Vero. Per questa volta lo farete con il mio voto, dato che ormai ve l'ho dato e indietro non me lo rendono. La prossima volta, spiacente, ma credo che quel giorno vi farò il gesto dell'ombrello.
e con quali voti le vorrebbe abrogare, quelle leggi, il signor scalfarotto?
persio, ci vai tu in senato a votare? dici che te lo permetteranno? perchè se non ci vai, e degregorio, pallaro, cossiga e andreotti votano contro, l'abrogazione fallisce.
che brutta situazione: sarà colpa dell'asse d'alema-cia-vaticano o del senato diviso a metà (per volontà popolare)? mah!
Dico soltanto che non ho votato per una coalizione che va a fare la guerra in iraq, lascia intatta la legge moratti, non fa i pacs, non abroga il caporalato.
Se avessi voluto votare una coalizione così, c'era lì bello pronto berlusconi, che certo non avrebe rifiutato il mio voto.
Ribadisco: la prossima volta ritorno all'astensione. Il che, del resto, si confà anche alle mie convinzioni politiche, dato che ritengo che la delega sia la porta aperta all'arbitrio.
pardon: ho scritto iraq in luogo di afghanistan.
nel programma dell'unione non si accennava al ritiro delle truppe dall'afghanistan, dunque se è su questo che hai basato il tuo voto, l'errore è stato tuo e non del governo.
quanto al resto ripeto, valla a votare tu la controriforma che abroga la moratti, valli a votare tu i pacs, perchè i senatori che abbiamo eletto 9 mesi fa non sono sufficienti, causa defezioni (una, attribuibile eventualmente all'inettitudine di di pietro nel fare le liste) e senatori a vita che votano (legittimamente) in piena libertà.
cerchiamo di non fare questioni di lana caprina. Non c'era cenno della missione in afghanistan perché la missione in afghanistan era una cosa che, almeno formalmente, si poteva qualificare come peace keeping. Ora, almeno a sentire quanto gli americani hanno dichiarato, le cose non saranno più così, perché laggiù si intende compiere una campagna di guerra, che ci rende impossibile restare mantenendo il ruolo che la nostra costituzione ci consente. Quindi, che ci fosse scritto o meno nel programma, non c'entra un piffero.
Per il preclaro "vai tu se sei capace", che dimostra una certa frequentazione oxoniense dei corsi di teoria politica, sarei tentato di non risponderti, e di rimandarti alle citate lezioni che hai seguito in materia di democrazia rappresentativa presso i corsi del Trinity. mi permetto però di farti notare che io ho dato il mio voto a persone che mi hanno convinto dicendo che avrebbero fatto tutta una serie di cose. Se poi, per un motivo o per un altro, queste cose non le fanno, credo di essere legittimato a non votarli più. No?
vedo che eviti accuratamente la questione di fondo. il "vai a tu a votare" non è un affronto alla democrazia rappresentativa.
cazzo, se non ci sono i numeri, le leggi non passano! ci arrivi, o lo devo spiegare con parole più semplici?
che cazzo significa per un motivo o per l'altro? se il motivo è che non hanno una maggioranza (dovuta al risultato elettorale) ti pare una responsabilità politica?
Il "ci arrivi" mi conferma che hai seguito i corsi del prof. Raz, che notoriamente consiglia l'uso di questo sintagma nelle discussioni tra persone per bene.
Dico che la responsabilità politica non è nel non aver i numeri, ma nel non aver ancora messo mano a nessuna delle cose alle quali prima ho accennato. Per me, la questione di fondo è questa. Se per te è un'altra, sono fatti tuoi.
Se vuoi usare parole più semplici, fai pure. Credo che il primo a trarne vantaggio saresti tu.
ah quindi avrebbero dovuto "metterci mano", ossia presentare proposte di legge per far contento il tuo ossequio alla democrazia rappresentativa, portarle in parlamento, metterci una bella fiducia, e andare sotto e conseguentemente a casa.
questa è realpolitik, davvero.
chapeau
Veramente non sarebbe Realpolitik, ma è lo stesso.
Avrebbero dovuto fare quello che hanno promesso, cercare di farlo. Con queste promesse hanno preso parecchi voti, senza i quali adesso nelle canne con la questione afghana ci sarebbe il governo di destra.
Che poi è questa la questione, vero Persio? Perché stare sulla breccia a fare il possibile, quando si può lasciare che tutto vada in merda (francesismo) dando la colpa a Banana.
