In questo periodo sto leggendo il libro di Robert Fisk 'The Great War for Civilisation'. Ci sono almeno 3 capitoli in cui vengono raccontati gli eventi che si susseguono nei territori occupati da almeno 30 anni.
Ogni volta che chiudo il libro mi ritrovo basito nel pensare a come gli israeliani abbiano giocato Arafat su Oslo, di come un doppio standard venga sistematicamente applicato dalla stampa occidentale per descrivere quello che avviene in palestina, di come l'appoggio degli Stati Uniti sia ottusamente a senso unico.
Come si può chiedere ad Hamas di riconoscere Israele quando è la dirigenza politica che non riconosce ai palestinesi i normali diritti?
Ogni qualvolta si è parlato di pace, le colonie israeliane sono aumentate. E i massacri degli israeliani vengono sempre passati come 'azioni di polizia' o 'di sicurezza' mentre i palestinesi sono sempre terroristi.
E basti vedere come Sharon ha usato Arafat prima come terrorista, poi come interlocutore e poi ancora come terrorista solo assecondando i propri fini.
Io non voglio assolutamente giustificare la violenza (c'è appena stato un attentato suicida) ma non credo che, date le premesse, si possa chiedere ai palestinesi un atto di fiducia verso Israele...
Bel libro quello di Fisk, lo consiglio davvero!
Bravo David.
Sono d'accordo con te sulla tua analisi.
I paesi arabi sono governati per la stragrande maggioranza da regimi autoritari mostruosamente corrotti e mediamente poveri.
Quelli occidentali sono governati da regimi democratici moderatamente corrotti (chi piu' chi meno) e mediamente ricchi.
Quando i potenti sceicchi o dittatori mediorientali sentono la pressione del popolo incazzato cosa fanno? Quello che ha spiegato cosi' bene david: se la prendono con gli ebrei.
Cosi' hanno fatto gli Europei a fasi alterne fino a Hitles.
Oggi che gli europei non lo fanno piu', ci pensano i satrapi mediorientali. Il fatto poi che i satrapi mediorientali siano mussulmani non ha nessuna importanza. Quanto gli sceicchi vanno a giocare a tennis a Washington nei country club piu' esclusivi, vanno a braccetto con gli ebrei.
X Ghirone.
Benissimo leggere i libri di Fisk, basta aver la consapevolezza che è molto di parte. Per cui consiglierei di affiancherlo con la lettura di altri autori (es ben Morris) per avere una visione piu' completa e meno pregiudiziale.
X Davide:
ti ringrazio del suggerimento.
Posso domandarti, visto che immagino tu abbia letto entrambi, in cosa, dove Fisk sarebbe di parte?
La mia impressione è che si attenga ai fatti (peraltro spesso neppure accennati sui nostri media) e che non voglia giudicare sommariamente ma cerchi di trovare delle radici storiche per quello che accade.
Grazie per l'eventuale risposta.
Ahmadinejad non ha detto niente di strano in merito alle origini dello stato di Israele: è vero che nasce (anche) dalla Shoà e dal senso di colpa europeo. La Shoà fu una premessa che contribuì in maniera significativa a determinare l'accettazione di Israele da parte dei paesi più influenti.
Concordo comunque sull'idea che sia ora che tutti i palestinesi accettino come inevitabile l'esistenza di Israele; per pragmatismo, se non altro... Si darebbe loro una grossa mano se la si smettesse di "imbrogliarli" e se si iniziasse a rispettare i loro diritti - a partire dal diritto di vivere.
Trovare soluzioni per la Palestina non è facile e io non ne ho - sennò sarei Premio Nobel per la Pace - tuttavia si può iniziare (almeno) ad essere onesti al riguardo, tentando di chiamare le cose con il loro nome. Raccontare Hamas come se fosse una combriccola di pazzi sanguinari integralisti, segretamente (ma non tanto) dedita all'annientamento nucleare di Israele, con l'aiuto della "canaglia Iran", potrebbe non essere il piede giusto con cui iniziare...
"Ogni qualvolta si è parlato di pace, le colonie israeliane sono aumentate. E i massacri degli israeliani vengono sempre passati come 'azioni di polizia' o 'di sicurezza' mentre i palestinesi sono sempre terroristi."
