletto e lo ha fatto da malato parkinsoniano che “necessita di quotidiane terapie per reggere le fatiche”.
Nel “caso Welby” abbiamo assistituo a due posizioni contrapposte; da una parte chi ha esasperato i toni, trasformando un evento umano in un “caso” alla ricerca di visibilità mediatica, e dall’altra un rigoroso cinismo dottrinale che è arrivato a negare i conforti religiosi, proiettando l’ombra di una Inquisizione che giudica, rifiutandosi di capire.
Carlo Maria Martini, il Pontefice mancato, ha invitato a capire sostenendo che:
“…di casi come quello di Piergiorgio Welby, che con lucidità ha chiesto la sospensione delle terapie di sostegno respiratorio per porre fine alla sua vita, saranno sempre più frequenti e, di conseguenza, la Chiesa stessa dovrà darvi più attenta considerazione pastorale"
invitando, implicitamente, il mondo politico ad elaborare una normativa ma senza che questo implichi in alcun modo la legalizzazione dell'eutanasia.
Una legge in materia, riconosce Martini, è una "impresa difficile, ma non impossibile", e indica nel modello francese una possibile soluzione, in quanto non viene legalizzata l’eutanasia, bensì, prevede che le cure mediche non debbano essere protratte con irragionevole ostinazione.
L’invito dell’alto prelato è chiaro:
"guardando più in alto e più oltre che è possibile per valutare l'insieme della nostra esistenza e giudicarla alla luce non di criteri puramente terreni bensì sotto il mistero della misericordia di Dio e della promessa della vita eterna".
E’ la risposta alla domanda che si è posta il mondo cattolico:
“E’ più importante l’uomo o il sabato ?” e, quindi, “Bisogna seguire la Fede o la Dottrina ?”
La Chiesa non ha bisogno di chiudersi nella torre d’avorio della Dottrina per proteggersi dalla evoluzione che, apparentemente, distoglie il mondo cattolico dalla sfera spirituale, deve proiettarsi all’interno del progresso per indicare la via dello sviluppo, esaltando l’uomo nei suoi fini, corregendo i mezzi che ne stravolgono la più intima essenza.
Una Chiesa presente e attiva nel mondo, capace, innanzitutto di capire.
Rosario Amico Roxas
tu del mio ragionamento non hai capito una mazza. ma nemmeno ti sforzi, come sempre del resto.
io non difendo proprio nulla, men che meno ciò che accade in italia, ho sempre detto l'esatto contrario. ma qui specifico che la mia diffidenza si estende a tutte le religioni, punto e basta.
i "pari miei" sono pari miei solo nei tuoi sogni.
tu consideri certe religioni superiori ad altre? sei tu dunque il razzista, termine improprio, ma usato da te, e che per questo rilancio.
la spagna è cattolica, eppure è uno dei paesi al mondo più avanzati in fatto di diritti civili. per quel che penso io, la spiegazione è semplice: se ne strafotte dell'influenza della chiesa.
per quel che pensi tu, come lo spieghi?
ebbasta poi con sta storia dell'invasione, la frase suonava male e mi sono corretto. il significato è chiaro, non ha implicazioni discriminatorie.
Tonii, sei stato in Turchia,in Iran, in Siria, in Cina, in Sudan, in Indonesia, in Sierra Leone? Forse saresti meno fanatico, aggressivo e truculento. O forse no.
"tu consideri certe religioni superiori ad altre?"
io considero tutte le religioni e tutte le sette preferibili socialmente alla chiesa cattolica al potere.
in essa, infatti, e' strutturale la coercizione dei comportamenti mediante non la conversione ma l'imposizione di legge.
io mi auguro una 'invasione di mullah e rabbini' di pastori e di profeti, di monaci e sciamani, sola speranza per ottenere finalmente uno stato laico.
ma diocane la chiesa cattolica è un conto, i credenti cattolici sono un altro.
te lo sto dicendo da un'ora, la spagna è piena zeppa di cattolici, ai quali tu addebiti le malefatte papali, ed è un paese civile al massimo grado.
l'italia è un paese barbaro ed incivile perchè il vaticano ce lo teniamo in casa. e la polonia perchè ancora subisce la nefasta influenza di wojtila.
ma in sé i cattolici non sono nè migliori nè peggiori degli indù, dei valdesi, degli ebrei, dei luterani e di chi vuoi tu.