Fa niente se le cose avrebbero potuto andare anche peggio, l'importante è che possiamo non sentirci responsabili...
Avrebbero dovuto fare quello che hanno promesso, cercare di farlo
e chi ti dice che non abbiano cercato? chi ti dice che non abbiano verificato la mancanza di numeri al senato, e per questo motivo abbiano rinunciato a presentare quelle leggi? ma possibile che siamo sempre pronti a sposare ogni dietrologia, anche la più inverosimile, e non pensiamo mai alle cause più ovvie, anche quando ci sono di mezzo semplici questioni matematiche che capirebbe anche un bimbo.
e sì, certo che quella che tu auspichi non è realpolitik. infatti ero ironico, mi pare chiaro.
le promesse elettorali sono presentate nell'ipotesi che il governo abbia i numeri per mantenerle. se il paese avesse creduto a quelle promesse, l'unione avrebbe 180 senatori. invece ne ha uno in più della destra, quando va bene, e senza contare i senatori a vita.
questo è il problema vero.
Dico solo che
1) a me il banana è odioso, ma se la sua politica la portanao avanti altri, allora anche costoro mi divengono odiosi;
2) i voti della c.d. sinistra radicale non sono gratuiti. Se li prendi, poi devi anche meritarli.
3) sarò un po' libero di non rivotare bertinotti o no?
sei libero di fare quel che ti pare, l'importante è che non attribuisci le colpe in base a come ti è più comodo, ignorando i fatti e le impietose leggi della matematica.
il punto e': fino a che punto siamo personalmente responsabili?
se diveniamo complici di politiche che ci inorridiscono, allora e' meglio disertare, fare altro. non ubbidire, non comandare ed evitare il piu' possibile di essere comandati.
spostare il tiro, giocare un altro gioco. praticare forellini nella tanica sociale. contribuire a inspessire lo strato di humus che cresce nei boschi sotto i pini.
non e' possibile che una sedicente sinistra faccia politiche di destra pensando di avere in eterno i voti della sinistra.
tutta questa sete di correre al governo per non far nulla o fare cose ignobili e vergognoso non la capisco. e dare addosso a chi non ci sta poi...
Ma possibile che tu non sia in grado di mettere in bocca agli altri ciò che vuoi che dicano, n modo da poter finalizzare il tuo attacco polemico con tutto agio?
Non mi è più comodo proprio niente. Per me, la responsabilità politica è di d'alema, e non mi è comodo per niente perché comporta comunque una crisi di governo che rischia di riportare i fascisti al governo. liberi tutti di pensarla diversamente.
Ma possibile che tu non sia in grado di mettere in bocca agli altri ciò che vuoi che dicano
di NON mettere in bocca agli altri, vorresti dire?
no, mi dispiace, io non metto in bocca proprio niente, anzi mi guardo bene dall'andare oltre ciò che leggo, quando discuto con qualcuno.
son 3 ore che ripeto che non ci sono i numeri per governare, e tu ancora stai a parlare di responsabilità di d'alema. stando ai fatti, direi che è maggiore la responsabilità di un signor nessuno come de gregorio.
ma si capisce che i fatti non contano, perchè tu e chi è d'accordo con le tue tesi li ignorate sistematicamente.
tonii parla di politiche di destra e di sinistra. aridaje.
la sinistra di fatto non è al governo, non è in grado di portare avanti alcuna politica senza il consenso di singoli parlamentari centristi. nemmeno se lo volesse.
la destra invece nei 5 anni passati aveva i numeri per decidere la propria politica e per portarla avanti a colpi di maggioranza.
quindi qualsiasi paragone fra i due governi è totalmente fuori luogo.
semmai lamentiamoci del fatto che viviamo in un paese di merda che dopo 5 anni di berlusconismo è capace di dare ancora la metà dei suoi voti al piazzista di arcore.
invece no, molto più semplice incolpare d'alema. dai, per questa volta diamo la colpa a gavino angius. cambiamo ogni tanto, che la monotonia uccide.
"la sinistra di fatto non è al governo"
ok, pero' ci sono ministri di rifondazione, verdi, pcdi, (e persino i ds hanno la "s" nel nome!)
quindi sono al governo. loro.
sempre colla scusa del 'meno peggio', immagino...
Tonii: entrambe le cose.