Parole sante le tue, Ghirone, ed assolutamente NON di parte. E' così e basta: e non perchè lo dica io o Fisk, ma perchè è un dato di fatto, che solo l'ipocrisia occidentale può permettersi di cancellare, di fingere di non vedere.
Daniele, io ammetto di non aver mai letto nulla di Morris e non mi permetto di dare giudizi su cose o persone che non conosco, ma sono andato a cercare su Wikipedia e questo tizio scrive roba del genere per giustificare certe scelte politiche - o meglio, di guerra - israeliane (traduco alla bell'e meglio): "Anche la grande democrazia Americana non si sarebbe potuta creare senza l'annichilimento degli Indiani. Ci sono casi in cui il bene complessivo finale giustifica atti duri e crudeli che vengono commessi nel corso della storia."
Ed ancora, prosegue il delirio: "Bisogna considerare le cose in proporzione. Questi sono piccoli crimini di guerra."
http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris#Criticism_of_Morris
Sinceramente, sono senza parole. Cosa sarebbe questo, sano realismo forse?! E dove starebbe l'imparzialità?
Se vogliamo utilizzare il suo ragionamento, allora possiamo anche dire che in confronto a quello che gli Stati Uniti hanno fatto in mezzo mondo, l'attentato dell'11 settembre è anch'esso un "piccolo crimine"...
Ho appena scovato una interessante intervista a Morris, ed al punto "Quando la pulizia etnica è giustificata" leggo:
"Non ci sono giustificazioni per gli stupri. Non ci sono giustificazioni per i massacri. Quelli sono crimini di guerra. Ma in certe condizioni, l'espulsione non è un crimine di guerra. Non credo che le espulsioni del 1948 siano stati crimini di guerra. Non si può fare una frittata senza rompere le uova. Devi sporcarti le mani."
Ovviamente, le uova rotte sarebbero i palestinesi, mentre la frittata sarebbe lo stato di Israele. Mi viene da vomitare! Lo stesso intervistatore appare comprensibilmente un po' indignato...
"Stiamo parlando dell'uccisione di migliaia di persone, della distruzione di un'intera società."
"Una società che cerca di ucciderti ti costringe a distruggerla. Quando la scelta resta tra distruggere od essere distrutti, è meglio distruggere."
http://www.logosjournal.com/morris.htm
...Bello, eh?!
Da notare che quelli che sono veri e propri massacri il signor Morris li chiama invece "espulsioni": stesso metodo utilizzato dai media nostrani per distinguere tra guerra (buona) al terrorismo e terrorismo (cattivo).
La morale? Sempre la stessa: quando a fare un attentato sono palestinesi, è dura e decisa (e giusta, ci mancherebbe) la condanna del terrorismo; ma quando ad uccidere è Israele, qualsiasi massacro può essere giustificato (vedere i bombardamenti sul Libano).
Daniele, costui è pazzo, peggio della Fallaci, a cui inevitabilmente va il pensiero nel leggere frasi abominevoli di questo tipo: "Penso che l'Occidente oggi somigli all'Impero Romano: i barbari lo stanno attaccando e potrebbero anche distruggerlo".
Disgustoso.
Lorenzo, le frasi che hai tradotto sono estratte da un'intervista, non da un libro di storia. Morris può in un'intervista dire cose non condivisibili (che sarebbero comunque da leggere nel contesto completo) e continuare ad essere uno studioso serio quando pubblica libri di storia.
In effetti Morris è ritenuto - per quel che ne so - uno studioso serio dalla maggioranza dei suoi colleghi (ma non sono in grado di provare questa affermazione). Il suo "Vittime" non è benevolo nei confronti dei governi di Israele.
Come storico è stato ampiamente contestato più "da destra" che "da sinistra" il che - se non una prova - è un indizio di imparzialità.
Per finire provo a tradurre "in pillole" il Morris-pensiero che hai citato: /la nascita dello stato di Israele (che è un "bene") non avrebbe potuto avvenire senza l'espulsione (che fu un "male") del popolo palestinese; il bene è stato maggiore del male/.
