E' vero: il male esiste.
Vietiamolo.
Però, allora, dobbiamo vietare tutti i mali, non solo il negazionismo.
Da dove partiamo?
Chi stila l'elenco?

Ehi ehi calma: se "punibilità delle discriminazioni" significa mirare all'equità nelle assunzioni, nell'accesso ai servizi, sul lavoro eccetera, senza che sia discriminante l'essere disabile, gravida, nero o musulmano (eccetera), la "battaglia alla discriminazione" è giusta.
Le discriminazioni riguardano l'esclusione di qualcuno, non l'espressione delle proprie opinioni.
Mi sembra fuori luogo parlare di "divieto di male".

Beh, se la metti così sono d'accordo.
Mi pareva però non fosse proprio questa la questione..

fiano ti reputo troppo intelligente per cadere in provocazioni cosi' scontate.
il negazionismo e' una battaglia di retroguardia, il fronte attuale e' su certe orrende liason tra "sinistra" demente e destra opportunista, penso a miguel martinez, a costanzo preve, a blondet ed al campo antimperialista (che pare molto, molto influenzato da certi servizi segreti).

Mi sono letto la proposta di Allam e Fiano e devo dire che i dubbi di dedalus sono fondati.

Con riferimento alla proposta: se da un lato concordo sull'inadeguatezza delle pene ora previste per l'incitamento all'odio razziale; se anche approvo l'impostazione che vuole privilegiare le pene alternative al carcere; se infine concordo con l'introduzione del discorso del genere, dell'orientamento sessuale e della diversa abilità; tuttavia la punibilità della semplice "diffusione di idee" mi sembra sbagliata e anche pericolosa.
La "punibilità (della diffusione) di idee (razziste)", privata dell'aggancio a conseguenze concrete (la discriminazione, la minaccia eccetera), apre la porta alla punibilità della diffusione di qualsiasi idea che minacci lo status quo. Cosa che non mi può trovare d'accordo.

Per quanto possa detestare le idee razziste, riconosco il diritto del mio prossimo ad averne (o meglio: ammetto di non avere il diritto di decidere cosa si "debba" pensare). Questo diritto alle idee, per essere effettivo, deve a mio parere essere accompagnato dal diritto ad esprimerle (altrimenti è una garanzia monca). Altra cosa sono - naturalmente - gli atti concreti o l'incitazione a compierli.

Mi resta inoltre qualche dubbio sull'equiparazione tra le discriminazioni razziali e quelle di genere, orientamento sessuale e diversa abilità. Mi sembra che la "pericolosità sociale" di queste diverse discriminazioni, e il danno che possono provocare, non sia equivalente.
Non capisco poi perché siano state "dimenticate" le discriminazioni basate sulla fede religiosa e/o sulle opinioni politiche.

Segnalo infine un interessantissimo articolo (di M. Manetti, prof. Univ. Siena) sul tema. Spazia dal diritto italiano ad altre normative europee, a quella statunitense e al diritto internazionale. Appena avete mezz'ora, leggetelo.

Khaled è stato un mio ottimo prof (fra l'altro celebre la sua frase "non abbia paura delle parole", a proposito dei crimini commessi da poteri islamici in India - io avrei temuto di inimicarmi l'esaminatore parlando di massacri, ma quelli erano), e Lele è una persona ottima e che ha fatto tantissimo per Milano. Insomma, io ci penserei a questa proposta.
Carolina

