Non è che i fallimenti siano tanti perchè i test non siano probanti o problematiche simili. E' l'adozione internazionale di per sé che è destinata a fallire. Quindi, mille volte meglio l'orfanotrofio.
Alt: dove per "orfanotrofio" intendo una rete di servizi sociali in buona parte radicalmente diversi a quelli attualmente esistenti in molti Paesi del terzo mondo, e soprattutto non in mano a ong e organizzazioni in generale che attualmente gestiscono strutture&adozioni.
Se invece non è di adozioni internazionali che parliamo, ma di adozioni e basta, il discorso cambia, e la risposta alla domanda di cui sopra è ovviamente "no".
Il fatto in fondo è questo, ovvero la domanda posta dal blog, di cui questa è la risposta:
una presa per il culo...
Benone, l'adozione deve essere libera, il valore di coppia NON "canonica", belsi 'naturale', la realta della vita.... quella in cui il diritto non è dei figli, ma dei pari-genitori.
Preferisco personalmente che ogni 'figlio' (naturale) possa avere dei genitori, i quali se non possono essere costituiti per natura da un padre ed una madre, non vedo alcun male in "genitori" fittizi, sino ad affidamento definitivo.
Un/a bambino/a ha per natura il diritto di poter avere un padre e una madre .. come quello di essere semplicemente amato.
Il problema è invece quello di aver deposto i valori naturali e spirituali dell'uomo, per sostituirli con altri essenzialmente mentali ed egoici.
Ho anch'io una domanda da porre: quanti decidono per l'affidamento di un/a bambino/a, prima ancora dell'adozione, perche lo fanno e a chi pensano, a se stessi o realmente ai diritti di un "figlio" ?
(ma forse il problema è solo dei tirannici e bigotti credenti)
Saluti.
lo fanno perché sono comunisti e se lo vogliono mangiare, mi pare chiaro.
Il 40% dei bambini adottati dalle famiglie "canoniche" vengono restituiti.
Il dato è catastrofico.
Sarà la totale inadeguatezza dei test valutativi che vengono fatti ai potenziali genitori?
Alberto, mi pare messa un po' male la domanda. Sembra quasi uno di quei sondaggi alla berlusca "preferite vivere in un paese illiberale, povero e grigio o in uno prospero, ricco e felice?".
Discutiamo pure del diritto all'adozione di single e omosessuali, ma lasciamo stare i bambini Africani, please. La miseria dell'Africa non si risolve importando quanti piu' bambini possibile, Anche se sarebbe bello pensare che basterebbe allargare i cordoni delle adozioni per fare di tanti orfani africani infelici degli europei benestanti e felici.
Non è cosi purtroppo, i bambini africani, quelli della "generazione orfana", sono proprio quelli che si trovano in una situazione piu' difficile di tutti in caso di adozione internazionale. Giá cambiare stato, continente, modo di vivere, lingua non è uno scherzo in termini di adattamento. Farli atterrare in una famiglia che anch'essa è diversa e lontana da ogni precedente riferimento culturale mi pare come metterci il carico da undici, o fare un esperimento di ingegneria sociale. Oltretutto l'omosessualitá in Africa è un tabu' fortissimo. Romperlo a cannonate non mi pare una idea fantastica.
Aiutiamo i bambini Africani soprattutto lá, dove a meno che non siano in estrema miseria sono giá piú felici che a Milano.
poi, qua, discutiamo pure dei criteri per poter diventare genitori adottivi adatti alla nostra societá e per il nostro tempo.
@marella dove hai preso quel dato ?
@ antonella_c
Purtroppo non esistono statistiche ufficiali.
Sono dati che emergono da indagini effettuate all'interno delle varie strutture/case famiglia e dai Tribunali per i Minorenni.
Giodi: i bambini africani illustrano il post perché ho trovato quell'immagine, ma ce ne sono a bizzeffe in Europa orientale, oriente medio ed estremo, dappertutto, Italia compresa. Tanti di loro vivono in condizioni drammatiche.
Vedi, in questo caso non si può ragionare sui massimi sistemi. Ammmettere i gay all'adozione certo non risolverà la povertà del terzo mondo, ma basta un* sol* bambin* sottratt* all'orfanotrofio e affidat* a persone disposte ad amarl* per aver salvato l'universo.
Aggiungo una cosa. Ho tanti amici gay. Tra loro alcune persone meravigliose per cultura, sensibilità e patrimonio di amore, persone che potrebbero fare felici eserciti di bambini sfortunati. La chiesa che vi si oppone è criminale, perché lo fa strumentalmente in nome di un'istituzione anacronistica, la famiglia tradizionale per mantenere un potere che appare sempre più in via di dissoluzione.
PS il discorso si applica ovviamente anche ai single.
http://www.anfaa.it/
http://www.guidagenitori.it/guidagenitori/home.jsp?openDocument=1613&parent1=149&parent2=160&docs=160
Hai una grande sensibilita e mi induci a pensare che sia effettivamente cosi, alberto, ossia che i bambini possano trovare tutto l'amore di cui hanno bisogno.
A me non importa chi glielo possa assicurare, ma detesto l'ipocrisia... ci sono politici che strumentalizzano questa deficienza sociale, io stesso (e non sono l'unico) credo fermamente che in caso di necessita e dove non sia un piacere o soddisfazione personale, sia un ottimo passo quello dell'affidamento di questi bambini.
Io lo faro di certo, perche detesto chi parla e NON fa (questo per me significa strumentalizzare e basta!)
I bambini che devono essere aiutati sono quelli che hanno piu bisogno, non quelli piu carini.
La nostra non è una societa di amore, ma egoistica e materialista: è questo che mi fa incaxxare di piu!
Mi chiedo cosa sia piu giusto per un/a bambino/a: ricevere un genitore desideroso di avere un figlio; o ricevere un genitore che desidera aiutare un/a bambino/a per strapparlo dalla propria condizione disumana, pronto ad adottarlo pur non essendo una coppia secondo natura.