Pensiero che non mi trova d'accordo ma che "suona" diverso dalla semplice citazione di "piccoli crimini di guerra".
lorenzo sei la chiara personificazione dell'imbecille di sinistra.
almeno leggi qualcosa di morris prima di sparare le solite banalita' "antisioniste"
morris ha un percorso simile a quello dello storico italiano de felice, e come de felice ha espresso delle opinioni non nobili pur avendo scritto opere storiche di indubbio valore.
Sono d'accordo con quello che dici, Danjar: non è possibile esprimere un giudizio su uno storico come Morris senza nemmeno avere letto i suoi libri. L'ho detto sin dall'inizio e cercherò di colmare questa lacuna.
Diciamo allora che sto esprimendo un giudizio su delle SINGOLE FRASI, che sono assolutamente comprensibili anche senza aver letto il resto del libro (l'intervista intera non basta?), e sono e restano SINGOLARMENTE ABOMINEVOLI: sostenere che "il bene è stato maggiore del male" (bene ottenuto da Israele, a spese del male subito dai palestinesi, ovvio) è abominevole.
Se poi "giri al contrario" il "Morris-pensiero tradotto in pillole", dal punto di vista dei palestinesi, vedrai che, in fondo, anche quelli di Hamas non hanno poi tutti i torti.
Cosa è il bene? Cosa sarebbe il male? Lo lasciamo decidere allo Stato di Israele e ai democraticissimi USA?
Morris parla di autodifesa; gli USA fanno di peggio, inventando guerre preventive e prove false.
C'è sempre qualcuno pronto a trovare delle giustificazioni per qualunque massacro nel nome di un "bene ultimo" (per chi?) da raggiungere.
Agli occhi di qualcuno, allora, anche l'11 settembre sarà servito a qualcosa...
Ti riporto un'altra frase simile sullo stesso argomento, estratta da una vecchia ANSA mentre Israele in Libano bombardava tutto: aereoporti, autostrade, Tv, bambini...
L'ambasciatore americano Bolton: morti civili libanesi non moralmente equivalenti alle "vittime del terrorismo"
Lebanon civilian deaths morally not same as terror victims -- Bolton
http://news.yahoo.com/s/afp/20060717/pl_afp/mideastconflictlebanon_060717204728
Ci riusciamo a considerarla una frase IGNOBILE e NAZISTA, o vogliamo pensare che sia incomprensibile se allontanata dal contesto in cui è stata pronunciata? Il contesto è la guerra imperialista infinita, e non c'è nulla da interpretare.
Berja, non ricordo d'averti mai insultato fino ad ora, e non vedo come tu possa prenderti il diritto di darmi dell'imbecille.
E' stato detto di ricercare in Morris, piuttosto che in Fisk, completezza ed imparzialità...io vi trovo invece della roba incommentabile.
Quelle che ti spingi eroicamente (!) a definire "opinioni non nobili" (che bella espressione) sono in verità concetti INTOLLERABILI e disgustosi, ben più delle mie colpevoli lacune; lacune che io potrò comunque colmare in breve tempo, mentre certa ipocrisia da intelligentoni non Vi abbandonerà mai, a destra come a """sinistra""" (con tante virgolette).
lorenzo, prima leggi uno dei testi scritti da morris poi potrai dire che dice delle cose esecrabili nelle sue interviste.
morris fa parte della generazione di storici israeliani che negli anni '70 diedero il via al "revisionismo" della storia di israele e del sionismo che fino a quel momento erano state univocamente apologetiche, come molti della sua generazione poi si e' dato all'autorevisionismo.
questo lo porta a dire delle schifezze tremende ma cio' non toglie nulla al valore dei suoi lavori precedenti.
Ok Berja, credo di aver capito: l'invito di Daniele alla lettura di Morris si riferiva ai suoi libri precedenti; grazie per il chiarimento (non per gli insulti), vedrò dunque di cercarli.