Per berija, io non sono caduto in nessuna provocazione, nulla sapevo del provvedimento mastella, e sono contrario alla punibilità del reato di negazionismo.
Sono contrario alla punizione di una idea, mi interessa la sua conseguenza discriminatoria.
Per dedalus, concordo sulle difficoltà enormi che si ritrovano nella definizione di "diffusione di idee discriminatorie" e pur conscio di ciò, porrei l'accento sul fatto che oggi, utilizzando Benjamin con un po' di licenza, nell'epoca della riproducibilità tecnica, e infinita delle idee, il tema della diffusione senza mediazione e senza controllo, il tema del razzismo, per esempio nella rete, aumenta la sua pericolosità.
La nostra proposta non comprende il divieto tout court alla diffusione, ma pone l'accento sul pericolo discriminatorio di certe idee, sulla loro pericolosità.
Secondo me la democrazia, ha dei limiti, li ha sempre avuti,concordo sul pericolo di limitare la libertà, ma non sull'ipotesi che i limiti non esistano.
Questo deve essere un dibattito aperto, in questo senso non ho certezze assolute, ma solo esempi su cui chiedere il vostro parere. Per esempio nel nostro ordinamento la calunnia è punibile, e molte affermazioni collegabili al mondo della discriminazione hanno quella caratteristica.
Sono molto interessato ai vostri commenti al sito che ho segnalato
Emanuele Fiano

i reati d'opinione di qualasiasi tipo vanno aboliti, altrimenti si entra in un circolo vizioso da cui non si esce.
ad esempio se si fa una legge contro le discriminazioni per idee politiche si potrebbe giungere allo stallo qualora un gruppo che propaganda la discriminazione venisse punito e quindi discriminato a sua volta.

"boicotta Israele", come ho già avuto modo di dire, secondo me fa satira (involontaria).
È talmente assurdo e delirante da non poter ricevere il minimo credito da persone sane di mente e in buona fede. Naturalmente questo non vuol dire che non sia pericoloso: bisogna combatterlo (sul piano delle idee).

Al proposito ricordo anche un'opinione dell'editor di questo blog:

«visto che in Rete i fessi abbondano, pregherei di evitare di dar loro visibilità.»
(alberto biraghi, 17 Gennaio 2007.)

mi associo a danjar, la provocazione in cui dicevo sia caduto fiano e' proprio quella di un sito del genere, antisemita in maniera talmente scoperta che denunciarlo e' solo dargli visibilita' e pubblicita'.
queste merde meritano solo l'oblio.

non riesco a considerare il negazionismo un'opinione.

per questo il dibattito sull'opportunità di usare la legge per arginare quest'immondizia non mi affascina. capisco le opinioni di chi segnala il pericolo di limitare la libertà di espressione, e qui sta alla saggezza del legislatore immaginare scenari da evitare e altri da includere.

non credo nella saggezza del legislatore e mi trovo in un'impasse logica.

lo strumento legislativo non mi fa orrore tanto quanto il negazionismo.

l'alternativa sarebbe una punizione corporale autorganizzata, ma ciò è improponibile pubblicamente e istituzionalmente.

si gira in tondo: questi rialzano il cranio e noi che cazzo famo?

l'accostamento al reato di calunnia mi sembra un buon indizio per rivalutare la proposta (se non proprio l'ipotesi mastella, l'idea di rendere perseguibile l'affermazione dell'inesistenza storica dello sterminio nei campi ad opera del regime nazista), dal punto di vista progressista e non oscurantista.

che cazzo famo? secondo me famo che accettiamo di ciupparci tutte le cinquantacinque sinistre e le sessantotto destre, ma intanto sbattiamo dentro 'sti qua. o se non li sbattiamo dentro, comunque non li consideriamo alla stessa stregua più o meno folcloristica.
Carolina

continuo a credere che una legge "contro le opinioni" (seppur spregevoli) sarebbe più che controproducente..., sarebbe una sconfitta per la democrazia... e la dimostrazione che si ha paura di questi ceffi...
questi "figuri" vanno combattuti con la cultura e la civiltà..., lasciamo l'uso delle galere ai regimi o a chi non possiede la capacità di controbattere a queste idiozie...
senza contare, che quando qualcosa vien divietato dallo stato, risulta subito più appetibile, in special modo ai giovani, che sono la "categoria" più a rischio, non possedendo "logicamente" memoria storica a lungo termine...

sul sito, non spreco neppure tempo, è incommentabile...