ci sono i credenti tolleranti e aperti verso chi non la pensa come loro, e ci sono gli integralisti e gli ortodossi che sono pericolosi, qualunque religione pratichino. e diventano tanto più pericolosi quanto più sono e quanto meglio si organizzano. la chiesa, in questo senso e per questo motivo, è l'organizzazione integralista più perniciosa.
al di la delle parole (più o meno adatte al contesto) e dei pensieri personali, in generale par quanto riguarda le religioni, i credo e le ideologie in generale, sono sempre da evitare come la peste tutti i conservatorismi spinti all'eccesso, che danno libero sfogo ai vari fondamentalismi..., adesso ci fanno notare quello islamico, ma spesso e volentieri, ci hanno nascosto quello cristiano, con tutte le malefatte del caso...
cambiano gli attori, ma ahimè, non cambiano le motivazioni..., il fine resta sempre il potere...
e la chiesa, qualsiasi denominazione abbia, resta il fulcro della ricerca del potere e della dominazione delle menti...
"ma diocane la chiesa cattolica è un conto, i credenti cattolici sono un altro"
eh no, troppo comodo!
se ci fosse il pluralismo all'interno del cattolicesimo te la concederei. ma proprio per la sua struttura dommatica, gerarchica e verticistica, chi aderisce al cattolicesimo aderisce a tutto.
che poi vadano a farsi leggere le carte dalla chiromante, legano oroscopi, non vadano a messa, e facciano tutte le cose che un cattolico mai dovrebbe fare sono fatti loro.
ma aderendo alla chiesa sostengono de facto le misure repressive della chiesa, i suoi intrallazzi col potere politico, mafioso e fascista.
la chiesa cattolica vive e prospera proprio su questa ambiguita': accettazione esteriore del primato della chiesa e occhi chiusi sulle pratiche individuali.
troppo comodo. troppo comodo.
cattolici: beccatevi la responsabilita' della barbarie sociale che create, difendete e sponsorizzate.
davide non avevo mai visto nessuno tirare una saracca su questo blog...
mi sembra esuli un po' dal registro delle conversazioni
no prefe è già capitato
ma gli si da il giusto peso (cioè nullo in questo caso ,diciamo un intercalare pesante) ...
Davide: cerchi di addentare un osso troppo grosso per te.
Tonii: un faro! Anche se non sono d'accordo su tutto.
ma aderendo alla chiesa sostengono de facto le misure repressive della chiesa, i suoi intrallazzi col potere politico, mafioso e fascista
questo è opinabile ed io non sono d'accordo.
e continui ad ignorare, non a caso, l'esempio che ti ho fatto, di paese a maggioranza cattolica, ma slegato dalla chiesa, che in soli 30 anni di democrazia è diventato un faro a livello mondiale in fatto di diritti civili.
spiegami come tutto ciò è stato possibile da parte delle decine di milioni di stronzi cattolici che popolano l'odierna spagna.
ed è inutile che continui a farne un caso personale, non sono cattolico e non ho nulla e nessuno da difendere.
charlie, faresti meglio a dire ciò su cui non sei d'accordo, piuttosto che consigliarmi di stare a cuccia.
Davide, sarebbe meglio che non usassi certe espressioni. La forza delle tue idee non si rafforza con l'uso di bestemmie, anzi si indebolisce. Le tue idee sono gia' forti e ben argoimentate. Non c'e' bisogno di bestemmiare.
anna, sostituiscila con perdincibacco.
è la stessa cosa.
povero martini: non gli e' bastato perdere la lotta contro cl e opus dei a milano, non gli e' bastato farsi sfilare da sotto al culo la sedia gestatoria da un ex hitlerjugend, ora si vuole far scomunicare; tanto donchisciottismo merita plauso ed onore.
(anche se la chiesa e' come il capitale, cerca di coprire tutte le istanze possibili; non esiste struttura piu' totalitaria e totalizzante)
plauso ed onore al compagno toni_i, messaggero di saggezza e conoscenza, tedoforo della ragione, prometeo moderno.
oblio e dispersione per sciocchi, ignoranti e clericali.
"io mi auguro una 'invasione di mullah e rabbini' di pastori e di profeti, di monaci e sciamani"
con il pensantisismo bagaglio (anche inconscio) di cultura clericale che e' spalmato come melassa appiccicosa in tutta italia, questa frase puo' essere molto male interpretata.
Chi sostiene la chiesa (nei modi che la stessa e' gattoriuscita ad imporre) vedra' nella lista che hai fatto un'orda di barbari, u na minaccia alla nostra pce, tanto delicatamente protetta dai crociati.