Un bambino ha sempre bisogno di un padre ed una madre, ma lo stesso vale per molti persone, anche se non piu bambini.
L'amore di genitore è un amore unico e superiore ad ogni altro amore (questo credo fermamente); non è quindi un gioco o un atto egoistico dell'essere... Per questo richiede l'amore di un padre ed una madre, ove possibile (la natura è superiore alla ragione, ma il cuore è superiore anche alla natura).
Hai una grande sensibilita e mi induci a pensare che sia effettivamente cosi, alberto, ossia che i bambini possano trovare tutto l'amore di cui hanno bisogno.
A me non importa chi glielo possa assicurare, ma detesto l'ipocrisia... ci sono politici che strumentalizzano questa deficienza sociale, io stesso (e non sono l'unico) credo fermamente che in caso di necessita e dove non sia un piacere o una soddisfazione personale, sia un ottimo passo quello dell'affidamento di questi bambini.
Io lo faro di certo, perche detesto chi parla e NON fa (questo per me significa strumentalizzare e basta!)
I bambini che devono essere aiutati sono quelli che hanno piu bisogno, non quelli piu carini.
La nostra non è una societa di amore, ma egoistica e materialista: è questo che mi fa incaxxare di piu di tutto!
Mi chiedo cosa sia piu giusto per un/a bambino/a: ricevere un genitore desideroso di avere un figlio; o ricevere un genitore che desidera aiutare un/a bambino/a per strapparlo dalla propria condizione disumana in cui vive, pronto ad adottarlo: pur non essendo -coscientemente- una coppia secondo natura.
Un bambino ha sempre bisogno di un padre ed una madre, non di un solo tipo di amore, ma lo stesso vale anche per molte persone, nella societa, anche se non piu bambini.
L'amore di 'genitore' è un amore unico e superiore ad ogni altro amore (questo credo fermamente); non è quindi un gioco o un atto egoistico dell'essere... Per questo richiede l'amore di un padre ed una madre, ove fosse possibile (la natura è superiore alla ragione, ma il 'cuore' è superiore a tutto).
Voto per single e omo. La questione l'abbiamo già affontata e, per me, non esiste problema.
Ovvero: se io e la mia adorata passassimo a miglior(?) vita (lo scongiuro è d'obbligo) preferirei sapere i miei due pargoli chiusi in un "istituto" o affidati/adottati a/da Bruno & Antonio (nomi di fantasia, s'intende)? Ma davvero mi ponete questa domanda? Ma pensate, forse, che sia impazzito?
koan: il concetto di "coppia secondo natura" offende me personalmente e con me un sacco di (secondo i tuoi canoni) "creature di dio", ossia facenti parte della natura, indipendentemente dal sesso delle persone con cui fanno l'amore. Quindi evita la definizione, chiamala coppia eterosessuale e piantala lì. Tra l'altro la setta cattolica è anche contro le adozioni di coppie non sposate in chiesa, tanto per non smentirsi sulla propria natura criminale.
alberto scusa : in chiesa ? o non sposate e basta ?
"Il 40% dei bambini adottati dalle famiglie "canoniche" vengono restituiti."...
si possono resitutire?? ma davvero??mi sembra una roba da matti..
poi:
1- Koan, ti prego, di' "etero" non coppia secondo natura, in natura gli animali se lo fioppano allegramente fra maschietti, per cui la tua definizione ignora parecchio, ha ragione alberto
2- concordo in parte con giodi circa l'accostamento dell'articolo un po' forzato di bambini africani e omosex.. ma ci sta perchè ci aveva pensato prima la bindi.
Comunque io so (pur non conoscendo troppo l'argomento) che è molto difficile ottenere un'adozione, e molti non ci riescono, basterebbe snellire le procedure per avere già dei primi risultati.
3- non sono d'accordo, non del tutto , con l'adozione per coppie omo. Non metto in dubbio la moralità delle suddette coppie e la capacità di dare amore a un figlio, ma come già dissi in un post vecchio non sono sicuro che sia bene per un bambino.
Mi spiego meglio, i pargoli sono molto elitari e razzisti, fra di loro, e sappiamo tutti che un'infanzia passata negli scherni segna pesantemente una persona (o può farlo). Non credo che tutti i bambini sarebbero in grado di accettare la cosa, anzi penso che il figlio con due padri (forse meno quello con due madri)sarebbe bersaglio dei compagni e rischierebbe di provare vergogna continua (badate , non capite male, parlo del bambino non di me).
Inoltre potrebbe provare invidia per chi ha la mamma (o il papà a seconda), chiaro che l'orfanatrofio è peggissimo e qui non ci piove, ma secondo me le coppie etero devono avere precedenza, e lo dico per il bambino mica per la coppia.
Alberto mi dispiace molto di offendere una qualsiasi persona, soprattutto se per natura è omosessuale o eterosessuale, quale che sia, ma ritengo che le figure di un padre ed una madre siano uniche e distinte nella sostanza...
'Natura' ha un senso vasto e non monopolizzabile, hai ragione.
Non so cosa pensi la Chiesa in proposito, non credo quello che hai riportato... cmq non mi interessa.
L'amore è una realta vasta anch'essa, ti chiedo pero una cosa:
cos'è per te l'amore? te lo dico perche molti sono i tipi di amore, ma non tutti sono uguali e una/un bambina/o ha bisogno di un amore ben definito e sostanziale (la Legge della 'mente' non comprende la Legge del 'cuore').
Questo è quanto comprendo, senza -spero- offendere assolutamente nessuno.
*una/un bambina/o ha bisogno di un amore ben definito e sostanziale...*
Mi sfugge... mi sfugge il senso.
è perchè non hai letto la successiva spiegazione:
la Legge della 'mente' non comprende la Legge del 'cuore'
ora è più chiaro, no?
Ah, quello! Pensavo fosse uno dei pensierini che si trovano nei "baciperuggina"...
koan ma un po' più di attinenza con la realtà?