''Dopo i chiarimenti del ministro
della Giustizia Clemente Mastella, che ha precisato che la proposta di
legge non persegue i reati di opinione, credo che nulla piu' osti alla
firma della proposta e che sia giusto che l'Italia si allinei anche in
questo alla linea della maggioranza dei paesi europei''. Lo afferma Elio Toaff, rabbino capo emerito di Roma e massima
autorita' morale dell'ebraismo italiano, intervenendo sulla proposta
di legge per l'introduzione del reato di negazionismo dell'Olocausto.

ragazzi no

boicotta israele è fakissimo! Avevo già espresso questa opinione... secondo me fa satira , ma non involontaria, anzi!
O il blogger è un fine umorista , o speriamo che gli si mozzino le dita in una porta cosi' la smette di scrivere idiozie.

con tutto il rispetto, l'autorità morale del rabbino toaff vale quanto quella del cardinal ruini, ossia zero assoluto.
concordo con chi si oppone all'introduzione del reato. nemmeno l'accostamento alla calunnia sarebbe efficace, perché a quel punto, coerentemente, si dovrebbe perseguire chiunque neghi qualsiasi fatto storico conclamato.

Davide, con la differenza che Toaff è una brava persona...

danjar non so in base a quale criterio tu lo affermi, ma se anche fosse, di brave persone ce ne sono assai. e comunque l'espressione "autorità morale" fa ridere, da qualunque ambito religioso provenga. o no?

mah... ieri sera Gabriele Rigano, intervenuto a zapping mi pare abbia detto di essere in completo disaccordo con l'introduzione del reato di opinione..., concordo con lui, che ricordava come il reato d'opinione sia una forma peraltro malcelata di antidemocraticità...

Dal punto di vista del testo citato, l'espressione "autorità morale" è usata per parlare di Toaff come "capo" degli ebrei italiani; questo perché gli ebrei non hanno un "papa".
Credo che "morale" stia per "non formale", o qualcosa di simile...

doverosa precisazione, danjar.
io però mi limitavo a sottolineare l'irrilevanza di questa autorità al di fuori dell'ambito dell'ebraismo, e in particolare in ambito legislativo, che è quello nel quale si inserisce questo thread.

La rilevanza delle opinioni del cittadino italiano Toaff non è nulla.
La rilevanza delle opinioni di una brava persona (ammesso Toaff lo sia) non è nulla.
L'opinione di una comunità che fa parte dell'Italia, opinione che si può ritenere (in parte) rappresentata da Toaff, non è irrilevante. Specialmente se la comunità è ebraica e l'opinione riguarda il negazionismo.
Le leggi non calano da Marte, ma vanno (giustamente) dibattute anche nella società in cui si vogliono introdurre; come stiamo facendo anche noi, del resto.
Infine, mi sembra che Toaff non abbia parlato da leader religioso, visto che non ha fatto riferimento ad articoli di fede, ma da leader "informale" di una comunità che fa parte dell'Italia.

Comunque siamo d'accordo che l'opinione di Toaff, in quanto persona o in quanto rappresentante di una comunità, non deve essere ritenuta dai legislatori né vincolante né "definitiva". È un'opinione che "vale per quello che vale": né tutto, né niente.

in definitiva, vale quanto quella di ruini.

In teoria, l'opinione di Toaff vale quanto quella di Ruini; in pratica - purtroppo - l'opinione di Ruini non vale quanto quella di Toaff...

in definitiva... l'unica cosa rilevante è che se ne discuta con intelligenza, senza farsi prendere la mano... e senza farsi strumentalizzare..., non è una leggina banale..., riguarda la libertà...

ammesso che Toaff sia una brava persona.. allora a parte lo schifo che mi sta venendo su per questo uso della parola "bravo", italiani bravaggente e idiozie assortite, ma insomma rendetevi conto: Toiaff ha fatto la Resistenza. anche perché voi possiate esternare le vostre cose cosine e cosette in libertà su un blog.
Carolina

mi segnalano, a seguito di questo thread, un altro sito che potrebbe andare sotto il titolo : "se questo è un blog"

http://italy.indymedia.org/news/2006/07/1118034_comment.php

fiano a cosa ti riferisci di preciso?
indymedia non ha alcuna dignita' informativa (troppo rumore di fondo), ne' alcun responsabile, incazzarsi perche' ci sono scritte delle idiozie e' come incazzarsi perche' esistono gli imbecilli o gli ignoranti.