Chi invece si oppone alla chiesa puo' interpretare quella invasione come un peggioramento ulteriore dello stato laico, questo perche' dell'istituzione religiosa hanno un'idea che accomuna quella cattolica a tutte le altre, quando invece non e' cosi'.
Basta gurdare l'idea di Turchia che ci viene mostrata.
Per quanto riguarda la Spagna, Davide, non pensi che con il pepe' al potere i diritti conquistati sarebbero un miraggio. Ricorda la manifestazione contro le unioni gay.
Non direi che la Spagna e' cosi' cattolica come credi.
Anna, diogatto!
capisco che tonii e' per OMB quello che gandalf e' per la compagnia dell'anello...(citazione tolkenianevoliana per il dott.berja)
grande rispetto per le idee e l'esposizione dei temi,però il tonii e' arrivato a dare del porco a chi lo definiva comunista...e questa cosa oltre a farmi a girare i coglioni,ridimensiona in parte la statura del purtuttavia sempre valido blogger (ehmm...tonii appunto)
Non direi che la Spagna e' cosi' cattolica come credi.
questo è difficile a dirsi. so che l'85% degli spagnoli si dichiara cattolico, percentuale analoga a quella italiana. non credo si possa dire che i cattolici spagnoli siano più o meno tolleranti di quelli italiani.
l'unica differenza significativa è che da una parte il vaticano è ben presente e detta legge, dall'altra urla e strepita, ma a 1500 km di distanza non lo sentono.
in 30 anni da franco sono passati a zapatero, noi in 60 da mussolini a qualcosa di molto simile. ci sono altre spiegazioni?
"puo' interpretare quella invasione come un peggioramento ulteriore dello stato laico"
questo, questo si' e' un rischio.
il mio ottimismo voltairriano mi fa credere che, se non altro per praticita' et semplicita', si dovra' necessariamente approdare invece al laicismo di stato.
sei troppo ottimista compagno, guarda negli USA ove in molti stati c'e' una sorta di "pluriclericalismo" in nome dei "valori americani".
Ricorda la manifestazione contro le unioni gay
ecco, a proposito di ciò, e di quel che si diceva più sopra, ricordiamo anche le proteste degli ebrei ortodossi contro il gay pride di gerusalemme.
perchè forse qualcuno qui se n'è scordato.
@sandro: "il tonii e' arrivato a dare del porco a chi lo definiva comunista...e questa cosa oltre a farmi a girare i coglioni"
:-) non ricordo. ma e' piuttosto probabile come risposta se l'attacco veniva da dx!
(le semplificazioni tipo 'voi comunisti' me li fanno roteare vorticosamente, non essendo poi nemmeno marxista... certo che cio' non significa affatto essere 'equidistanti')
@davide: "in 30 anni da franco sono passati a zapatero, noi in 60 da mussolini a qualcosa di molto simile".
io direi che gli spagnoli hanno nella loro storia i consultori delle mujeres libres. fermate colle fucilazioni cattoliche di franco ora sono semplicemente riemerse nella societa'.
noi, aime'... hai ragione...
bene tonii, ma ancora non mi hai spiegato come uno stato come la spagna permeato - da secoli - di cultura (e di gerarchia) cattolica sia potuto giungere dove è giunto.
Mi sembra che, con una diatriba personale, si sia perso di vista il tema della discussione: ciò che ha detto Martini... Che, tra l'altro, smentisce l'idea che la chiesa di Roma sia il monolite intransigente in cui "chi aderisce aderisce a tutto".
È chiaro che nella chiesa ci sono diverse correnti di pensiero, più o meno "conservatrici", e che c'è spazio anche per il dissenso. Basta riflettere anche solo un attimo sulla storia europea per rendersi conto che il "Vaticano" ha cambiato modi, forme e volto decine e decine di volte, a volte perfino migliorando (vedi ad es. il Concilio Vaticano II).
Detto questo, anch'io diffido delle chiese "organizzate" e - se non altro da italiano - sono maggiormente preoccupato dalla chiesa di Roma.
