Mi sembra perfetto.
Adesso si tratta di colpire l'altro clero parimenti influente, quello televisivo.

Guardando omnibus questa mattina ho capito che larga parte della sinistra (diciamo quella di derivazione comunista) sbaglia completamente l'approccio con laicità. Il problema, infatti, non è se la chiesa si comporti in modo progressista o no, ma che non sia mantenuta dello stato. Come si accennava al concordato (lo faceva cappato) o all'otto x mille i due "laici" facevano rapidissime marce indietro, con la classica tesi che non era quello il punto principale. Per quel tipo di sinistra una chiesa progressista (ancorchè interventista) andrebbe benissimo; per i laici, invece, il problema è separare la sfera religiosa (soggettiva) dalle norme statali (oggettive).
I due clericali (giovanardi e certo amicone) invece erano belli tirati e aggressivi, cosa che il mondo laico italiano (demolito dalla chiacchere sociologiche sul laicismo e sull'identità) non è più in grado di fare. E mi dispiace per molti di voi, ma gli unici che tengono la posizione sono i radicali.

Dedalus, puoi dispiacerti quanto vuoi, ma i radicali hanno il loro core-business nel favorire il terrorismo islamico se di marca kossovara-albanese o quello antiislamico di marca yankee.
Le pagliacciate a porta pia sono lodevoli solo perchè (e questo è l'unico punto su cui hai ragione) la sinistra filo-ferrara di fassino ha donato il c*lo ai teo-con.

il loro core-business nel favorire il terrorismo islamico se di marca kossovara-albanese o quello antiislamico di marca yankee

ma tu, 'ste cazzate dove leggi?
Sulle bottiglie di sambuca (o altra roba dolciastra) che ti scoli di prima mattina?
Hai delle vecchie registrazioni di radio tirana?

Se togli "da subito" (Ahrg!) e lo sostituisci con "efficacia immediata" approvo tutto il testo :)
A meno che non passi la mia proposta, che sottopongo all'assemblea:

Art. 1: I preti in sacrestia.
art. 2: punto e basta.

Rota solo una cosa: che te ne fai di una chiesa dopo averla espropriata?
Centro sociale? Sala da concerto? Night?

Bella provocazione artistica, divertente.
Eliminerei solo l'ultima frase dell'articolo 5.

Comunque sarebbe assai più facile rescindere unilateralmente concordato (senza fare altre norme).
Diranno che la rescissione è illegittima..ok, che ci fanno? Ci invadono?

Cosa fare con le chiese espropriate? Biblioteche e pizzerie, come e' successo qui a Verona con alcune chiese sconsacrate!

Il "nuovo concordato" manca, mi sembra, di un punto importante. Qualcosa del genere:

art. xxx - e' fatto divieto ai ministri di culto della chiesa cattolica di professare i loro articoli di fede al di fuori dei luoghi deputati a tale scopo.

Ovvero: in chiesa parlino pure di quello che vogliono, GUAI se lo fanno fuori.

Infatti. La sola frase arguta che mi risulta abbia detto Stalin è "Quante divisioni ha il papa?"

troppo buonismo!
il cattolicesimo e' religione asociale, totalitaria, oscurantista e omofoba, sessuofoba, discriminatoria, intollerante, filopedofila e violenta.

nessun concordato:
1) riduzione del clero cattolico allo stato laicale
2) esproprio di tutti i beni del clero, delle associazioni e degli ordini cattolici
3) il vaticano perde lo status di extraterritorialita' (assieme alle chiese di assisi, loreto e padova)
4) divieto di diffondere messaggi cattolici con i mezzi di comunicazione dello stato
5) divieto ai minori di assistere a cerimonie religiose
6) non accettazione di richieste di adozione da parte di coppie o singoli dichiaratamente cattolici
7) abolizione della parificazione attribuita alle scuole cattoliche
8) chiusura degli atenei di confessione cattolica

cosi', tanto per cominciare...

Biblioteche e pizzerie?
Qui dove lavoro io, a Ferrara, da una chiesa sconsacrata ci hanno fatto un cinema porno... :-)

@Mauro (quello coi dredds...): delle chiese te ne fai poco, ma delle innumerevoli abitazioni sparpagliate su tutto il territorio nazionale, spesso sfitte e inutilizzate, che la Chiesa possiede in quanto risultato di donazioni accumulate in decenni, io saprei cosa farne...
E poi ci sono teatri, negozi, terreni edificabili e non... Ce ne sarebbero di cose da espropriare...
@Rotafixa: anch'io toglierei l'utlima frase dall'articolo 5. Immaginati una suora vestita in modo normale: come la eviti? Ben vengano i segni di riconoscimento... :)

Comunque sarebbe assai più facile rescindere unilateralmente concordato (senza fare altre norme).
Diranno che la rescissione è illegittima..ok, che ci fanno? Ci invadono?

Bellissima, dedalus, davvero da applausi ^_^
Peccato solo che non lo faranno mai, perchè la chiesa è una fonte continua di voti e propaganda: ai politici conviene che abbia tutto questo influsso sulla vita degli italiani.

Adimant, non è vero che delle chiese te ne fai poco: spesso hanno un'acustica eccezionale, e hanno un organo. Facciamone scuole di musica, così smetto di fare la fila per suonare 2 ore del cazzo alla settimana al conservatorio sgarrupato del conservatorio!

Tonii, sei sempre un po' troppo estremista... :)

Laicità dello stato significa atteggiamento negativo e di pregiudizio verso la religione? Mi sembra di dedurre questo significato dall'articolo 1, e non mi piace, inoltre mi sembra che cozzi con l'articolo 2, il cui spirito mi sembra più genuinamente laico ed accettabile.

Anch'io sono dubbioso sull'articolo 5, su cosa sarebbe l'abbigliamento per la "somministrazione" del culto. (crocifisso al collo no? il colletto bianco da sacerdote sì?) E l'ultima frase mi sembra da scartare comunque (tenendo conto che comunque andrebbe applicata ad ogni religione, altrimenti si esce dalla laicità).

Infine è sempre da chiarire cosa sia l'intromissione (art.3). Un discorso di Ruini è intromissione? Se incitasse a comportamenti illegali potrebbe essere un reato, non un'intromissione. C'è il rischio, seguendo una norma del genere, di limitare la libertà di espressione di qualcuno solo perché appartenente ad una certa religione.

Organo sgarrupato del conservatorio***

con buona pace della sinistra a cui piace tanto chiacchierare, le uniche e isolate iniziative per contrastare abomini come il sistema dell'otto per mille e alcune norme privilegiarie della legge 121 sono stati i radicali, anche se pure loro con metodi francamente inefficaci. La sinistra si sveglia sempre tardi, parla sempre tanto, sempre per tesi preconcette e sloganistiche,ma quando si va a quagliare è sempre paurosamente assente.
Sul concordato in esame, già in partenza va tutto a carte e quarantotto: un concordato laico non definisce cosa sia una fede, non spetta ad uno stato farlo, perchè è del tutto incompetente al riguardo. Un concordato inoltre lo si fa con qualcuno, è una dichiarazione congiunta, non un monologo statuale. E lo si fa con le confessioni religiose, non con le "fedi", termine giuridicamente vacuo.
Il concordato in esame è dunque una dichiarazione unilaterale, laicista più che laica.
Inoltre, la laicità per il nostro Stato, non essendo presente nella Carta costituzionale, è stata oggetto di esame da parte della Corte Cost., per la quale gli art. 7,8,19,20 implicano una concezione del fattore religioso come fattore antropologico, che concorre alla formazione della personalità ai sensi dell'art. 2, e non un fattore esterno da monitorare e limitare, come fosse estraneo ai fini della Repubblica. In poche parole: la religione concorre alla formazione dell'uomo, ed è tutelata dalla Cost. in quanto tale, non in quanto propria di una confessione religiosa.
Parliamone senza slogan, che è meglio.