No, non ho un intento preciso, segnalo solo cosa giro per i visitatori di OMB che magari non conoscono, o non si interessano del tema.
A me ancora un po' colpisce essere definito
" viscida merda sionista" e ricordatevelo bene.
Ma non ho nessun retro-pensiero, semplicemente ogni tanto mi interesssa studiare gli imbecilli

boh, io mi becco, a seconda dell'interlocutore, dell'"antisionista" (sottinteso antisemita) o del "sionista" (sottinteso sporco parassita lobbista ebreo).
percui ritengo di essere relativamente nel giusto :-)

purtroppo non si riesce a far capire alla stragrande maggioranza delle persone che si puo' detestare la politica israeliana senza per questo essere antisemiti e che si puo' essere amici di israele senza per questo avallarne la politica.

Carolina, per favore rileggi tutti i commenti. Credo che tu abbia frainteso i commenti su Toaff.

l fronte attuale e' su certe orrende liason tra "sinistra" demente e destra opportunista, penso a miguel martinez, a costanzo preve, a blondet ed al campo antimperialista

concordo, curiosamente, con berja.
Eccetto per il fatto che non considero l'antimodernismo "sinistra", ma un'altro lato dell'estrema destra.
C'è un filo rosso (nero?) che lega infatti heider, il revanscismo borbonico, la vandea, il filo-islamismo, la lega, bouvet, certo ambientalismo localista, il cattolicesimo di destra e di sinistra etc.
Di fondo c'è l'ostilità per l'individuo cosmopolita e la sua libertà; si pensa che la società deve essere fondata non sui singoli, bensì sui gruppi etnici o sociali, il termine classico è comunità, e sui loro "valori", le loro credenze, la loro etica. Per cui lo stesso crimine, per fare un esempio, è un crimine se compiuto da un individuo; è un fatto culturale se risponde, appunto, ai valori di una comunità o di un gruppo.
E via dicendo.
Vision, ovviamente, orrenda. E trogloditica.

riletto. grazie. cmq voglio dire, adesso in Italia c'è gente che ascolta il pensum politico della Canalis... per favore spero che si capisca anche me che dico solo di non tirare su un vespaio quando proprio non ce n'è motivo...
Carolina

ps non "il valore", ma *il peso* che si assegna in Italia alle opinioni di Ruini è certamente spropositato.

A quanto pare il DDL Mastella è stato approvato dopo essere stato modificato.
Mi sembra che il risultato sia sostanzialmente identico alla proposta di legge di Allam e Fiano.

così com'è, è condivisibile.
però si è avuta una volta di più la dimostrazione dell'infima qualità dei nostri giornali: ieri repubblica.it e corriere.it titolavano ad una sola voce "ora negare la shoah è reato".
ma leggendo per sommi capi il decreto, sembra che ad essere reato sia l'istigazione all'odio razziale, la propaganda razzista, l'affermazione di una qualsiasi superiorità razziale, e via dicendo.
negando la shoah non si istiga né si propaganda nulla, si dimostra ignoranza e malafede, e anche qualcosa di più, ma non pare proprio che possa rientrare nei casi contemplati dal DDL.

danjar ha colto nel segno, anche per via della polemica sollevata dagli storici, è stata eliminata l'ipotesi di reato di negazionismo e paro paro trascritto il testo della nostra proposta

ciao a tutti...io penso che sia incredibile pensare che al mondo ci siano persone che abbiano il coraggio di negare la brutalità che ha commesso il nazismo.a mio parere queste persone devono essere punite, non è concepibile la negazione dell'olocausto, il nazismo ha sbagliato, ha commesso quello schifo e ne siamo coscenti tutti;ripeto, chi nega l'evidenza dei fatti accaduti dev'esser punito.
ps:concordo pienamente con danjar per quanto riguarda l'opinione su Ruini, non conta niente, non si dovrebbe dar peso alle sue parole.(è un cretino ipocrita)