Temo purtroppo che i "Martini" che ci sono non bastino a renderla tollerabile (non dico utile...)
e' notorio che mangino piu' di noi, quindi sono piu' intelligenti.
come uno stato come la spagna permeato - da secoli - di cultura (e di gerarchia) cattolica sia potuto giungere dove è giunto
*charlie, faresti meglio a dire ciò su cui non sei d'accordo, piuttosto che consigliarmi di stare a cuccia.*
Non ho tempo, sul serio. Non volevo essere scortese, era solo una metafora.
per un mio errore ortografico coi tag sopra si e' persa la parola "pescado", pero' possiamo imputare la maggiore laicita' degli iberici anche ad una influenza astrale o alle abbondanti libagioni di kalimotxo.
oi forse non hanno avuto merdaset
come no, c'è telecinco.
vabbè, gli spagnoli saranno anche avanti, ma si bevono quello sciacquone orrendo che chiamano kalimotxo... che non offrirei neanche al mio peggior nemico... bleaaaaa...
sì, un po' come gli irlandesi che ingurgitano l'orrida guinness... ah ecco l'irlanda, altro paese a stragrande maggioranza cattolica da includere, immagino, nel novero di quelli civili e progressisti. un altro fenomeno inspiegabile.
"orrida guinnes"??
Per un attimo ho pensato che fosse il mio turno di tirar saracche, ma poi ho riflettuto sulla sfortuna che già ha colpito chi non sa apprezzare il nero nettare...
Meglio una "cristiana" compassione (e resto perfino in tema!)
eh caro danjar, se dovesse mai capitarti di passare per il belgio, passerai dalla compassione alle scuse formali
Chi ha detto che le birre belghe siano cattive?
Personalmente preferisco aggiungere, piuttosto che selezionare, e bevo entrambe le cose.
Ribadisco: la Guinness è ottima (specialmente quella spillata in Irlanda).
danjar azzz... come detto da Davide, se capiti in belgio, ricordati di questi:
tappo blu
tappo oro
poi capirai... e ti ricorderai di noi... ;-)
ahhh... le trappiste...
e vabbe danjar a me la guinness non piace. ma non era quella la parte più importante del discorso. pace e bene.
vedo piuttosto che le argomentazioni della lobby ombloggara anticattolica latitano. aveva ragione charlie, questo argomento è un osso troppo duro, ma non solo per me.
"lobby ombloggara anticattolica"?
Qualcuno ne ha costituita una e nessuno me l'ha detto? Voglio la tessera 1816...
Subito!
mi prenoto come assistente muratore
fate pure, vi aspettano 2 anni di praticantato come tirapiedi dei mammasantissima.
io preferisco una lobby antireligiosa tout court.
ma c'e' qualcosa che non va nell'aria della lombardia?
questa e' una calderolata bella e buona
le argomentazioni della lobby ombloggara anticattolica latitano
certo, se ne vogliamo fare una questione seria c'e' in giro, a sinistra, un notevole anticattolicesimo "peloso" che fa si' che si critichino e si combattano solo le posizioni dottrinarie cattoliche e non quelle, spesso piu' reazionarie, delle altre religioni.
pero' siamo italiani e viviamo in un paese in cui la persecuzione violenta delle minoranze religiose era una realta' certa almeno fino al 1870; la nostra storia e' questa, quindi e' ovvio che siamo piu' critici nei confronti della chiesa cattolica anche perche' tale chiesa e' struttura di potere pesantissima nel nostro paese e non lo scintoismo o l'islam wahabita.
quando avremo a che fare con la repressione culturale dovuta a qualche altra religione istituzionalizzata la combatteremo come oggi combattiamo la chiesa cattolica.
(di cui del resto mimportanasega essendo gnavrimme)
l'aria lombarda è inquinata e il pm10 alle stelle. ma, a differenza di quanto avviene all'ombra del cupolone, qui si usa leggere i post altrui, per capire di che si discute, e poi si interviene.
qui non si parla di chi va combattuto anzichè no, fra l'altro questione sulla quale concordo appieno con la lobby di cui sopra.
qui c'è chi sostiene che il credente cattolico sia intrinsecamente peggiore/più_intollerante/meno_illuminato del credente di qualsivolgia altra religione.
io è questo che sto contestando, e nient'altro.
visto che vivi in lombardia, Italia, Europa; dovresti essere consapevole che e' cosi'.
quale altra religione ha uno stato sovrano, per quanto ridottissimo, continuando a perpetrare l'unita' tra chiesa e stato?
il credente cattolico si e' vagamente emancipato grazie alle conquiste liberali ottocentesche ma rimane quel che e', un pecorone ignorante e superstizioso alla merce' di un clero infame e bugiardo.