"C'è il rischio, seguendo una norma del genere, di limitare la libertà di espressione di qualcuno solo perché appartenente ad una certa religione"

piu' che rischio direi che e' un auspicio!

divieto ai minori di assistere a cerimonie religiose

questa è la prima volta che la sento non è male. Proporrei anche che i bambini siano sottratti alle gamiglie ad una certa età ed allevati a spese dello stato in comunità.

"La sinistra si sveglia sempre tardi"

ragazzino: nel 2000 alla manifestazione contro il giubileo a roma io c'ero. voi radicali eravate troppo intenti a lucidare le pantofole del 'santopadre'. radicali presenti: zero.

Concordo con il ragionamento iniziale di Dedalus.
In Italia il problema non e' la Chiesa, che come altra confessione religiosa ha la liberta' di esprimere la propria opinione.
Il problema sono i nostri politici che si fanno influenzare dalla Chiesa.
Ma chi li ha eletti i politici che stanno in parlamento? Benedetto XVI o Ruini?
Sarebbe meglio controllare meglio chi si elegge e lasciare in pace i poveri preti che rappresentano una organizzazione monarchica che non cambiera' facilmente sotto la pressione della sinistra DS e di rifondazione.

Il problema non e' la Chiesa, sono i politici che abbiamo eletto noi.

guardate che la proposta mi sembra ragionevole e equilibrata (tonii, dico anche a te). seguendo la mia naturale inclinazione avrei proposto un concordato simile al nostro patavino, ma mi sembrava irrealizzabile a breve. questo invece potrebbe essere direttamente applicabile ora.
ho cercato di ragionare (bleah) come un diessino e non del correntone. non so se ci sono riuscito, tanto la cosa mi è estranea, ma ho pensato che questo potrebbe essere il massimo del centrismo esprimibile.

@ragiunatdegauche:

se c'e' il divieto ai minori di vedere film con due che scopano non vedo perche' tale divieto non possa essere (con molto piu' senso) esteso alla chiesa cattolica e ai suoi farneticamenti

Tonii, non dire cagate: se assisti a una messa mica diventi cieco!!! :D

Che cio valga per tutte le confessioni presenti sul territorio italiano. Non cominciamo a fare figli e figliastri.

Sì, ok, se però ne vedi troppe diventi stupido, ma questo è un problema che si può risolvere con una specie di fini-giovanardi sulla messa!

Chi proprio ormai non ce la fa a stare senza può fare una terapia con una messa al mese in chiesa e una al mese seguita in tv (il metadone). Magari col tempo si disintossicano.
E cmq una dose personale minima gliela dobbiamo lasciare, sennò poi si apre il mercato clandestino delle messe...
"oh, c'ho una domenica delle palme potentissima... ma costa molto cara..." :D

La questione va più nel profondo di quel che sembra.
Ovvio: siamo tutti per lo stato laico.
Ma quando si va nel dettaglio, prendiamo ad esempio il rapporto con un altro culto, quello islamico, vengono fuori le differenze.
La visione laica classica, cui aderisco pienamente, è lo stato laico permette la libertà di religione. Quindi: pensatela come vi pare, per me siete uno dei tanti gruppi che esprimono idee o credenze (per le quali non entro nel merito) e festa finita.
L'altra impostazione, tipica di certa moderna sinistra post-comunista (ma non dimentichiamo che l'inserimento del concordato nella costituzione l'ha voluto anche togliatti) è che lo stato deve trattare con le religioni, riconoscerne in qualche modo i valori e le prerogative; le identità appunto.
Tonii è sempre il meglio, certo, lui c'era e noi no, ci ha preceduti, come si disse in un film è più oltre (ma la battuta migliore fu : "non mangio idrocarburi"). Però è legato ad un anticlericalismo contenutistico, appena la chiesa (con tanto di cardial martini) va a sinistra tutti ad applaudire..come gnocchi

Visto che la "proposta di legge" non ha futuro in quanto tale e non ne ha nemmeno le caratteristiche (ad esempio manca di generalità ed è molto ambigua nella terminologia, per dire il meno...); visto tutto questo perché non ne lasciamo perdere l'applicabilità e la discutiamo per quello che è, ovvero una provocazione artistica?
I temi che solleva sono interessanti e meritano di essere discussi a prescindere dalla "applicabilità" degli articoli.

@theymademed0it:

non facciamo finte equazioni. ora qui il problema e' quello. lo stra-stra-potere di una congrega di assatanati.

ogni persona e' libera di adorare qualsiasi animale, feto, sasso, divinita' o demoni. nessun problema. potete anche prendervi a bottigliate sui maroni se questo vi piace.

il problema qui e ora e' la chiesa cattolica e la sua decisione di imporre a tutte e a tutti le sue regole disgustose, i suoi diktat e le sue fobie.

e' solo per la loro decisione di agire per mezzo del Potere Politico sulle vite nostre, anche su chi non crede nel loro dio barbuto, che rappresenta un pericolo.

e come pericolo alla nostra liberta' va combattuta ed estirpata.

caro rotafixa, apprezzo il tuo equilibrio, ma preferisco predicare lo scontro coi cattolici. anche perche' mi sa tanto che quella chiesa e' una tigre di carta.
sono vecchi segaioli senza piu' seguito.

Piu' odi la Chiesa, piu' le dai importanza. Piu' bestemmi, piu' le dai importanza, piu' la insulti, piu' le dai importanza. Perche non cerchi di porre tra te e la religione un velo di indifferenza?

perche' i cattolici non si fanno gli affari loro e non i miei?

perche' devono impormi con la legge le loro assurde idee?

mai nessun testimone di geova ha mai preteso dallo stato che le trasfusioni di sangue fossero vietate.

questa e' la differenza tra una religione che puo' essere accettata socialmente e una religione repressiva che va combattuta.

per fortuna che c'e' la Cina che ci insegna come trattare col vaticano e i suoi sgherri

Tonii, immagino tu intendessi lo scontro con la chiesa, non con i cattolici...

Io proporrei l'istituzionalizzazione del pernacchio post-dichiarazione papale/conferenzepiscopale/cardinalizia/vescovile etc.etc.etc.

Più di tanto è puro spreco.

contro la chiesa cattolica quasi sempre...
contro i cattolici..., dipende..., "dall'invasività"
contro un casini che si dichiara cattolico, fa ciò che gli pare e pretende di decidere per me che non lo sono... SEMPRE...!!!

Drizzt, Casini è la perfetta espressione del clericale: 0% di fede e 100% di ipocrita conformosimo per mantenere la sua fetta di potere.

dice questa che non dovremmo discuterne....

"All'ordine del giorno non ci sono
ne' la revisione ne' l'abolizione del concordato, ma la necessita' di
fare una legge equilibrata e giusta, che riconosca i diritti delle
persone conviventi e la necessita' di fare una politica complessiva a
favore delle famiglie". Lo ha detto la vice capogruppo dell'Ulivo alla
Camera, Marina Sereni, nel commentare la richiesta di abrogare o di
rimettere mano alle intese tra Italia e Vaticano, avanzata da alcuni
settori della maggioranza

Tuttavia, non tutti i "cattolici" vogliono imporre agli altri le proprie idee: ce ne sono che detestano la cosiddetta "gerarchia" e altri che lottano per cambiare questo stato di cose.
Essere "cattolici" non equivale ad essere imbecilli, né prevaricatori.