. . . . . . . . .(sic..!!)
cari bloggers, o come si dice, invece di stare a rompervi i coglioni con l'infinito cazzeggio su quelli chi possano essere o meno i diritti degli omosex riguardo ai bambini e all'infinito amore che vogliono e potrebbero donargli adottandoli, vi informo che andando ai servizi sociali di un qualsiasi comune, potete dare, tutti quanti, omo, singli, lesbo, catto, ecc.,la disponibilità per accogliere un bambino in affido. Vista la carenza di persone desiderose di dare amore, accettano tutti. Intanto che parlate per trovare la miglior via per salvare il mondo garantendo diritti a tutti, chi vuol dare amore senza possedere in eterno il soggetto dell'amore, lo faccia. E di corsa! I discorsi fateli fare ai politicanti, la gente agisca. Andrea, catto no omo, ma padre affidatario.
Ma chi caxxo vi sentirete mai.... provate a leggere qualche capoverso prima cosi trovate la risposta.
@ Marella.
I numeri che hai fornito sulle adozioni che falliscono si riferiscono effettivamente a adozioni o ad affidi?
grazie M
Purtroppo è vero, i bimbi si possono restituire. E' il fallimento adottivo.
Le statistiche (sempre non ufficiali purtroppo) dicono che vengono restituiti soprattutto i bambini dai 5 anni in su, ossia quei bambini che hanno un carattere già delineato. Bimbi che hanno vissuto più a lungo in istituto/casa famiglia e che, una volta fuori, posso avere svariati tipi di reazioni, anche violente.
Alcuni genitori non sono in grado o semplicemente non hanno voglia di imparare a gestire le difficoltà.
Insomma un doppio/triplo trauma, ma tutto sommato, vista la carenza dei test valutativi, una garanzia per il bimbo.
Meglio di nuovo in istituto/casa famiglia che con persone che non lo vogliono.
@marta
adozioni
m.
quale capoverso?
Già, quale? e poi perché capoverso e non Capoverso?
Proprio oggi ho telefonato (da interprete) per conto di 1 coppia dei potenziali genitori adottivi all'orfanotrofio all'estero x rassicurare 2 creature infelici ke aspettano di essere adottati. Altro che mancanza delle coppie! Devono passare anni prima che la loro richiesta fosse soddisfatta! Secondo me, i funzionari che selezionano le coppie e controllano la loro idoneità dovrebbero loro stessi passare ogni 2-3 anni una visita psichiatrica perchè, a volte, si immaginano ognipotenti, sembrano dei sadici. Se la coppia è idonea, il resto dovrebbe essere fulmineo. Invece dura anni ed anni.
Ho trovato il capoverso di Koan. L'ha messa molto poetica ma ha ragione in pieno! Pertanto, mi scuso con lui, ma ribadisco il mio suggerimento per tutti: invece di chiacchierare di continuo perdendo tanto tempo a cercare di conquistare diritti su diritti al limite pure della discutibilità, come testimoniato delle opinioni tanto diverse in materia, chi vuol donare amore, lo doni intanto come gli è possibile. Intanto salviamo il futuro di più bambini possibile, poi, forse, saranno proprio loro che, con la loro testimonianza, cambieranno certe regole e, forse, anche le teste di qualche catto più integralista di me.
@andrea: Mio caro, se tutti, invece di spendere tante parole, vivessero secondo una normale legge di amore, come tu fai, non avremmo un mondo pieno di ingiustizia e di dolore. Ma il fare implica sacrificio, è invece tanto più comodo dire, restando seduto/a su una comoda poltrona,agli altri, cosa dovrebbero fare o non fare. Anche secondo me, il problema dei DiCo e delle adozioni è sopravvalutato. L'amore, quando è tenace, non ha bisogno di essere necessariamente regolamentato dalla legge, sa da solo ciò che è necessario che si faccia, senza chiedersi quale sarà il prezzo o la ricompensa del proprio impegno. Qual è la differenza tra un figlio adottato ed uno affidato? Non sono nostri, né l'uno né l'altro; siamo noi piuttosto che dobbiamo dedicarci a loro.Ma questo, non tutti lo capiscono.
@rossana
Solo un pazzo potrebe pensare che l'amore abbia bisogno di regolamentazioni legali, e su quello siamo tutti d'accordo. Il punto, però, non è l'amore, ma i diritti. Nessuno può impedire a Tizio o a Tizia di amare Caio o Sempronia, e per fortuna la legge che proibiva il pubblico concubinato è stata abolita, mi pare di ricordare nel 1974.
La questione, come dicevo, è però un'altra. Ovvero per quale ragione alcuni tipi di unione tra soggetti titolari dei medesimi diritti costituzionali non generino gli stessi diritti di altre. Ed è precisamente per rimuovere questa discriminazione che gli ordinamenti giuridici evoluti hanno riformato il diritto di famiglia, attribuendo ai singoli il diritto di contrarre matrimonio (in alcuni ordinamenti) o di accedere a forme alternative di unione regolamentata (in altri ordinamenti).
La questione della superfluità di queste riforme, "perché tanto l'amore non ne ha bisogno", è oziosa. Se una cosa è superflua, allora significa che essa non produce effetti, quindi che non fa danno ad alcuno. Che è precisamente quello che (non) fanno le nuove forme di unione garantite da molti ordinamenti o la possibilità di contrarre matrimonio omosessuale che altri ordinamenti garantiscono. Quale danno apportano Pacs e matrimonio omosessuale alla famiglia c.d. tradizionale? Ovvero, quale danno deriverebbe alla mia famiglia, composta da una donna e da un uomo, da un Pacs o da un matrimonio che unisce due persone dello stesso sesso, che magari abitano nel mio stesso pianerottolo? Nessuno, direi.