qui c'è chi sostiene che il credente cattolico sia intrinsecamente peggiore/più_intollerante/meno_illuminato del credente di qualsivolgia altra religione.
il credente cattolico si e' vagamente emancipato grazie alle conquiste liberali ottocentesche ma rimane quel che e', un pecorone ignorante e superstizioso alla merce' di un clero infame e bugiardo
bene, finalmente l'hai detto chiaro e tondo.
tu da ebreo disprezzi il cattolico, e ciò ti pone allo stesso livello del cattolico antisemita che disprezza l'ebreo.
vedetevela fra voi, è una questione che non mi riguarda.
io non disprezzo alcuno, non mi pare di aver mai detto che questo o quello e' contro i valori ebraici che sono a fondamento della civilta', cosa molto comune in questi tempi tristi.
e' ovvio che un enorme numero di cattolici sono bravissime persone ma il fondamento della religione cattolica e' proprio nella mediazione del clero tra credente e dio, percui e' fisiologico che una religione del genere istituzionalizzi ignoranza, soggezione e superstizione.
(ben presenti in qualsiasi altra religione)
compreso l'ebraismo berja?
Questa discussione fa pena. Mi sembra di essere tornato indietro di 500 anni alle guerre di religione. Quand'e' che mettete su un po' di roghi?
e' ovvio che un enorme numero di cattolici sono bravissime persone
ragion per cui non è corretto parlare della gerarchia ecclesiastica e della comunità dei credenti come di una cosa sola, come afferma il moderno prometeo lassù.
perchè vasti settori di detta comunità si sono emancipati dal clero incombente, come dimostrano i casi dei paesi di cui parlavo.
e anche se "tecnicamente" ciò non sarebbe possibile, la realtà dei fatti dimostra che è così.
quindi la frase
mah. sara'. certo non sono cattolici.
che sta all'origine della diatriba, è una palese scorrettezza. o tutt'al più una superficiale provocazione.
o, per dirla come piace a te, non sono i cattolici che vanno combattuti, ma la chiesa.
e non credo che sia la stessa cosa.
certo, ci sono un mucchio di ebrei cretini ed anche un mucchio di comunisti cretini, ma i peggiori sono i cretini cretini, a quelli non c'e' scampo.
(se questa era una provocazione, fa ridere)
compreso l'ebraismo berja?
ma veramente l'autorappresentazione dei cattolici come comunita' unitaria e' uno dei caposaldi di tale religione, e' per questo che viene tollerata ed anzi stimolata la diversificazione di "offerta religiosa", e' per questo che ci sono su fronti politici "opposti" l'opus dei e la comunita' di sant'egidio, e' per questo che esiste l'obbligo dell'obbedienza (cui fu soggetto anche francesco d'assissi, piu' volte sul margine dell'eresia).
della gerarchia ecclesiastica e della comunità dei credenti come di una cosa sola
esistono altri cristiani oltre ai cattolici, capisco che faccia molto snob atteggiarsi a "political uncorrect" alla ferrara o buttafuoco e difendere la chiesa cattolica da "ateo devoto", ma chi si fa gran difensore dei "valori cristiani" difficilmente fa riferimento ai valdesi o agli avventisti.
in pochissime parole, non interverro' piu' sull'argomento, e' assurdo che ci si lamenti dell'immagine di struttura totalitaria e di stato-chiesa che molti hanno della religione cattolica quando tale immagine e' la stessa in cui si riconoscono ed identificano i cattolici stessi.
"sono bravissime persone" che pero', come spiegato da tonii, aderiscono alla struttura ecclesiastica.
ma questo sensi non impedisce loro di praticare la pietas cristiana (come qualcuno ha scritto ad inizio thread) senza recare danno al prossimo.
insomma qui la questione mi pare si sia ridotta ad un punto essenziale: c'è chi vede il cattolico, a qualunque livello, gravato delle responsabilità storiche e attuali dei vertici della gerarchia. e dunque dice "anche se è una brava persona, è tutt'uno con la chiesa, e ciò lo rende una merda a prescindere".
io su questa attribuzione di responsabilità non sono d'accordo.
ci sara' pur stato un fascista buono
bah, non avrei dovuto rispondere, colpa mia.
Martini esprime una sua considerazione che però, data la posizione che la chiesa mantiene sulla questione di cui parla, resta niente di più che un'opinione personale che sarà lasciata cadere nel vuoto. Al di là del fatto che ci sia questo o quel prete che parlano in maniera sensata (come anche in questo caso ha fatto Martini), non dimentichiamo che la linea politica della chiesa è spesso un'altra cosa. E che quest'altra cosa, nove volte su dieci, è roba da fanatici ignoranti.