Ci sono "cattolici" che non sostengono la chiesa di Roma in nessun modo, specialmente quando si tratta di rompere le scatole al prossimo. Un po' come ci sono cittadini italiani che non sostengono il governo in nessun modo (pur non volendo diventare apolidi). Ci sono "cattolici" che fanno "opposizione".

Riconoscere "chi" sia il "nemico" è il primo passo per comprenderlo, e quindi essere in grado di "combatterlo"...

Mauro (quello coi dredds...) concordo... ;-)

Riconoscere "chi" sia il "nemico" è il primo passo per comprenderlo, e quindi essere in grado di "combatterlo"... Postato da: danjar

mi sembra più che giusto..., fare di tutta l'erba un fascio è un'errore grossolano... e non aiuta la causa... ;-)

Toni_i, è una distrazione, credo, quando dici "il cattolicesimo e' religione asociale, totalitaria" etc; in realtà vuoi dire "la chiesa vaticana è istituzione asociale, totalitaria" etc, immagino.

ehilà oppi... interessante distinguo ;-)

Bhè, un buon inizio potrebbe essere fare di tutta l'erba due fasci.
Noi non possiamo sapere cosa c'è nel cuore delle persone (anche se spesso gli occhi ci danno più di un indizio: guardate quelli di Ruini, o Ratzinger...), quindi non possiamo dividere con sicurezza i "cattolici", in gonnella o meno, con la fede da quelli senza.
Però possiamo dividere con un margine minore di errore i cattolici che cercano il potere temporale da quelli che non lo fanno.

Direi che così il nemico diventa già più circoscritto e facilmente identificabile...

Hòla Dri! ^^
Leggendo il thread intero (non l'avevo fatto) mi rendo conto che altri vi avevano già accennato.
Mi sembra decisivo: delle due dichiarazioni, una sarebbe una verità realizzabile anche solo dalla lettura dei quotidiani, l'altra un falso cosmico. ohibò!

Be', come riconoscere il "nemico"...

Gesù stesso diceva che l'albero si riconosce dai frutti: anche volendo prescindere da chi l'ha detto, mi sembra una buona idea!

oppi, ho scritto di proposito 'cattolicesimo' anziche' 'cristianesimo'.
ora tu mi introduci una distinzione tra 'cattolicesimo' e 'chiesa vaticana'.

interessante.

ma non e' proprio la distinzione sull'autorita' vaticana che distingue il cattolicesimo dall'episcopalismo inglese piuttosto che dai patriarcati ortodossi? (visto che il cattolicesimo degli uniati accetta il matrimonio dei pope, il rito e il calendario liturgico ortodosso, ma si differenzia proprio e soltanto per l'accettazione dell'infallibilita' e preminenza del pontefice, ergo, e' solo l'atto di sottomissione al vaticano che rende cattolico il cattolico)

quindi prova a spiegarmi meglio la cosa, sono pronto a correggere il tiro.

è lo stesso discorso che facevamo qualche settimana fa.
per tonii la comunità dei credenti cattolici è inscindibile dalla gerarchia ecclesiastica.
ed è possibile che tecnicamente sia così.
ma nei fatti (e gli esempi sono mille, di alcuni ne parlammo anche quella volta) non lo è.
tutto sta a decidere cosa conta di più, se la teoria o la realtà dei fatti.

(oppi drizzt i miei omaggi, vi abbraccio con quasi tutto me stesso :PP)

ahahah ciao Davide... ricambio l'abbraccio... :PP

Ancora non si è capito che qui il discorso sul cristianesimo non c'entra niente,ma è tutto un affare economico e di potere.I cardinali e il papa non vogliono perdere i loro privilegi e se ne infischiano dei veri cattolici dei poveri e degli ultimi della terra.I politici dal canto loro ipocritamente cercano il loro consenso in quei grossi serbatoi di voti che sono le associazioni cattoliche come comunione e liberazione.

"nel 2000 alla manifestazione contro il giubileo a roma io c'ero. voi radicali eravate troppo intenti a lucidare le pantofole del 'santopadre'. radicali presenti: zero."
Caro il mio tonii, che io sia radicale fa parte della tua solita ansia bislacca di definire qualcuno. una volta ero servo della destra, a volte fascista, insomma deciditi una buona volta.
Fai i tuoi bei girotondi contro il giubileo, iniziative pesanti, efficaci, minchia che attivismo politico. Continua pure a girotondare con la schiuma alla bocca.
I radicali, che io non voto, sono gli unici ad aver raccolto le firme per l'abolizione del concordato. referendum respinto dalla Corte Cost. Voi anticlericali alla rinfusa più che bruciare crocifissi non sapete fare.
La laicità è argomento profondo, sia giuridicamente che filosoficamente, e difficilmente si possono trovare sintesi accettabili per uno stato in divenire multiculturale e multireligioso. per fortuna che ci sei tu, con le tue tre nozioni in croce, a toglierci i dubbi. io che fuggo ratzinger e soci, figurati se un concordato me lo devo far scrivere da un fanatico come te.
Buon girotondo intorno al mondo.

"insomma deciditi una buona volta"

posso parafrasare diliberto?

finora tutto quello che ho letto di tuo mi faceva schifo...

mi auguro quindi che tu prosegua a militare in tutti i campi che mi sono assolutamente avversi

"per fortuna che c'e' la Cina che ci insegna come trattare col vaticano e i suoi sgherri"

Una persona che scrive una cosa del genere a mio modesto parere non meriterebbe una risposta ma solo insulti.
Chi può essere così idiota da esaltare le politiche repressive dello stato più criminale del mondo, non merita risposta.
In Cina sono attuate politiche repressive anche verso i musulmani, ma naturalmente il soggetto in questione non ne fa menzione. Se non sbaglio, questo tale "tonii" era lo stesso che si augurava un aumento di rabbini e imam per "contrastare i cattolici" o qualcosa di simile...cioè, seriametne, dico agli altri, ma come fate a rispondere ad una persona del genere? Fa afferamzioni così fuori dal mondo che mi viene il sospetto non lo creda davvero, ma lo faccia apposta per provocare...
L'affermazione di questo lugubre soggetto fa il pari con chi dice "se c'era Hitler lui sapeva come trattare gli ebrei".

Immaginavo (speravo!) che mi avresti risposto così. Non è mia intenzione addentrarmi in ulteriori distinzioni che, oltre ad essere capziose, ci allontanerebbero dal thread.
Certo che distinguo tra fedeli e istituzione. La stragrande maggioranza dei fedeli "cattolici", dove "cattolici" lo sono per nascita e per battesimo, ma nei fatti sono fedeli cristiani...
Teoricamente suppongo di essere cattolico anch'io... Ora, perdonami se semplifico assai, ma perchè so (spero) che possiamo parlare sulla sostanza evitando di beccarci sulle formalità... Teoricamente credo di risultare tra di loro nei tuoi conteggi, per via del battesimo etc... Ciò non mi obbliga in nessunissimo modo alla sottomissione al Vaticano, Toni_i...mi posso sentire cristiano e basta, e annoverarmici, oppure no?
E' una concezione da cuius regio... Che spero possiamo considerare superata o per lo meno non pensare davvero che, nei fatti, determini l'orientamento religioso delle persone, che di sicuro nemmeno sono state (nella stragrande maggioranza) consapevoli delle teorie, vere, che tu hai citato.

insomma deciditi una buona volta"
posso parafrasare diliberto?
finora tutto quello che ho letto di tuo mi faceva schifo...
mi auguro quindi che tu prosegua a militare in tutti i campi che mi sono assolutamente avversi

Quel che scrivi mi conforta, caro tonii. il sapere di far schifo a fanatici pericolosi come te significa tanto per la mia autostima.
tanta carne.

bisognerebbe calcorare il numero di commenti necessario a mandare in vacca un thread.
ma come: stilo una pdl che ha all'articolo 1 la tolleranza (nel senso di sopportazione comunque ostile) e all'articolo 2 l'indifferenza nei confronti delle fedi, e ora cominciamo a fare i distinguo tra cattolicesimo e cristianesimo?

non c'è niente da fare, questa è colonizzazione dell'immaginario.

quanto a cosa farei con i beni espropriati, mi pare ovvio che proporrei la trasformazione in ciclofficine, laboratori di saldatura telai, vinerie e case d'appuntamento gratuite per tutt*, con manodopera volontaria.