Per concludere, è vero che l'amore "specie quando è tenace" resiste. Ma è anche vero che, per quanto tenace, l'amore non potrà far rimanere il convivente omosessuale nella casa di proprietà del suo defunto compagno di fronte all'opposizione degli eredi che lo vogliono scacciare, né potrà garantire allo stesso il diritto di accedere alla pensione di reversibilità del compagno scomparso, e sono soltanto alcuni esempi. Si dirà: ecco, allora è una questione di soldi, una questione pratica. Certo, è anche una quesione di soldi, dato che non si capisce perché alcuni cittadini siano sprovvisti di garanzie che invece altri, giustamente, posseggono e rivendicano. Ed è sempre una questione pratica (chi lo nega?), perché i diritti sono una questione pratica e null'altro, che non c'entra nulla, e per fortuna, con l'amor che a nulla amato amar perdona.
le questioni pratiche non sono solo quelle monetarie , il poter decidere ad esempio dei trattamenti medici del compagno ,che ne ha dato facoltà, è una questione pratica ma non monetizzabile.
a tutt'oggi nessun testamento biologico (o come diavolo si chiama) è valido in italia ,neanche firmato davanti al notaio , quindi in caso di necessità decideranno tutti , ma proprio tutti , sulle terapie di un malato (ovviamnte non cosciente),persino il cugino in sesta ma non il compagno anche se iscritto nello stato di famiglia.
Certo, le questioni pratiche non sono soltanto quelle monetarie. I miei volevano essere soltanto esempi. Tutte le questioni che afferiscono alla sfera giuridica sono soltanto pratiche, e la mia intenzione era richiamare su questo piano, pratico e tangibile, il verso della discussione.
Persio hai girato il discorso rendendolo OT, secondo me, cmq -cerchiamo di non attaccarci pur avendo posizioni contrastanti- non credi che siano piuttosto necessarie formule di legame specifiche tra coppie dello stesso sesso?
Un 'effetto' dipende sempre da una 'causa' e una coppia che, intrinsecamente, è atta a mettere al mondo la propria prole, come puo a livello sociale essere paragonata o equiparata con una coppia con diversa identita?
Adottare è diverso dal generare una prole o dei cittadini, cio non toglie che una coppia non sia superiore all'altra, ma semplicemente sono diverse tra loro nella loro innata funzione sociale.
Se la questione è economica, allora dovrebbero -per come la vedo io- poter essere privilegiate le coppie atte alla generazione di cittadini .. non è cosi?
No, non è così. E nemmeno è così il funzionamento del nesso causale: cause e effetti in campo giuridico ricevono una diversa classificazione (si parla di nesso di imputazione contrapposto alla causalità naturalistica, quella delle scienze c.d. dure) rispetto all'uso corrente o anche scientifico, e agiscono in maniera differente.
esatto Koan...
sterminiamo gli sterili che non producono carne da cannone.
Femmine preparatevi a dare figli alla Patria.
koan se per te una coppia è tale solo se fattrice non abbassare tutti al tuo livello
grazie
Corrado ho scritto, mi pare: 'intrinsecamente'...
Un uomo non sara mai una 'madre' e una donna non sara mai un 'padre', come dire: "modello"! ;) .. ma -a parte gli scherzi- entrambi i ruoli non possono essere presi separatamente (secondo una sana pedagogia infantile), a meno che, come a volte accade, non sia per cause di forza maggiore...
Per quanto mi riguarda, personalmente, un genitore eterosessuale non è migliore di un genitore omosessuale; fatto sta che una coppia omosessuale non genera figli e non è composta da una figura 'materna' ed una 'paterna'.
Persio, il contesto citato è quello della Famiglia Costituzinale e, in questo caso, non concerne le diverse e infinite 'classificazioni' che si poggiano consuetamente sulle diverse teorie/filosofie del diritto.
E', piuttosto, il "diritto naturale", che penso andrebbe approfondito e applicato nel caso di una Famiglia -cosiddetta- naturale, ossia secondo quanto apposto dalla Costituzione (la maiuscola non è per rendere il concetto superiore, ma solo per evidenziarlo).
Persio, ti assicuro che voglio solo capire.
si' antonella..... ma il pregiudizio è tutto tuo.
Koan
Se è vero che vuoi solo capire, fai così.
Prenditi un manuale di storia della filosofia politica e uno di storia della filosofia del diritto, e prima di tutto impara che cosa sia il diritto naturale del quale tanto parli.
Dopodiché, leggi la costituzione e cerca di capire dove il diritto natuale sia in essa incluso. Per sintesi, scoprirai che non c'è da nessuna parte.
Non c'è nessuna questione del diritto naturale che abbia bisogno di essere approfondita, perché semplicemente è dimostrato che non esiste nessun diritto naturale da approfondire. L'idea giusnaturalista ha fornito alcune utili categorie, ma la riflessione scientifica ha fatto più di un passo da Grozio a oggi. Se proprio si vuole parlare ancora di diritto naturale, se ne parla in termini funzionalistici, come struttura ontologica che il diritto deve possedere (rispetto alle sue caratteristiche formali). Se vuoi approfondire questa questione puoi leggere Hart, The Concept of Law (1961) e Fuller, The morality in the Law (1964).
In ogni caso, anche senza Hart e senza Fuller (il quale ultimo, si definisce un neo-giusnaturalista) sarebbe sufficiente un po' di buon senso e un maggior rispetto per le persone per piantarla lì.
Ok persio, cmq conosco il giusnaturalismo, te lo assicuro.
Non a caso l'ho messo tra virgolette e ho puntualizzarlo di doverlo approfondire.
Non è vero che non c'è traccia di "diritto naturale", in quanto è citato proprio nella 'Famiglia naturale'.
La "filosofia del diritto", o la "teoria del diritto", come ti parlavo su altri 3d (ove mi pareva non seguissi il mio discorso) e tu stesso ne parlavi, non puo essere, credo io, relativizzato secondo altri "ordinamenti" ..