Detto questo, continuo a pensare che sia più intelligente dare ascolto alle opinioni di persone vestite col camice bianco che escono dalla facoltà di medicina piuttosto che a quella di uomini vestiti da scemi che escono da un seminario.
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/morto-abbe-pierre/morto-abbe-pierre/morto-abbe-pierre.html
Non mi pare che gli argomenti traggano sostegno dallo stupido inserimento di bestemmie; chi le scrive si qualifica da solo e gli amministratori dovrebbero intervenire, quanto meno, a difesa del buon gusto
Gli amministratori non intervengono su bestemmie (inutili), su posizioni di fanatismo assurdo, su neorazzismo teologico. Ma intervengono se dici elegantemente del cretino ad un cretino.
Martini ha detto da UOMO una cosa nobile e di grande spessore. La religione non conta. L'acredine verso il cattolicesimo, la croce, i preti che esternano, rappresenta una mancanza di libertà intellettuale. I paesi a maggioranza islamica o propestante sono migliori? Non credo.
La tolleranza è l'unica forza della democrazia.
Il suo contesto non è lo spazio chiuso e claustrofobico di un blog, arena di molti intellettualmente impotenti che si parlano addosso. Hailo!
disinteressato al dibattito interno al mondo dei preti..
"Gli amministratori non intervengono su bestemmie"
ci mancherebbe altro!
ecco chiaramente manifesta la classica posizione cattolica: pretesa di comandare sugli altri (che scrivono e/o che gestiscono il blog).
davide, posso sopportare solo i cattolici della chiesa cattolica patriottica cinese che almeno rifiutano il primato papale. tutti gli altri sono troppo bovini nel seguire la congrega pedofila. basta vedere la faccia di razzingher.
se proprio proprio uno vuole 'seguire gesu' (de gustibus) ha mille altre opzioni meno oscene, e talvolta anche ottime (valdesi).
e che mi dici dell'irlanda tonii? vai sul thread della tigre celtica.
ma se preferisci la turchia, liberissimo...
Tonii, sei talmente infoiato nel tuo anticattolicesimo da reality show, che non ti accorgi neppure quando uno ti parla da laico.
non me ne frega niente dei valdesi, episcopali presbiteriani, calvinisti, evangelisti, fanciulli di dio, avventisti del settimo anno, testimoni di geova,ma li rispetto, se non mi rompono i coglioni. Attualmente sei tu che mi dai un enorme fastidio con la tua intolleranza da mezzasega impotente. Heil!
Davide,
sono sicuro che non hai pensato che accomunassi fascisti a cattolici (anche se qui l'eccesso e' comune quanto le accuse di antisemitismo).
Indicavo solo che non puoi separare chi aderisce a qualcosa, con cio' a cui si aderisce.
Chi vota per giorgetto due volte di seguito e' secondo te corresponsabile del governo?
Volevo solo intervenire per dire come la bestemmia pronunciata da Davide, per quanto indubbiamente gesto cafone e di cattivo gusto, e perfettamente giustificabile, probabilmente dettata dall'irritazione per le incredibile cose che quel tizio che si firma "tonii" ha il coraggio di proferire.
Affermazione di una tale cialtroneria e disonestà intelletuale che mi fanno quasi credere che lui scriva a quel modo apposta, che non possa credere davvero alle cose che scrive, che non hanno alcun senso logico.
Cioè un tizio che che è apparentemente comunista e quindi pregiudizialmente contro tutte le religioni, ma poi dice che la cattolica è la peggiore, fa veramente cascare le braccia.
Le cose sono due : o è un completo imbecille (cosa che riterrei comunque vera), oppure è un estremista ideologizzato della peggior specie, la cui cieca fiducia nella sua idea gli ha fatto perdere ogni contatto con la realtà.
Cioè, gente voglio dire, uno che scrive una cosa del genere :
"io mi auguro una 'invasione di mullah e rabbini' di pastori e di profeti, di monaci e sciamani, sola speranza per ottenere finalmente uno stato laico"
è evidente che o è un troll a cui piace provocare oppure un malato di mente. In ogni caso, mi pare francamente assurdo che ci sia anche chi tenti di intavolare con lui una discussione seria...è solo un delirio,lasciate perdere...