@oppi: ma allora tu stai parlando dei cristiani!

su questo niente da dire. pero' mi conforta che tu stesso ammetta che ci siano problemi - almeno in italia - di auto-identificazione e di scambio identitario con il cattolicesimo. una volta chiarito questo per me non c'e' alcun problema. anzi, trovo i valdesi dotati di un ottimo sistema di relazioni con la societa', nonche' di un approccio eccellente ai problemi sociali.

su Sirius Black invece nulla da dire: gli islamici in cina sono liberi come qualsiasi altra religione (tranne giustamente la cattolica). semmai vi sono repressioni nei confronti di alcuni settori uiguri che mirano fondare uno stato turcofono. ma quello e' un problema nazionalistico, non religioso.
gli hui, ovvero i cinesi han di religione mussulmana, godono anzi di privilegi, tra cui il non dover rispettare la politica del figlio unico.
e' solo grazie ai cinesi che i tibetani islamici hanno potuto fondare due moschee a Lhasa. tanto per dire.
la proliferazione dei protestanti nel fujian e' sotto gli occhi di tutti, come la crescita esponenziale delle chiese cristiane attorno a wenzhou.
per fortuna anche il buddhismo si rafforza molto, grazie anche ai continui scambi tra il sangha cinese e quello tibetano e mongolo. e grazie anche agli aiuti economici da thailandia (nello yunnan) e giappone.

ma temo che la tua fedelta' al jiaohuang sia di impedimento al conseguire un quadro obiettivo di un mondo cosi' avanzato rispetto alla nostra teocrazia.

jiaohuang

vediamo se c'azzecco, mi do' tre possibilità:

- insipienza
- presunzione
- eurocentrismo

E` quello, rotafixa, il problema secondo me: la sopportazione "ostile". Perché ostile? Inoltre, come dicevo, una sopportazione "ostile" fa un po' a pugni con l'indifferenza che tu confermi come spirito dell'articolo 2 (e probabilmente del resto della tua proposta).

Mamma mia tonii nìmi metti veramente i brividi...

per capire meglio le differenze potrebbe essere utile avere rispetto dell'idioma utilizzato, e questo in genere.

"tollera" è riferito alle fedi
"indifferenza" alle loro manifestazioni, ivi compresi il festino di satanrrosalìa a panormo o l'arringa domenicale della vecchia checca bianca con l'accento da sturmtruppen.

No rota, il jiaohuang non è una categoria astratta, ma una persona.

:-) bravo danjar!

...il duce?
un altro dittatore a caso (oh cazzo mo' scattano i sìmaigulag...)?

Toni_i: certo che ammetto quel problema. Immaginavo parlassimo della stessa cosa, solo iniziavo a temere che davvero il tuo non fare distinzione tra i due concetti fosse fattivo e non solo verbale.

Davide: ricambio con ritardo...ma non con meno partecipazione...

Ripensando a quanto ho scritto prima, il jiaohuang per i "cattolici" assume in un certo senso alcune caratteristiche tipiche delle categorie astratte - come "l'essere creduto in".
(AVVERTIMENTO: se seguite il link avete in pratica la risposta.)

Anche l'idea del Duce non è poi così lontana dalla realtà.

dai rota, un aiutino: :-)
per i suoi seguaci si chiama Jiaozong.
(e difatti cosi' e' riportato sulla wikipedia cinese da qualche suo adepto taiwanese: non a caso i dirigenti nazionalisti del KMT/GMD spesso ne facevano omaggio e sottomissione al pari dei dittatori vietnamiti)

ma per noantri rimane e resta il jiaohuang

e mi venite a dire che non è una categoria astratta ma una persona?

ma allora ci credete anche voi due...

??? acqua acqua

Non è Babbo Natale (nel caso stessi pensando a questo).

:-)

Questo thread sta diventando sempre più surreale! Tonii che facciamo: lo dici tu o lo dico io?...

onorevoli colleghi!

smettetela di buttarla in caciara, con i vosti laoghai e tatzebao, e tornate in aula, c'è il voto per chiama: lo sentite il ronzio?

e tu danjar smettila di scrivere come hugo pratt

rotamaltese rasputin.

ok, prova a googlare in immagini questo:
"教皇"

che poi e' jiaohuang

http://www.universando.it/uniforum/viewtopic.php?t=1629&sid=be938e60a8c40af9a0141c3bb0a292b8

Ma si, sono d'accordo con mimimamoralia.
Laicità è una cosa precisa (rapporti tra stato e chiesa, tolleranza, assenza di concordati etc.); grida sconclusionate contro la chiesa -senza mai tagliare i sussidi alla stessa- un'altra.
In fondo viene da sospettare che molti pensino che il papa sta alla religione come stalin al comunismo; vale a dire due svolte autoritarie di cose di fondo buone. E invece no: stalin e papa sono figli legittimi della visione del mondo che li creati; che non è affatto buona.
Così la pappa di cristo buono-progressista-amico del cardinal martini etc. è una fesseria; la religione come tutte le fedi è profondamente reazionaria ed avversa alla razionalità ed al soggettivismo, che sono le due pietre miliari del pensiero moderno.
Capisco che il tutto x il semplicistico tonii sia troppo..ma chissà, con un po' di appliacazione..

:-) curiosamente lo chiamano cosi' anche sul
www.epochtimes.com/i6/5050251431548.jpg
cioe' il Dajiyuan, mitico organo di propaganda farlocca del falungong (cioe' vanna marchi e scientology messi assieme con i soldi dei contribuenti americani)

un giornale, tanto per dire, che riesce a dire cose cosi' senza piegarsi dal ridere:

"18,725,523 people have submitted statements withdrawing from the Chinese Communist Party or its affiliated organizations (for the text in Chinese of all of the statements, please visit the Tuidang website). Those who are current members of the CCP or its affiliated organizations are with these statements resigning their membership; former members use these statements to sever all association with these organizations. All are renouncing the CCP totally."

"e tu danjar smettila di scrivere come hugo pratt" (rotafixa)

...
...

o.O

Omioddio! Mai nessuno mi aveva fatto un complimento del genere.
Sei "un po' esagerato", a dire il vero, ma grazie di cuore rota!

^_^

Ogni tanto wikipedia c'azzecca:

"Secondo alcuni, infatti, uno Stato laico è quello dove le religioni e le ideologie non hanno influenza sulla società nel suo complesso ma hanno valore solo per le persone, e al limite per le comunità formate da quelle persone, che credano in una certa religione o in una certa ideologia. Lo Stato laico deve prodigarsi perché nessuna parte della società prevarichi su una parte minoritaria della società stessa, se non per ragioni di utilità collettiva, ma mai per ragioni ideologiche. In altri termini: la democrazia non può essere usata per negare i diritti delle minoranze.