Grazie cmq dei testi consigliati, sebbene da una parte li trovo non cosi attuali e dall'altra non credo risolvano il problema relativo alla 'Famiglia naturale' e ai 'diritti per l'infanzia'; essendo questi qualitativamente differenti rispetto ad altri aspetti prettamente soggettivi (ma non equiparabili).
Dagli una letta, se vuoi, e dimmi che ne pensi:
http://www.parlamento.it/leggi/97285l.htm
La filosofia del diritto è una cosa, la teoria del diritto (o teoria generale del diritto) è un'altra cosa. SOno due materie affini, ma non hanno un coincidente oggetto di studio, né gli stessi metodi.
Se è vero che conosci il giusnaturalismo, allora menti consapevolmente quando definisci le tue petizioni di principio come giusnaturaliste, o inerenti il diritto naturale.
L'art 29 della costituzione recita:
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare
Qui non c'è nessun giusnaturalismo, e non venire a dire che c'è perché c'è scritto "natura", perché se conosci il giusnaturalismo sai che questo gioco di prestigio non sarebbe sostenibile. Neppure si dice che i coniugi debbano essere una unione fertile, tantomeno eterosessuale. Il successivo art. 28 sancisce l'obbligo per i genitori di tutelare i figli, anche nati al di fuori del matrimonio, e quindi è chiaro che i diritti delle persone (i figli) non c'entrano nulla con la situazione attraverso la quale sono venute ad esistenza.
I testi che ti ho consigliato non sono né attuali né non attuali. Sono testi scientifici scritti 40 anni fa, a partire dai quali si è riformata la scienza giuridica. Trovo però curioso che tu denunci la vetustà dei testi ritenuti importanti dagli altri, quando sostieni lancia in resta la piena attualità di opere di fantasia scritte quasi duemila anni fa (per il nuovo testamento) o ancor più risalenti (per l'antico).
Sulla famiglia naturale, infine, nei testi scientifici non troverai niente. Semplicemente perché la famiglia è una costruzione sociale, non naturale. Se proprio vogliamo essere chiari, per natura l'unione necessaria alla procreazione dura qualche minuto. Se vuoi, la famiglia naturale sarebbe al limite un unione necessaria tra due persone di sesso diverso che dura lo spazio di una trombata.
"A voler dirla tutta la natura non prevede che tu abbia il riscaldamento in casa, né che ti curi con gli antibiotici, né che tu cuocia il pollo prima di mangiarlo né che ti pulisca il sedere dopo essere andato in bagno e tuttavia spero che in tutti questi casi il tuo approccio con la natura sia un pochino meno rigido di quello che sembri così determinato ad applicare a me. Io non accetto di essere "così come siamo". Una cosa è la natura e una cosa è il libero arbitrio. Una cosa è la nostra animalità (di cui la funzione procreativa fa parte), una cosa sono i nostri sentimenti, la nostra cultura, la nostra civiltà. La nostra umanità"
Ivan Scalfarotto, qualche mese fa.
@persio
e parte la hola!
mi associo a cilie ;-)
ahahah mi associo alla hola x persio... ;-)
visto che la hola è partita io mi rialzo in piedi!
Commosso, ringrazio.
Scusate l'intrusione in questa discussione troppo accademica per me, ma la domanda iniziale non parlava di bambini? La domanda: secondo te è per un bambino orfano-abbandonato-ecc è meglio trascorrere l'infanzia in un orfanotrofio (compresi quelli in cui vitto, affetto e attenzioni sfiorano le soglie minime di sopravvivenza) piuttosto che essere dato in adozione a una coppia omosessuale o a un/una single. Ritorno su una mia posizione forse non ben chiara. Qui si è iniziato a parlare di BAMBINI ed allora perchè il discorso si è spostato sui grandi, sui diritti della famiglia? Si vuole per caso usare la loro condizione di indifesi ed abbandonati per ottenere qualche vantaggio per i grandi? Si può fare! Non serebbe la prima volta. Parliamo allora di diritti e doveri VERSO i bambini e forse, chissà, potrebbe venir fuori qualcosa di buono per loro ed un discorso più pacato e meno conflittuale sui grandi e sulle figure che si propongono di allevarli ed educarli.
andrea la domanda iniziale può essere quella che vuoi, ma qui dopo il 30 commenti si è distanti dalla domanda iniziale quanto Mastella dal Che.
Hasta la ceppalonia siempre
Appunto! Volevo far notare proprio questo. Come al solito si usa l'immagine pietosa di qualche bambino, meglio "scuretto", con la ciotolina in mano ed il visino implorante, per parlare sempre e solo dei cazzi dei grandi. Ora, allora, la domanda la rifaccio io. A qualche bel laico, non cattolico, non bigotto e molto aperto a qualsiasi diritto : dopo averli nuovamente usati, questi bambini , che ne vogliamo fare? Gli lasciamo lì con la ciotolina in mano in silenzio o ne vogliamo parlare? Dato che di loro si doveva parlare! Loro si che ce l'avrebbero un bel diritto riconosciuto. Talmente riconosciuto che se ne parla nella costituzione, nella convenzione dell'Aia sui diritti dell'infanzia, negli obbiettivi del millennio, e compagnia cantante. Ma nessuno ne vuole parlare. La società risulta bigotta o ottusa solo quando nega certi diritti . Per un bambino come quelli della foto non s'indigna nessuno. Anzi facciamo tutti un bell'sms da un euro o, meglio ancora, adottiamoli a distanza, gey o etero va bene uguale tanto a caval donato non si guarda in bocca, e passiamo a pontificare su qualcos'altro. Ma ricordiamoci una cosa: una società che non è in grado di farsi carico dell'infanzia si sta mangiando il futuro.
Buona Pace a tutti! Soloni e non.