Resta il fatto che - fermo restando il valore di tali opere, che non metto in dubbio - ferme e innegabili restano anche le cose esecrabili dette nelle sue interviste, che nulla tolgono al valore dei suoi lavori precedenti, certo, così però come quei lavori precedenti non possono cancellare le schifezze da lui dette nelle interviste e nelle opere successive! Non vedo infatti perchè una cosa dovrebbe negare l'altra e non viceversa. Anche la Fallaci ha scritto tante belle cose di innegabile valore, dopodichè s'è lasciata però andare al delirio e, così facendo, ha dato nuova forza a vecchie intolleranze, oltre che ad un piano politico criminale.
Non posso dunque che registrare tristemente il vostro curioso atteggiamento di fronte a certe cose: se uno studioso serio spara delle ca**ate abominevoli in una intervista, nessuno di voi si scompone ed accusa subito il provocatore di turno di vomitare le solite banalita' "antisioniste"... In realtà io posso aver sbagliato nel giudizio su di un autore, ma è innegabilmente QUELL'autore ad aver vomitato delle parole orrende: non le ho inventate io! Parole che purtroppo sono in gran parte condivise e mediaticamente diffuse, come dimostra l'intervento simil-nazista dell'ambasciatore americano sull'attacco al Libano.
Infine, nessuno ha risposto alla semplice domandina di Ghirone: "in cosa, dove Fisk sarebbe di parte?"
firmato: un imbecille di sinistra (col fantoccio e l'accendino pronti all'uso, per la vostra soddisfazione)
Lorenzo, mi sembra che il tuo problema derivi dal partire dalle conclusioni.
Hai costruito una tua teoria del mondo e cerchi spasmodicamente le conferme a quello di cui ti sei convinto; ti scagli contro quelli che ti sembrano stare dalla parte dei tuoi "nemici" e tendi a interpretare i discorsi altrui in maniera funzionale a questa tua visione.
Da questi e altri tuoi interventi mi sembra che tu abbia trovato una "fede": sei sicuro di voler smettere di ragionare e dubitare?
"Hai costruito una tua teoria del mondo"
Permettimi, Danjar: la squisita immagine della frittata israeliana fatta con le ovette palestinesi non l'ho inventata io...
Non sono antisemita, non odio gli ebrei, tutt'altro: sto leggendo proprio in queste settimane "Il silenzio dei vivi" di Elisa Springer, sottotitolo: "All'ombra di Auschwitz, un racconto di morte e di resurrezione"; e qualche giorno fa ho potuto apprezzare il toccante racconto a fumetti sull'Olocausto "Maus", di Art Spiegelman.
Tutto questo - oltre ad ammettere che ovviamente non si può sperare in un processo di pace se si continua a non riconoscere neppure l'esistenza di Israele - non mi fa comunque dimenticare i crimini israeliani, che invece, a quanto pare dai media e da autorevoli voci "di sinistra" (mah!), andrebbero considerati con occhi diversi. Perchè mai?! Mi pare una consuetudine diffusa e pericolosa tanto quanto il rischio di un ritorno dell'antisemitismo.
Non so cosa abbia detto Morris negli anni, e lo leggerò, ma da quel che ho potuto trovare digitando banalmente il suo nome su Google son rimasto a bocca aperta! Come mi avete fatto notare, non posso dare un giudizio su di lui, lo riconosco, sarebbe disonesto; ma è inevitabile osservare come certi giudizi pro-Israele siano disgustosi e pericolosamente vicini al limite radicalmente opposto: dire che il "male" che ha fatto Israele in fondo è un "bene" è un giudizio ignobile, oltre che di parte; dire che "i morti civili libanesi non sono moralmente equivalenti alle vittime del terrorismo", anche. Significa accettare e giustificare un massacro ed una pulizia etnica piuttosto che un altro/a; significa sostenere che certe vite valgono più di altre: cosa che è purtroppo VERA, e lo sappiamo bene (addirittura la vita di un nostro prezioso feto occidentale sembra valere 10 volte quella di un bambino in carne ed ossa iracheno, libanese o palestinese!), ma preferiamo fingere di non vederla.
Lasciamo per favore perdere Morris: siete davvero sicuri che quel che diceva Ghirone sia di parte? E perchè?
"Ogni qualvolta si è parlato di pace, le colonie israeliane sono aumentate. E i massacri degli israeliani vengono sempre passati come 'azioni di polizia' o 'di sicurezza' mentre i palestinesi sono sempre terroristi."