Pertanto, ad esempio, se può, e forse deve, depenalizzare l'eutanasia , sulla base del fatto che ogni individuo deve essere lasciato libero di disporre della propria vita e di liberarsene quando essa sia ormai insopportabile a seguito di un male incurabile..."

ahaha ottimo Turco! :-)

l'ansa pero' fa due errori: la chiesa cattolica patriottica non accetta formalmente l'autorita' del papa, altrimenti non sarebbe 'patriottica': i vescovi se li elegge da se' (anche se e' pesantemente infiltrata dai cattolici romani, basta vedere quanti gesuiti se ne vanno in giro in incognito in cina coi visti turistici).

il secondo errore e' nel "l'imperatore della chiesa": jiaohuang significa 'imperatore della religione' o 'imperatore religioso'.

a hong kong purtroppo, per gli accordi con la gran bretagna, hanno ancora mano libera. almeno fino al 2047. se entro tale data non troveranno un modo di rifiutare spontaneamente l'ingerenza vaticana verranno resi inoffensivi ;-)

Dedalus, se sostituisci la parola "religioni" con "chiese" (o magari "religioni organizzate") sono quasi d'accordo con te.

In merito a Wikipedia poi non capisco la tua "ostilità": a parte che se una voce non ti sembra adeguata puoi sempre intervenire per migliorarla, se pensi che è un'enciclopedia liberalista, laica, democratica... Dovrebbe proprio piacerti!

:-) ma e' anche libertaria...

temo che sia decisamente troppo per il nostro vecchio osso!

Per nulla ostile a wikipedia, anzi ("ogni tanto anche wikipedia..." era un modo di dire, un "incipit").
Non capisco, però, la differenza tra religioni e chiese o "religioni organizzate"..(almeno relativamente alle monoteiste, tutte o quasi paramilitarmente organizzate).
Per meglio dire: tra credenze (non quelle per le provviste) e credenze strutturate..

Uno può essere religioso senza sentire il bisogno di organizzarsi in una "chiesa".
Magari si trova con qualcuno per pregare, discutere, meditare o ..., però poi se ne va a casa e non gli viene nemmeno in mente di scrivere regole da imporre (o "consigliare") al prossimo.

Sarà un po' naif, ma dopotutto il credere in uno o più creatori/esseri superiori non implica necessariamente il credere di essere infallibili, né di avere la missione di "salvare il mondo".

una generica e adolescenziale fede in un qualche disegno intelligente..bah, finchè rimane così..il problema, però, è che il termine "fede" -alla lunga- porta a quello che si è visto nella storia..diciamo sarebbe meglio dire "sperando che esista un creatore" etc.

soprattutto non implica necessariamente infastidire i contemporanei, in particolare per questioni inguinali.

letteralmente: scassatura di cazzo (per quel che riguarda le genti xy)

Andatevi a leggere severino sulla "famiglia naturale"

http://www.radicali.it/view.php?id=86508

@rotafixa
scassatura dell'imene :-) vista l'insistenza sulle parti femminili connesse al sempre ripetuto valore della "verginita'".

ma poi, dopo duemila anni che celebrano matrimoni combinati e inneggiano al celibato, com'e' che adesso si sono eretti difensori della famiglia "naturale"?

e lo dicono con faccia seria seria!

Lapidina a Granada.
http://www.onemoreblog.it:80/images/CIMG0475.JPG

"gli islamici in cina sono liberi come qualsiasi altra religione (tranne giustamente la cattolica)."

Verrebbe spontaneo chiedere perchè la religione cattolica dovrebbe essere l'unica a non essere libera, ma mi rendo conto dalle risposte degli altri utenti che sarebbe tempo sprecato.
Sono sempre più convinto che questo "tonii" non sia che un banale provocatore, ma il fatto che gli altri gli rispondano mi fa sorgere qualche legittimo dubbio...

"Verrebbe spontaneo chiedere perchè la religione cattolica dovrebbe essere l'unica a non essere libera"

verrebbe spontaneo dire: leggi sopra

ma sono magnanimo e spreco una risposta:
la religione cattolica vuole imporre la sua dottrina anche ai non cattolici mediante l'imposizione di leggi dello stato sul comportamento dei cittadini. questa e' la ragione che le fece appoggiare le monarchie assolute dell'ancien regime e tutte le piu' fetidamente fasciste dittature della terra (dal vietnam al portogallo passando per l'italia).

ne consegue che non puo' essere trattata come una qualsiasi religione. senza contare che gode assurdamente di uno stato proprio (con cui ricicla avidamente denaro sporco, vedi IOR). senza contare che ha difeso i pedofili in tutto il mondo. e santificato macellai come stepinac. e ha cardinali che sono coperti di sangue come a lima.

pertanto, come asociale e pericolosa, va trattata.

"Provocatorio", vorrai dire.
Magari tonii potrà essere (a volte) "sgradevole", tuttavia non fa provocazioni stupide: leggi e rileggi e vedrai che scrive cose interessanti (che non vuol dire ti debbano per forza trovare d'accordo, è chiaro).

infatti è un provocatore non banale, o almeno senza aggettivi.

so che la definizione di provocatore in mentalità democristosbirresche ha un'accezione negativa.

segnalo che in altre culture tale definizione ha un'accezione invece positiva.

ps
non mi risultano a carico di esponenti di altre religioni il carico pendente, e infame, di una mole così elevata di reati contro la persona, in particolar modo atti di pedofilia. contro i ministri del culto cattolico ci sono evidenze così palesi che continuare a difendere o anche solo rispettare quella categoria, per ciò solo, sarebbe infame.

per questo mi aspetto, spero entro la mia vita, una limitazione forte delle capacità criminogene di costoro, educati allo svilimento di ogni sussulto di dignità umana.

vi regalo anche un simpatico riferimento bibliografico fresco fresco del buon Žižek:

Il cuore perverso del Cristianesimo / Slavoj Zizek
Roma : Meltemi, 2006. - 238 p.

dove si enuclea la pedofilia come elemento portante e centrale del misticismo clericale cattolico...

la pdl si arricchisce:

art. 4 comma 2: ai ministri di ogni culto riconosciuti colpevoli di reati contro la persona si applica la maggiorazione di un terzo della pena prevista; non è applicabile la misura dell'isolamento in carcere.

Non so perchè, ma ho come l'impressione che verrò accusato di razzismo per quanto sto per scrivere, ma lo scrivo lo stesso.
Tonii parla del cattolicesimo che avrebbe fatto chissà quali immensi danni nel mondo e ne parla come della religione più asociale che - e qui scadiamo nel ridicolo - "difende i pedofili!!!"
Obbietto che la religione più pericolosa è invece l'Islam, quella si che vuole imporre con la forza il suo credo, e lo fa anche, in svariate parti del mondo, e all'interno delle comunità islamiche, anche qui da noi (vedi il caso di Hina, tanto per citarne una), altro che cattolici. Il cattolicesimo faceva conversioni forzate fino a un paio di secoli fa, al massimo.
Il cialtrone di Tonii poi dimentica che se la chiesa cattolica difende i "pedofili", (immane puttanata generalizzante anche questa,)l'Islam più radicale difende ogni sorta di criminale terrorista che si batta per la jihad, e la cosa mi pare un pò più grave, anche perchè sono gli stessi capi musulmani a fomentare l'odio e ad indottrinare i futuri kamikaze, non mi pare che i preti incitino alla pedofilia.
Ho citato l'Islam perchè è la prima che mi viene in mente, ma in realtà sono anche altre le religioni che si comortano in maniera settaria e preopotente, vedi anche l'Induismo in India, spesso anche a danno dei musulman, dove sono in minoranza.
A rotafixa al quale non risultano crimini degli esponenti delle altre religioni...posso solo fargli la banale domanda "sicuro di sentirti bene?"
Danjar : tonii non fa provocazioni stupide? Ah no? Allora guarda, o sono stupide le sue provocazioni, o è un idiota lui. Propenderei per entrambe, al momento...