Onestamente non capisco questo astio da parte di Andrea, né mi pare che la discussione sia andata off topic. La domanda, infatti, viene dopo un preludio che forse ad Andrea è sfuggito, ma che c'è, e ai quali i post si riferiscono, per lo più. Si tratta di una affermazione di Ratzinger, che, vorrei ricordare, è stato da non molti anni miracolato dal ministero della giustizia statunitense, che ha ordinato al general attorney di far cadere le accuse di complicità nel reato di pedofilia per la ormai famosa circolare con la quale esortava i vescovi a *non* denunciare i preti pedofili alle autorità. Il tutto, motivato con la considerazione che, essendo nel frattempo divenuto papa, mantenere l'accusa sarebbe stato contrario agli interessi americani.
Per tornare al punto, non è secondario che le discussioni prendano un po' le pieghe che capita prendano. Se a uno va bene, la segue; se non gli piace non la segue più. Normale.
Non mi piace però il non troppo velato attacco che Andrea fa a non-si-capisce-chi di sfruttare i bambini per meglio poter fare i cazzi nostri. La trovo un'accusa populista e infondata. Nel dubbio, dato che Andrea non è stato chiaro nell'indicarne il destinatario, mi limito a rilevarne la scorrettezza intellettuale.
Persio,
l'astio deriva dal vedere dei bei musini neri con la ciotolina in mano "usati" per parlare di problemi di adulti. E la piega non è che non mi piaccia, ma mi piaceva di più riportarla all'origina della discussione. L'accusa di sfruttare i bambini non è populista, ma una conseguente constatazione dei fatti: si usano per tutto senza, in definitiva, riuscire a parlare di loro e della loro condizione ma divagando su altro. I "cazzi nostri" era in senso generale riferito al mondo degli adulti e non a qualche post in particolare, ma l'accusa rimane quella e nè populista nè infondata, ma reale e vera. Si parte da loro e si "usano" per parlare di altro. Non introduco altri argomenti ma pensaci un po' sù Persio.
Per quanto riguarda il Papa e la Chiesa ed i cattolici, tutti bolliti in un unico brodo, il modo in cui se ne parla sui blog è a dir poco ributtante. La religione cristiana si basa su un'atto di fede e sulla conseguente adesione al messaggio evangelico di Gesù da vivere e testimoniare nel vivere di tutti i giorni. Il fatto che poi, nel nostro occidente secolarizzato, di questa fede ne sia rimasta solo una pallosa tradizione ed un'istituzione in grado di porre solo divieti e di occuparsi solo delle" cose di Cesare", è un'altra cosa. Il fatto che la politica usi biecamente quest'appartenenza per giochi di poltrone, è un'altra cosa. Però per chi ci crede veramente in questa fede, sentirsi sempre trattare da bigotto (nel migliore dei casi) è avvilente. Sarebbe come se a chi è di sinistra gli venisse dato continuamente di coglione e guerrafondaio per aver mandato al governo questa massa di farabutti. una fede è una cosa, chi la professa è un'altra. E allora basta con questi papi e cardinali. Parliamo degli argomenti e basta.
Andrea: della tua fede dura e pura, sinceramente, non me ne frega nulla. Mi frega di quella (per così dire) dei Ruini e dei bagnasco, che influisce pesantemente su quella di persone per bene a cui loro, per le loro bieche ragioni, vogliono sottrrarre diritti fondamentali. Tutto questo nmi sembra molto più disgustoso di come noi trattiamo l'argomento "fede" (che peraltro non trattiamo, ci limitiamo a prendere per i fondelli chi si fa fottere dalla banda di sciagurati che si ostina a voler parlare nel nome di un presunto dio che nessuno ha mai visto).
Continuo a non capire.
Dici che il modo in cui nei blog si parla della chiesa è ributtante. Tuo punto di vista, non condiviso, per esempio, da me. E aggiungo che se della chiesa se ne parlasse così anche fuori dai blog, questa propalatrice di menzogna sarebbe già sparita da un pezzo. Ora mi domando, se è per te ributtante, perché lo segui? beninteso, liberissimo di farlo, ma allora accettalo così com'è.
Tra credenti e bigotti, per quanto riguarda il mio punto di vista (che anche in questo blog non è condiviso da tutti) c'è una differenza soltanto di sfumature. Entrambi sono credenti, cioè hanno deliberatamente accettato di rinunciare alla razionalità proprio riguardo a quelle cose che considerano le più importanti nelle loro esistenze. Che poi gli uni li trovi più irritanti degli altri, è ancora una questione di miei punti di vista.
Ma per tornare all'oggetto del tuo appunto: vedi come si fa presto a deviare dagli argomenti?
:)
alberto,
la mia fede è meno dura e meno pura di quel che credi, e di quella dei ruini e dei bagnasco me ne frega poco anche a me. Prendere per il culo paice anche a me, ma qui non mi pare si scherzi. La banda di sciagurati che si fa fottere dalla chiesa vale però quanto chi si fa fottere da altre fedi, compreso il materialismo o il relativismo, la destra o la sinistra e altro. Se tutti siamo legittimati ad esprimerci alla pari è un conto, ma se qualcuno parte coglione a prescindere, allora buonanotte. Una fede perchè "usata" da qualcuno è legittima, un'altra "usata" da altri no. La discussione diventa zoppa!
Persio,
fra i credenti ci sono delle discussioni che neanche ti immagini, soprattutto fra chi ci sente davvero. e comunque io seguo di tutto, soprattutto chi mi è lontano, pechè solo così mi posso fare delle opinioni il più possibile oneste. Se guardassi solo chi mi strizza l'occhio avrei paura di finire in un vicolo cieco fatto di ben pensanti solo perchè mi compiacciono. Per quanto concerne l'irritazioni, pensare di vivere in un mondo dominato solo dalla logica dalla razionalità, il prurito mi viene a me. Gli argomenti poi balzano a destra e sinistra perchè chi ha risposto ha badato più a darmi di coglione che a parlare dei bambini per i quali si invitava un cattolico di passaggio a farsi vivo.
Non mi pare che nessuno ti abbia dato del coglione.