Se si riesce ad accedere a un po' di potere, utilizzarlo almeno per minimizzare i danni; non buttarlo alle ortiche, perché poi c'è sempre qualcun altro che lo "raccoglie" e lo usa.
Contemporaneamente si può anche continuare a "praticare forellini nella tanica sociale" (se ho capito cosa tu intenda).
Mi sembra che in Senato questa cosa sia stata capita da - diciamo - "tutta" la "sinistra antagonista" meno due...
sì bravo, in effetti ci sarebbe voluto un "non" che mi è rimasto tra le dita.
I numeri li sappiamo tutti. E qui non si scappa.
I numeri, però, dicono anche che la sinistra è titolare di più di un quarto dei voti dei quali dispone la maggioranza. E che, se in futuro vorrà ancora poterne disporre, dovrà tenere conto anche delle istanze della sinistra nella politica di governo. Altrimenti, la prossima volta, questi voti non ci saranno.
Quanto alla responsabilità politica della crisi, resto convinto che sia di D'alema in accordo con Prodi, ogguardaunpo'! Secondo me, infatti, si è trattata di una manfrina per dar fiato alle trombe del "Basta cazzate! Disciplina di governo, se no torna il nanetto!" che ha consentito di stilare il dodecalogo e che consentirà di mettere alla berlina ogni voce critica che si dovesse levare all'interno della maggioranza.
le posizioni sono chiare, ed ognuno si tiene ben stretta la sua. va benissimo così.
io mi limito solo a fare un esempio, anche per chiarire il mio pensiero e non essere tacciato per il dalemiano che non sono.
questione afghanistan: meglio rimanere o togliere il disturbo? io dico togliere il disturbo. io ho votato ds per una questione puramente tattica (dare forza al partito su cui si dovrebbe reggere la coalizione), ma sono più vicino alle posizioni di bertinotti. come me una grossa fetta dell'elettorato ds, diciamo pure il 50%, che mi sembra una stima perfino ottimistica. a questo aggiungiamo gli elettorati di prc, pdci e verdi, arriviamo a malapena al 20% su scala nazionale, meno del 50% nell'ambito dell'unione.
ora, andarsene dall'afghanistan significherebbe rivedere la propria posizione all'interno dell'onu e della nato, noi in afghanistan non stiamo a servire gli usa, è una missione onu gestita militarmente dalla nato, quella.
a me personalmente interessa poco, io dalla nato ci uscirei anche domani, abolirei l'esercito e lo riconvertirei nella protezione civile dopodomani, ma se questa è la posizione di una minoranza all'interno dell'unione, e di un'ancor più striminzita minoranza all'interno del paese, per quale motivo dovrebbe essere imposta al parlamento?
considerando poi che, se anche i "riformisti" cedessero al ricatto, nessun altro la voterebbe, nemmeno i senatori a vita, a cosa porterebbe una posizione del genere da parte del governo? alla caduta, nient'altro.
d'alema dal mio punto di vista ha assunto l'unica posizione possibile per un governo (di centro-sinistra) menomato: rimanere, per rispettare gli impegni internazionali, senza aumentare il contingente nè modificarne il ruolo. perchè in nessun punto della sua mozione d'alema ha accennato ad un cambiamento di ruolo.
bush vuole più uomini e vuole fare la guerra, ma il nostro governo non ha mai dato l'assenso da questo punto di vista. anche questo è un fatto, e ne va tenuto conto.
le posizioni sono chiare, ed ognuno si tiene ben stretta la sua. va benissimo così.
io mi limito solo a fare un esempio, anche per chiarire il mio pensiero e non essere tacciato per il dalemiano che non sono.
questione afghanistan: meglio rimanere o togliere il disturbo? io dico togliere il disturbo. io ho votato ds per una questione puramente tattica (dare forza al partito su cui si dovrebbe reggere la coalizione), ma sono più vicino alle posizioni di bertinotti. come me una grossa fetta dell'elettorato ds, diciamo pure il 50%, che mi sembra una stima perfino ottimistica. a questo aggiungiamo gli elettorati di prc, pdci e verdi, arriviamo a malapena al 20% su scala nazionale, meno del 50% nell'ambito dell'unione.
ora, andarsene dall'afghanistan significherebbe rivedere la propria posizione all'interno dell'onu e della nato, noi in afghanistan non stiamo a servire gli usa, è una missione onu gestita militarmente dalla nato, quella.