Hai dimenticato le foibe e i gulag, Sirius.
Non hai studiato, eh?...

"Il cattolicesimo faceva conversioni forzate fino a un paio di secoli fa, al massimo."

a dire il vero l'ultimo caso fu quello di Giuseppe Coen, avvenuto a roma nel 1864.

ci sono voluti i bersaglieri a porta pia per far smettere ai zozzoni di rapire bambini.

anzi, i pampini, come direbbe il santopadre.

Tonii sbaglia (offuscamento da odio) quando se la prende con la sola religione cattolica; nel senso che dimentica le altre. Tutte le grandi religioni sono oscurantiste e perniciose. Al pari delle grandi ideologie, fascismo e comunismo in proma fila.
L'orrore è figlio della fede cieca nel bene.

Santopadre che ha chiesto il beneficio dell'immunità diplomatica per bloccare l'accusa di "cospirazione" per coprire i crimini dei preti pedofili in Texas, USA.
Emulo in questo del precedente santopadre.

Giusto per dirne una su chi difenda o non difenda i pedofili...

http://www.ildialogo.org/Ratzinger/pedofiliachiese.htm#

qui trovate "un po'" di materiale sulla pedofilia ecclesiastica....

Rotafixa, per la cronaca la norma esiste già: è nell'art. 61, n. 9) del codice penale (Codice Rocco, per intenderci). Tecnicamente è pure fatta un po' meglio della tua (ché Rocco era fascista e s..o al massimo grado, ma sulla tecnica di redazione delle leggi era anni avanti ai nostri attuali lawmakers).
Sull'isolamento, caro mio, non scherzerei: una pena certa (una) basta per tutti, anche per i preti.

altri danni del fervore in menti malate, poveracce:

"Mio figlio era posseduto, l'ho
accoltellato perche' me l'ha detto Dio". E' quanto avrebbe riferito al
gip del Tribunale di Agrigento, Walter Carlisi, Marie Auguste Tineke
Stevening, la donna di origine belga accusata di aver accoltellato
domenica scorsa alla gola il figlio di appena sei mesi.

La giovane donna ha ammesso di aver colpito il bimbo con un
coltello a serramanico per dare al piccolo una "nuova anima". Intanto
nella sua abitazione e' al lavoro la polizia scientifica. Con ogni
probabilita' Marie Auguste Tineke Stevening ha poi lavato l'arma. Gli
investigatori infatti hanno trovato il coltello pulito e bagnato.

E che! Nemmeno la voce di una donna, solo maschietti a fare un sacco di chiacchiere su un argomento che si potrebbe risolvere pretendendo dai politici una politica veramente laica e da qualsiasi Chiesa, cattolica o no, il rispetto delle leggi dello Stato, senza chiedere privilegi ma conservando la propria dignità e autonomia all'interno delle istituzioni religiose. L' odio e il rancore mi sembrano inutili, talvolta dannosi e sempre poco democratici.
Rotafixa, hai scatenato un putiferio...:-)

ho appena avuto una lunga discussione con un diacono infervorato e un frate minore (dei due il più sereno) su ste cose, la mia famiglia di fatto, le mie figlie di fatto, i loro padri e madri di fatto eccetera.

mi sono sentito dire che sbaglio

"a fare le mie figlie?"
ero pronto a uccidere e non cazzeggio.
mi è stato risposto "ma no non è questo il punto"

qual'è?

non si sa. si sa solo che se non apisci cosa dice la chiesa sei in errore

mai stato così vicino all'omicidio

il frate minore, 41 anni, svizzero, invitava alla pace.

me ne sono dovuto andare

me ne sono dovuto andare
me ne sono
dovuto
andare

questa è violenza vera, altro che la lotta.

merde
solo merde

e dicono cose oscene con la massima nonchalance

merde.

ps
sono stati attaccati dalle mie amiche (etero e accoppiate, si sappia)
io dovevo andare a cenare con la mia famiglia

@ rotafixa Ma tu, ti senti in errore? . Certamente no, e allora che ti importa di ciò che ti dicevano? Il loro punto di vista valeva quanto il tuo, secondo il quale l'errore lo commette chi si sposa. La soluzione migliore è stata proprio quella di non restare lì a perdere tempo e di andarsene a cena prima che si raffreddasse tutto.

ho appena avuto una lunga discussione con un diacono infervorato e un frate minore (dei due il più sereno)

brutte frequentazioni, lasciatelo dire
(dovresti selezionare di più i tuoi amici)

Io direi di approvare intanto la proposta, che mi sembra ottima! Poi ci si può anche perdere in dibattiti filosofico-surreali...

Certo, approviamo la proposta! Mi sembra molto equilibrata e sensata!

tonii: "dove si enuclea la pedofilia come elemento portante e centrale del misticismo clericale cattolico..."
Ahahahaha! La critica è importante anche quando è dettata da una sorta di cieca ideologia (come nel tuo caso) ma così ti stai coprendo di ridicolo te ne rendi conto???

leggi il libro.
POI critica.
gnurant.

Ora lo vado a comprare. Lo metto insieme a quello che sostiene che Hitler, Elvis e Moana Pozzi sono ancora vivi, subito prima di quell'altro che insegna a dominare il mondo con la forza del pensiero.
Gnurant io eh?!

se non conosci Slavoj Žižek (assieme a Manuel Castells, H.M.Henzensberger, N.Chomsky) direi che sei quantomeno escluso dal dibattito contemporaneo.

ma con elvis, natzinger e hitler vedo che il tuo livello e' quello che e'.

Mi escludo da solo non ti preoccupare, non c'è bisogno che lo fai tu. Teorizzare che la chiesa porti avanti la pedofilia come elemento portante e centrale del misticismo clericale cattolico è un discorso che purtroppo mi vede troppo indietro rispetto a te e ad altri grandi intellettuali del tuo calibro. Non capisco come certe affermazioni non finiscano direttamente nella raccolta differenziata...mah!
Sei riuscito nell'ardua impresa di farmi difendere la Chiesa Cattolica. Complimenti...

per quante e quanti non hanno il prosciutto sugli occhi:

http://www.feltrinelli.it/FattiLibriInterna?id_fatto=5416

Tonii, forse non te ne rendi conto, ma usi le stesse argomentazioni dei fanatici integralisti religiosi.
Le persone che hanno scritto dei libri, per quanto grandi intellettuali, sono pur sempre delle persone. Se oltre ad esporre dei fatti ci costruiscono sopra delle teorie socio-psicologiche assai discutibili, libero di crederci. Però per favore non spacciarmele per la VERITA' e non dare dell'ignorante a chi non le condivide.
Altrimenti, con la stessa logica, qualche fanatico/integralista religioso può darti dell'ignorante per non conoscere, non condividere, le strane teorie di questo o quel libro sacro o teologico.
Le vicende sulla pedofilia nella Chiesa Cattolica e i comportamenti scandalosi assunti da ambienti della Chiesa Cattolica stessa sono arci-noti, e sicuramente hanno allontanato dalla Chiesa Cattollica molti fedeli in molti Paesi, o comunque hanno fatto assumere ad altri posizioni molto critiche.
Però prendere questi fatti, certamente gravissimi e da condannare (non solo moralmente ma anche penalmente), per generalizzare una teoria del genere, mi sembra francamente un esercizio altrettanto perverso.
La Chiesa Cattolica, non sta a me difenderla visto che giornalmente la critico pesantemente e me ne distanzio, nella propria storia ha sicuramente contraddetto e travisato più volte pesantemente gli insegnamenti di Gesù Cristo, se non addirittura i suoi stessi. Dicendo certe cose si sfonda una porta aperta, lo sanno tutti. Però tutti sanno anche che la storia della Chiesa, non può essere distorta fino al punto di vederne e descriverne solo le malefatte. Credo ci siano cattolici, sempre da contestualizzare ai tempi in cui son vissuti, che hanno fatto cose egregie aggiungendo alla Storia anche pagine e valori positivi.
E queste cose te le dico ormai da non cattolico, lo dico pur incazzandomi più e più volte per certe prese di posizione illiberali e, ritengo, tutto sommato anche poco cristiane della Chiesa Cattolica.