Sul fatto che la discussione diventi zoppa, dipende dai punti di vista. Io in una discussione su cose tutte argomentabili secondo ragione non ci vedo nulla di zoppo, né penso che vi siano cose che con la razionalità non possano essere indagate.
Quanto alle discussioni che prescindono da questi, che per me sono punti ineludibili del comunicare civile, non credo che siano zoppe, ma mancanti di ambo le gambe se bipedi e di tutte e quattro le zampe se quadrupedi.
Parlo di discussione zoppa, o comunque non argomentabile con le stesse ragione, o come ti pare, quando qualcuno ritiene di avere in tasca una verità più degna di un'altro. Non mi hanno dato del coglione, ma del fottuto dalla banda di sciagurati ecc.. Cazzo, vi attaccate a tutte le virgole! Ma i bambini?
Persio spero che scherzi.
Qui non c'è nessun giusnaturalismo
infatti lo hai citato tu, ma giusnaturalismo non significa quanto invece sostengo io, se conosci di cosa si parla ('ovvero' riguardo il giusnaturalismo che NON approvo!)
Azzo...... ho detto 'ovvero', infatti se invece di 'ovvero' vi era una 'o' il significato della frase cambiava.... infatti "filosofia del diritto" O "teoria del diritto" NON significa che si intenda la medesima cosa, altrimenti avrei scritto 'ovvero'!
Mi dite come si fa a parlare con voi, quando non leggete?
Continuiamo...
Neppure si dice che i coniugi debbano essere una unione fertile, tantomeno eterosessuale
NON è vero.
Che i coniugi non debbano necessariamente essere "fertili", d'accordo... ma che non siao eterosessuali, ti sbagli, perche continuando gli articoli della Costituzione si parla di 'paternita' e di 'maternita'.
Il successivo art. 28 sancisce l'obbligo per i genitori di tutelare i figli, anche nati al di fuori del matrimonio
quell''ANCHE' si applica necessariamente rispetto alla coppia unita in 'matrimonio', in quanto i figli concepiti al di fuori di 'tale contratto' devono essere ugualmente tutelati (in quanto cittadini!)
Sulla famiglia naturale, infine, nei testi scientifici non troverai niente. Semplicemente perché la famiglia è una costruzione sociale, non naturale.
ma che cazzo dici?
Se nei tuoi testi manca il termine di 'Famiglia naturale' NON significa che allora la 'Famiglia' non sia naturale, ma solo una "costruzione sociale"... infatti avere legami di tipo familiare differisce da 'Famiglia -appositamente- naturale', altrimenti perche aggiungere la parola 'naturale' nella Legge?
Questo chiaramente NON ne fa una sorta di "giurisnaturalismo", tra l'altro di quale "giurisnaturalismo" parli? di quello scolastico? di quello moderno? di quello antico (presumo questo, visto che citi testi di 2000 anni fa, anche se non c'entrano un cazzo con il discorso)?
'Famiglia naturlae' infatti NON è una sorta di 'filosofia' alla pari del giurisnaturalismo, ma è semplicemente un dato di fatto.
NON a caso nella Costituzione è riportato un tipo ben preciso di Famiglia, ossia quella 'naturale'.
Quando ho scritto sul mio post "diritto naturale" l'ho appositamente messo tra virgolette:
la 'natura' NON è un 'diritto', ma una constatazione oggettiva che esula dal 'diritto', pur venendo integrata necessariamente nel 'diritto' ed eventualmente nella "teoria del diritto", nel caso SPECIFICO di 'Famiglia naturale'.
Alberto se non ti interessa la Fede, spero ti interessi la 'ragione' e colgo subito l'occasione per dirti apertamente che se permetti le prese per il culo da parte dei tuoi "sicari" (o chiamali pure come cazzo ti pare e piace) per impedirmi di parlare, allora posso riscontrare che il tuo NON è effettivamente un problema di Fede...
Se non vuoi che discuto dimmelo pure apertamente e facciamo prima!
Persio, perdonami delle volte che ti ho offeso (cmq mai quanto le tue), ma non condivido i vostri metodi volutamente mancanti di rispetto o di un dialogo alla pari.
Ecco fatto. E' finito l'effetto del Serenase.
Questa mi era sfuggita, ma non te la passo: sicario, caro il mio Oligofrenico, sarà tuo padre.
Come al solito offendi, ma non ce l'avevo con te.
Eh va be', che vuoi farci. Succede.
Sai, sospetto di essere un po' prevenuto nei tuoi confronti, e davvero non me ne spiego la ragione. Non so per quale motivo possa essere successo, ma non appena apri bocca mi viene automatico pensare che tu stia per dire La Cazzata del Secolo, così a volte prendo un abbaglio.
Andrea: rispetto la fede quando è cosa privata. La combatto con tutte le mie forze quando prova a imporre al resto del mondo qualunque cosa sulla base di presunte volontà di un presunto essere soprannaturale che nessuna ha mai visto. Tu prega quanto ti pare, sarei il primo a sostenere il tuo diritto a farlo. Ma quando un Bagnasco o un Ruini si permettono di dire le porcherie che vanno dicendo da tempo, intromettendosi in nome di dio nei cazzi e nella libertà dei loro concittadini, embè allora diventano il nemico da combattere.