a me personalmente interessa poco, io dalla nato ci uscirei anche domani, abolirei l'esercito e lo riconvertirei nella protezione civile dopodomani, ma se questa è la posizione di una minoranza all'interno dell'unione, e di un'ancor più striminzita minoranza all'interno del paese, per quale motivo dovrebbe essere imposta al parlamento?
considerando poi che, se anche i "riformisti" cedessero al ricatto, nessun altro la voterebbe, nemmeno i senatori a vita, a cosa porterebbe una posizione del genere da parte del governo? alla caduta, nient'altro.
d'alema dal mio punto di vista ha assunto l'unica posizione possibile per un governo (di centro-sinistra) menomato: rimanere, per rispettare gli impegni internazionali, senza aumentare il contingente nè modificarne il ruolo. perchè in nessun punto della sua mozione d'alema ha accennato ad un cambiamento di ruolo.
bush vuole più uomini e vuole fare la guerra, ma il nostro governo non ha mai dato l'assenso da questo punto di vista. anche questo è un fatto, e ne va tenuto conto.
Quando Silvio passerà a vita privata, magari qualcuno dirà che se non si vota il governo DC di baffino arriva Godzilla dal mare e un attacco di UFO da cielo...
il governo prodi ha aumentato le spese militari ed ha regalato soldi alla confindustria, molto di piu' di quanto non abbia fatto berlusconi, d'alema vergognoso come al solito, se la prende con la sinistra e poi difende il leader dell'opposizione da quindici anni, proprio lui che avrebbe dovuto dare le dimissioni essendo l'unico che di fatto è stato sfiduciato dal senato.
comunque, altri 5 anni di berlusconi sarebbero disastrosi per il paese, ma questa non mi pare una scusa per fare un governo di destra.
non si possono giustificare tutte le schifezze che si fanno con lo spauracchio berlusconi.
inoltre se il vero problema fosse il "ritorno di berlusconi" si farebbe una bella legge sul conflitto di interessi e si cancellerebbero le leggi vergogna, ma credo che qualcuno non sarebbe d'accordo, colpa dei ribelli e della sinistra radicale? o forse di mastella, de gregorio? si rischia il suo ritorno ad ogni alito di vento perché i cari democristiani non vogliono togliere il pericolo. tutto il resto sono chiacchiere, se poi quacuno pensa che si puo' governare bene anche con mastella e follini, perfetto, il papa ha detto che l'aborto non va bene, togliamo anche quello, perché sennò torna berlusconi?
inoltre se il vero problema fosse il "ritorno di berlusconi" si farebbe una bella legge sul conflitto di interessi e si cancellerebbero le leggi vergogna
repetita iuvant:
[MEGAFONO]MANCANO I VOTI!!![/MEGAFONO]
Cara Cristina, si fa quel che si può. Non quello che si vorrebbe, ma non si può.
Il governo di Banana ha aiutato gli USA nell'occupazione dell'Irak, ha fatto di tutto per distruggere quello che resta della legalità in questo paese, ha iniziato a smantellare la scuola pubblica, ha fatto regalie alla chiesa di Roma, ha ulteriormente compromesso il bilancio dello stato (facendo "ripartire" l'aumento del debito pubblico). Queste sono solo le prime cose che mi vengono in mente: purtroppo la realtà ha talmente superato la fantasia che mi accorgo di "dimenticare" spesso cose macroscopiche.
Cosa ha fatto finora Prodi? Una finanziaria che - nel "risanare" i conti - ha penalizzato soprattutto le classi più abbienti e alcune iniziative a favore dei consumatori/utenti.
Certo, sono molte le cose che non ha fatto - rispetto alle promesse. Sufficienti per farlo cadere?
Se non si vuole più Prodi bisogna aver chiaro che l'alternativa è ritornare alla politica di Banana, da alcuni definita "la criminalità al potere". Poi si scelga.
Si fa quel che si può. Non quello che si vorrebbe, ma non si può.
Davvero incomprensibile. Davide è da stamattina che si sgola per dire una cosa banalissima: al Senato mancano i voti e tutti gli altri a cercare motivi metafisici e domandarsi perché la vita è così crudele...
Ragazzi, sveglia. E dirò di più: questa minestrina democristiana riscaldata si raffredderà in fretta e allora sì che ci sarà da ridere.