Non credo nemmeno che siano solo i cattolici a voler imporre le loro idee alla società. Lo si fa o lo si è fatto per legge (o magari, forse peggio ancora, per costrizione sociale da parte di una maggioranza intollerante), anche in Paesi dominati da altre religioni e ideologie.

Mi sembra che in questo dibattito, alla fin fine, si confondono due piani diversi.
1 - Se si discute di religioni, di quali siano più repressive, meno aperte, più medioevali, allora va bene. Ognuno può avere le sue opinioni, le sue "teologie". Non ne usciamo più. Non succederà mai, ok, però magari se facessero Padre Zanotelli Papa anche il buon Tonii potrebbe diventre un pretone bigotto filo cattolico? Chissà. Scherzo, ma probabilmente anch'io muterei la mia opinione sulla Chiesa Cattolica ma la questione dello Stato Laico è e resta un'altra!!
2- Se si parla del rapporto Chiese/Religioni - Stati, credo che tutto sommato la posizione più corretta sia quella a cui si richiama Dedalus: la necessità di uno stato laico, dove ognuno può dire pubblicamente e liberamente cosa pensa ma non ha nessun privilegio e conta come tutte le altre componeti sociali (chiese, partiti, movimenti, ecc.).

Purtroppo qui non abbiamo uno Stato Laico, però se l'avessimo, ormai, non mi basterebbe.
Cioè, io credo che anche lo Stato Laico, come tradizionalmente è stato inteso, sia ormai qualcosa di storicamente superato.
Io credo, in più, che uno Stato Laico, dopo aver sancito che ogni opinione religiosa, ateo o filosofica che sia ha pari dignità di fronte allo Stato, e nessuna può avere privilegi o più spazi di un'altra, dovrebbe creare un dialogo. Cioè piuttosto che "separare", dovrebbe favorire l'incontro e il confronto tra diverse idee e culture, tra cui anche le religioni (o non religioni) su un piano di parità; nella scuola, nella società, ecc.
Non so se mi spiego. E' un po' come qualcuno dice per i famosi Pacs. Cioè lo Stato non si inventa niente di nuovo, si prende atto che certe situazioni esistono e si cerca di dare dei diritti/opportunità a chi li vuole. Come esistono le coppie di fatto, esistono anche le religioni e le filosofie di vita che attraversano questa società.
Va creato uno spazio di confronto se non si vuole correre il rischio di una società culturalmente "frammentata", dove lo Stato Laico rischierebbe di essere vissuto come qualcosa di estraneo, che non ha nulla a che fare con la nostra identità.
Invece si dovrebbe dare alle religioni e alle diverse filosofie di vita (compreso l'ateismo, chiaro) degli spazi pubblici dove discutere, conoscersi, confrontarsi.
Così, ad es., che i giovani non restino chiusi nei "ghetti" delle convinzioni della propria famiglia ma possano beneficiare di un confronto, conoscere diverse opinioni e farsene una propria. Così che capiscano che il compagno di banco di un'altra fede non è un nemico o un alieno. ecc ecc. Così che capiscano che possono anche fare delle scelte diverse da quelle familiari.
Per le Chiese lo Stato Laico non sarebbe necessariamente la fine. Ad es. abolito l'8 per mille al limite le Chiese potrebbero definirsi un'associazione come tutte le altre e concorrere al 5 per mille delle onlus. L'importante è che non ci siano privilegi.

Insomma non sono d'accordo nemmeno con Rotafixa. Perchè un nuovo Concordato?
No basta .... aboliamo tutti i Concordati. Ognuno è libero di pensare e dire quello che vuole sulle diverse religioni, e le religioni sono libere di pensare e dire quello che vogliono, di dettare regole per i loro adepti, sempre rispettando le leggi.
Lo Stato deve cercare di fare leggi il più possibile condivise da tutta la Società. E' ovvio che se, nella formazione delle leggi, concorrono anche i cittadini, peseranno anche le diverse opinioni religiose che i cittadini hanno (ci piacciano o non ci piacciano) .... se abbiamo educato la società ad un civile confronto e al dialogo, forse anche chi pensa che "bisogna comportarsi in modo X" finalmente dirà che non va comunque statuito per legge dello Stato perchè c'è molta gente che la vede in modo diverso (e che comunque, il fatto che non sia obbligatorio per legge non gli impedisce di comportarsi coerentemente ai propri dettami religiosi).

e nel frattempo, mentre si discute sul web (o in piazza, poco conta se non per le potenzialità maggiori del web), si trovano posizioni ragionevoli o estremiste sul punto

mentre si fa tutto ciò si incontrano diaconi e frati che prendono l'aperitivo insieme a te -tentando di rovinartelo, sia detto en passant-, vivono legittimamente la loro esistenza MA tendono ad entrare nella tua
senza che tu lo voglia
senza che tu li abbia invitati
senza che questa cosa abbia un senso.

poi chi si sente adulto e superiore può naturalmente alzare le spalle e dire "non me ne curo"

e invece bisogna curarsene e rigettare, con sempre maggior vigore tanto più vigore hanno ripreso istanze invasive come quelle cattoperipatetiche, impostazioni che possono essere letali. se il percorso civile, e soprattutto una meravigliosa sentenza della corte costituzionale, non avesse messo una lapide (che: attenzione: potrebbe essere riscoperchiata) sulla differenza tra figli nati nel matrimonio e fuori, le mie due figlie sarebbero meno tutelate in tutti i casi: successione, educazione, la stessa considerazione sociale: una crescita squilibrata, oppressa, affannosa.
ciò oggi non è più possibile; lo era solo pochi decenni fa. il mio, mi auguro il nostro, impegno prima umano e poi civile è respingere differenze tra umani.
questo è invece ciò che propongono le amministrazioni delle fedi, a ben vedere. non ce n'è una che non indichi il fedele della orta accanto come un essere in errore, da recuperare.

il messaggio primigenio del profeta (chiunque questo sia) viene stravolto nel tempo dalle organizzazioni che da lui/loro hanno preso vita (in questo è stato saggio l'islam, che non ha gerarchie ecclesiali né "pope" di riferimento; pur avendo altri problemi di tipo successorio, che hanno portato alla divisione tra sciiti e sunniti, che tante amarezze si e ci danno).

in questo senso, e ora fuor di intervento "legislativo" da me proposto, bisogna a mio parere non smettere mai di ricacciare questi nosferatu nelle loro catacombe. se non è possibile farlo con delle vanghe o dei paletti di frassino, bisognerà farlo con gli strumenti coercitivi delle forme di aggregazione oggi conosciute come stati.

perché, sappiatelo e ricordiamocelo, con costoro
il dialogo
è
impossibile.

benissimo, c'e' solo un problemino da poco...
COME fare? come ci si potrebbe liberare di loro in maniera civile? Credo che finora in Italia solo gli autori satirici siano riusciti a scalfire il dominio della Chiesa, riuscendo perlomeno a far pensare gli spettatori. Ma sono casi sporadici. Purtroppo e' la piu' grande, antica e radicata multinazionale del mondo. Anche nel piu' sperduto paesino c'e' una chiesa, magari non c'e' il municipio un medico o una stazione dei carabinieri, ma un cazzo di parroco quello lo si trova di sicuro. Come si fa a scardinare un sistema entrato in maniera cosi' capillare nella nostra vita? Cappelle negli ospedali, dove il prete chi chiede se ti vuoi confessare prima di un'operazione, croci anche sulle cime delle montagne. La domenica mattina di raiuno e' dedicata alla messa, dove marziani in gonnella (sono vestiti di verde) mangiano (il corpo di Cristo), bevono (il sangue di Cristo) e fumano (incenso)alla faccia nostra. Eccheppalle!