Persio, la mia risposta giunge in ritardo perchè mi sono connessa con OMB molto tardi. Forse non ho il dono di esprimere chiaramente ciò che penso: io non intendevo parlare assolutamente dell'amore"che a nullo amato amar perdona", dicevo che vale molto di più amare che pretendere certi diritti, non che fosse superfluo rivendicarli. Ognuno è libero di affermare e rivendicare ciò che gli sembra giusto e necessario. Io, da parte mia, considero più giusto affermare e difendere i diritti di chi è debole e in condizioni di inferiorità(vedi bambini trascurati, malnutriti o sfruttati) piuttosto che andare a far le battaglie per ottenere il diritto al matrimonio(per il quale non ho mai avuto molta simpatia, inteso come istituzione)o all'adozione.Fermo restando che non dovrebbe interessare a nessuno se non ai diretti interessati con chi due persone intendano convivere e condividere vita ed esperienze, io trovo più giusto che, invece di preoccuparsi di famiglie naturali(qualcuno mi dica come sono quelle non naturali)si impiegassero energie e strategie per accogliere e curare gli individui più svantaggiati. Dimmi tu, Persio, non si può forse amare ed aiutare un bambino se non lo si adotta? Quando poi si parla di conferire ai conviventi gli stessi diritti di chi non è legalmente unito in matrimonio mi sembra che si faccia un ragionamento fuori dalla logica. Quale sarebbe la differenza? Non avrebbe più senso sposarsi, e allora dico io, perché non richiedere l'abolizione del matrimonio civile se chiunque voglia convivere senza sposarsi può ottenere gli stessi privilegi? Chi poi volesse sposarsi davanti ad un prete, ad un imam o rabbino, lo potrebbe fare senza che per questa scelta potesse rivendicare diritti di tipo legale. Infine, il discorso economico. Mi sai spiegare perché, invece di lottare per chiedere la pensione di reversibilità non si lotta perché ogni individuo produttivo nella società possa avere diritto, arrivato alla vecchiaia, ad un trattamento pensionistico che gli consenta di vivere decorosamente fino alla fine dei suoi giorni.E per individuo produttivo intendo ovviamente, uomini e donne. A mio avviso, una pensione dovrebbe essere reversibile soltanto nei confronti dei familiari minorenni o in condizioni di handicap. Giustissimo che una persona possa desiderare di assistere il convivente ammalato o che voglia continuare ad abitare nella casa in cui hanno vissuto quando l'altro muore. Ma non credo che sarebbe poi tanto difficile varare una legge che garantisca questi diritti. E, alla fine, perché mai non ci si pensa quando si sta in buona salute ad intestare ad entrambi tutte le proprietà che si pensa possano spettare di diritto all'altro?
Rossana.
Nemmeno io ho particolare simpatia per il matrimonio. Il mio è sereno e felice, ma la nostra unione la era altrettanto nei tanti anni di convivenza.
L'istituto del matrimonio c'è per chi lo vuole, nessuno ti obbliga a sposarti. E' però vero che le coppie sposate hanno diritti e opportunità sotto forma di azioni positive e di aiuti statali e regionali che le coppie non sposate non hanno. Questo, sostengo, è in conflitto con il disposto costituzionale dell'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge.
Inoltre, dato che c'è appunto il principio di eguaglianza, non si capisce per quale motivo ci sia un solo tipo di unione legalmente riconosciuta ammessa, a fronte delle infinite altre modalità con le quali due o più persone aventi pari dignità giuridica e politica potrebbero scegliere.
L'eredità. Un atto come quello che tu suggerisci (il proprietario di una casa che intesta la stessa congiuntamente a sé e al suo compagno) non resisterebbe all'opposizione dei parenti, che possono chiedere (e ottenere) che gli atti di liberalità compiuti al fine di alterare l'asse ereditario siano dichiarati nulli dal tribunale. Cosa che avviene, del resto, con una certa frequenza.
L'adozione. Siamo al punto di prima. Non vedo perché, cioè sulla base di quali norme del diritto costituzionale, non possa essere consentita l'adozione da parte di coppie omosessuali o da parte di singoli. Sono d'accordo, ovviamente, con te quando sostieni che l'adozione non sia il solo modo per aiutare i bambini. E' vero, e tra le altre cose l'adozione rappresenta certo il modo più impegnativo, che dovrebbe essere scelto solo dopo una riflessione matura. Ma questo è un altro paio di maniche; nessuno intende adozione, affido, aiuti finanziari, adozioni a distanza, impegno nel volontariato e così via come scelte alternative e concorrenti, l'una delle quali escude le altre.
Per tornare all'oggetto del tuo primo intervento, non ti ho fraintesa, ma forse mi sono fatto fraintendere io. Intendevo soltanto affermare un'ovvietà, cioè che amore e diritti non hanno niente da spartire, e che garantire il rispetto dei secondi è una questione che non intacca, né indebolisce, l'importanza e la forza del primo. Grave, per questo, è che il diritto produca discriminazioni tra le persone sulla base di scelte, anche d'amore, che queste decidono di prendere.
Alberto,
grazie per il rispetto, ci mancherebbe! Quando un ruini o bagnasco o quant'altri s'intromettono in nome di Dio in tanti temi mi fanno incazzare anche a me. Ma ce ne sono tantissimi altri a sparare stronzate, che uno più o meno non fa più differenza. Peggio di loro mi sembrano i politicanti che,nonostante conducano una vita lontanissima da qualsiasi principio cattolico, se ne ergono a paladini sullo scenario politico, utilizzando, loro sì, il Dio che neanche rispettano come legittimazione per i loro giochi sporchi.
Ritorno al tema che mi preme e provo a buttare lì un argomento non per giudicare, ma per richiedere un giudizio a tutti. Premetto che, per esperienza personale ho visto molto bene i bambini negli orfanotrofi e in conseguenza di ciò sono favorevolissimo all'adozione, anche selvaggia, basta togliere un bambino dalla non vita dell'istituto per dargli almeno un'occasione di vita. Premesso questo, siccome poi siamo grandi e le cose vanno fatte per bene per non fare un danno doppio, con le restituzioni, bisogna considerare che i bambini crescono, diventano adolescenti e via. Chi mi sa dare un giudizio sulle figure parentali di riferimento in una famiglia non etero. Può riuscire un uomo ad acquisire quella particolare sensibilità femminile che contraddistingue le mamme rispetto ai padri in attenzioni, cure ecc, ossia tutta quell'empatia che si instaura fra madre e figlio? Lo stesso vale per la figura paterna quando dev'essere sostituita da una donna. Non ne faccio assolutamente un discorso polemico, e la risposta non è neppure tanto ovvia dato che ho sentito in disaccordo più di uno psicologo.