Io un po' di fiducia nella scomparsa o per lo meno, di una minore invasività nella vita della gente, di questi uomini in sottana, ce l'ho. Ci sono dei segnali abbastanza forti. Il primo: sempre meno gente va in chiesa. E' un dato di fatto. Loro se ne sono accorti e di conseguenza sono diventati ancora più aggressivi e pedanti. Tentano di ingerire su tutto, aggrappandosi a tutto e scagliandosi addosso a tutto. Se i politici leccano ancora il culo a questi biechi figuri, la gente sta fortunatamente smettendo. Guardiamo i No-TAV, i no-Dal Molin e tutti i movimenti spontanei che nascono dalla gente. Sono un segnale forte, il vento sta un po' cambiano, chissà che si trasformi in uragano e spazzi via tonache e auto blu. Una volta per tutte!

Che i preti poi non siano persone normali, è evidente. Posso dirlo io, che ho un parente monsignore. Apparentemente, l'uomo appare intelligente, si discute, ma se si affrontano argomenti a loro vietati, o castrati da decenni di lavaggio del cervello e disumanizzazione, ecco che l'uomo intelligente scompare, ci si trova di fronte a un individuo che nega la realtà. Se le gerarchie ecclesiastiche lo hanno educato a credere che una banana sia un limone, hai voglia a convincerlo del contrario. E a questi individui, molte famiglie affidano l'educazione dei figli, ripongono la loro fiducia, si affidano totalmente. Oh, questi sono soldati, fanatici che si credono persone normali quando, è evidente, non lo sono. Lungi da me di fare di tutta l'erba un fascio, qualcuno, forse più forte e più libero, dotato di autonomia di pensiero, ci sarà sicuramente, ma è raro, molto raro.

Danjar, che stracazzo c'entrano i gulag e le foibe?
Se non hai argomentazioni serie con cui ribattere, evita di fare la tua stupida ironia fuori luogo, non serve a rafforzare le tue ridicole tesi, peraltro.
Detto proprio francamente, mi pare che i signori tonii e rotafixa siano letteralmente ossessionati dalla Chiesa Cattolica, probabilmente motivati da furore ideologico o non so che altra stramberia, perchè i loro ragionamenti, correggetemi se sbaglio, non hanno alcun senso logico, non hanno ne capo ne coda.

Rotafixa, spiegami quest'articolo.
mi sembra una barzelletta.
vorrei avere maggior dettagli.

Art. 1: lo stato italiano tollera la chiesa cattolica come ineluttabile contenitore di fedi, qui definite pulsioni irrazionali non arginabili altrimenti.

ti ringrazio

Ho fatto un rapido calcolo, ho diviso 800.000.000 di cattolici cristiani stimando un prete o chi per esso ogni 10.000 abitanti, come risultato dà 80.000.
Ottantamila preti sono un bel numero, è normale che fra tanti qualche depravato ci sia.
La chiesa perbene con fede consolidata non può essere demonizzata per colpa di pochi.
Se non ricordo male la bibbia ha 3600 anni di vita. È un bel andare.
Se poi ci aggiungiamo che poco più di 2.000.000 anni or sono, si sono aggiunti altri capitoli, direi che è normale che la chiesa, forte di una storia che ha fatto storia, si senta padrona di dettare legge.
In questa epoca di comunicazioni spinte, gli episodi più o meno gravi che vengono a galla sono enfatizzati dai media. Sappiamo tutti molto bene che una notizia particolare si vende bene.
Sappiamo anche che certe novità vengono raccolte da un mondo contrario alla chiesa, come se fossero caramelle per bambini. Molti non aspettano altro.
Immaginatevi un mondo senza chiesa, senza istituzioni parrocchiali: che mondo sarebbe?
Molti potrebbero avanzare che lo stato in quanto azienda civile atta ad organizzare la vita degli umani coesi, riuscirebbe tranquillamente a sopperire a questa carenza…
No, non avrebbe i mezzi.
Lo stato non è in grado di togliere il vero problema: la debolezza.
Solo la chiesa attraverso la cosiddetta “fede” favorisce la tranquillità ai molti bisognosi.
Gorbaciov ai tempi che fu presidente, importò 4.000.000 di bibbie.
Disse al popolo che era meglio credere in qualcosa che credere in niente.
Pare che non lo fece solo per la glasnost, secondo gli esperti la lettura favoriva il dialogo tra la gente.
Inoltre la paura dell’ignoto è un buon deterrente per il mantenimento della democrazia.
Ovvio non tutti si fanno incantare; chi ci sta però condiziona gli altri.
Credetemi, non inveite contro un mostro che mostro non è.
Se il vaticano con annessi e connessi non ci fosse, lo dovremmo inventare.
Ameno che si preferiscano gli integralisti; ma non credo.

BingoBongo, lascia perdere, è evidente che l'avversione per la Chiesa Cattolica dei signori tonii e rotafixa qui è pregiudiziale e ideologica.
Poco a che fare con gli episodi di pedofilia avvenuti nella Chiesa americana qualche tempo fa. Credimi, solo un idiota (oppure semplicemente un cialtrone in totale malafede) può arrivare a dire che la pedofilia è insita nel cattolicesimo o che c'è addirittura una "mistica delle pedofilia" nella visione cattolica solo perchè si sono verificati casi di pedofilia fra esponeti di tale chiesa, che sono una residua minoranza.
Qua poi c'è gente che pare dimenticare totalmente i meriti che la Chiesa cattolica e in generale cristiana ha avuto per lo sviluppo culturale e civile dell'Europa e dell'intero mondo occidentale...meglio lasciarli perdere.
Si può obbiettare che essendo probabilmente "comunisti", sono pregiudizialmente contro la religione, secondo la nota idea marxista che la religione è "l'oppio dei popoli", peccato che questi qui lo siano solo contro la religione cattolica e cristiana in generale (chissà perchè? forse perchè religione predominante nel mondo occidentale e negli USA in particolare???) e provino invece una strana ammirazione per molte altre religioni, l'Islam in particolare (guarda caso la più antiamericana delle religioni, guarda un pò come tutto torna...)

a proposito di miraggi,

che fine ha fato il prete che è stato preso sul raccordo anulare di roma mentre si inculava un ragazzino pugliese portato in gita nella capitale della cristianità con il permesso dei genitori?

l'ultima cosa che si è saputa è che era stato liberato, poi più nulla.

dovrebbe essere agli atti di qualche ufficio.

eccetera
eccetera
eccetera

Complimenti per la finezza, innanzitutto.
Secondo, il prete in questione è un essere immondo, che per coerenza e rispetto dovrebbe almeno spretarsi, e poi andare in galera, su questo siamo tutti d'accordo.
E quindi? E un singolo individuo, non la Chiesa Cattolica. Non è responsabilità del Vaticano l'azione di questo tizio o di altri come lui...

Nel senso : questo prete di cui parla rotafixa è pedofilo perchè è un pervertito schifoso che ha problemi suoi derivanti da non so che.
Non c'entra nulla il fatto che sia prete, non c'entra nulla il cattolicesimo con la pedofilia, a differenza di quanto va cianciando qualche cretino da queste parti.
Molto probabilmente il signore in questione sarebbe stato pedofilo anche da non-prete.