Per favore, non trasformiamo il signor Luciano in un alfiere della modernità, perché con testimonial come lui i bookmaker darebbero la vittoria di Torquemada alla pari.
e te da dove le sputi fuori le tue sentenze?
A me quello che ho sentito basta e avanza per tirare una boccata d'aria buona. Se hai problemi con i preti in generale se il classico laico da strapazzo che di piazze san giovanni se ne merita tutta la vita. Don Luciano ha tuonato contro l'ingerenza della Chiesa nei referendum, ha accolto immigrati a dormire nel sagrato della sua Chiesa, scandalizza una città egoista della sua ricchezza con provocazioni che fanno girare le palle a politici autoctoni e ai giornalisti locali loro servi fedeli. E' un istrione, certo gli piace forse apparire, certo la commistione fede impegno politico potrà anche non entusiasmarmi, certo citare Travaglio nelle omelie può sembrarmi un tantino eccessivo, ma se è questo il prezzo per rileggere veramente il messaggio evangelico depurato dalle impalcature cattoliche che lo hanno posizionato in secondo piano. Se poi la sua colpa è di indossare un certo abito e credere con forza in un certo Cristo, e per questo non deve essere ritenuto credibile, allora ripeto il concetto: o con la religione ci si confronta veramente, ovvero si tenta di comprenderne l'universo cifrato ideale che permea anche e necessariamente il contesto pubblico, o se la si vuole stupidamente escludere e ridurre in un angolo semplicemente si assiste impotenti a rigurgiti di fanatismo. La laicità in Italia è fottuta grazie all'atteggiamento inutilmente antireligioso di chi dovrebbe opporsi positivamente ad una Cei che invece, vista la pochezza dei suoi avversari, se la ride della grossa.
"e te da dove le sputi fuori le tue sentenze?"
Non so, forse dal fatto che questo qui lo conosco anche io? oppure, in alternativa, dalla mia famosa arroganza oppure, se preferisci, dalle tavolette di I Ching o dalla lettura delle trippe. Barra l'opzione che ti sembra più in linea con i tuoi gusti.
barro l'opzione che le cose o le motivi o come si dice dalle mie parti, tanta carne.
Io ho letto due suoi libri di teologia, e partecipato ad alcuni incontri sull'ecumenismo in cui era presente. Non ho notato tracce di inquisizione, ma sarà il mio passato di credente. Il concetto di modernità di cui parli non mi appassiona per nulla. Non cerco una Chiesa moderna o antica, cerco uomini di religione che si liberino dalle pastoie del messaggio preconfezionato e mostrino coraggio, anche se incoerente, confuso, arrischiato, provocatorio. Ho scritto decine di righe e tu con quattro pretendi di reggere la discussione. Digita e poi ne parliamo.
Minimamoralia.
Adesso ho capito: non hai capito per niente il mio primo post. Non sto sostenendo che il sig. Luciano è un fan di Torquemada, ma che con uno come lui che lo contrasta, Torquemada vince alla grande.
Quanto alla sostanza del post, prendo atto che tu consideri la mia posizione "stupida" (e ti garantisco che assegno alla tua opinione tutto il peso che si merita), ma ribadisco che i preti devono stare in chiesa o, tutt'al più, in sagrestia e che lo stato laico si deve disinteressare totalmente di ciò che fanno e di ciò che dicono, salvi i casi (peraltro frequenti) in cui i loro atti e loro parole configurino gravi illeciti penali.
La chiesa si vuole modernizzare? fatti loro. Non si vuole modernizzare? fatti loro. Le beghe del sig. Luciano con i suoi colleghi hanno la stessa rilevanza delle battaglie per il rinnovo del consiglio direttivo dell'Arci Caccia di Santerenzo (SP). Cominciamo a trattarle da tali, e avremo fatto un passo per togliere i preti dalle camere da letto della gente.
ho capito anche meglio. ho capito che per te la religione è un qualunque fenomeno associativo che come tale va trattato. Di gente che la pensava come te e che credeva di aver trovato la chiave per la convivivenza Stato-fenomeno religioso ne ho conosciuti e letti a pacchi. Tutti identicamente stolidi e bidimensionale.
Continua a mangiar preti, a sottodimensionare la rilevanza pubblica della religione, la sua rilevanza antropologica, la sua rilevanza nello scolpire le stesse categorie della soggettività e dunque della giuridicità. E' punto di vista non stupido, ma miope da far spavento.
Su quello che dici nell'ultimo post, la sequela di ciò che dici è irrilevante e non smuove per nulla quello che ho posto nel mio intervento: lo stato dve disinteressarsi di ciò che dice un prete? E sti cazzi? Le beghe tra preti sono fatti loro? E sti cazzi?
Io con il mio intervento ho posto un diverso punto di vista di una istituzione che si vorrebbe monoliticamente ancorata al fanatismo sangiovanneo. La Chiesa cattolica influisce sulla dimensione pubblica (anche non politica) di questo Paese, che a te piaccia o no. E che riesca anche a dire, seppur isolata, cose che sono solamente di buon senso, non vedo perchè debba scatenare il tuo clericale sarcasmo.
In altre parole, su questo post non avevi nulla di significativo da dire, se non ribadire la solfa stanca e perdente dei laici loffi che di San Giovanni sono imvolontari azionisti di minoranza.
Saluti.
Peccato, sono stato bocciato dal cattolico pentito. Non te ne avrai a male se troverò il modo di tirare avanti lo stesso. Certo, con la miopia stolida che mi grava sul capo come effetto collaterale del rifiuto delle superstizioni a uso dei gonzi nelle quali credi tu.
Persio sei lineare come una spada affilata, mi piaci. Comunque Venerdì vado a Santerenzo (SP) e m'informo su come vanno le elezioni del direttivo Arcicaccia, e poi ti dico.
Turco, dicevo per dire. A Santerenzo (SP) hanno addirittura chiuso lo storico circolo ARCI per sopravvenuta mancanza di pensionati che giocano a boccette, per cui non so come se la passi l'arci caccia.
Comunque, se vai a Santerenzo hai tutta la mia invidia.
X MINIMAMORALIA
"ho capito anche meglio. ho capito che per te la religione è un qualunque fenomeno associativo che come tale va trattato"
Non ti piacerà ma è così che deve essere. Ricordiamoci che parliamo di persone che seguono i dettami di un'entità invisibile indimostrata e indimostrabile, vestendosi da donne e seguendo buffi rituali che ad un occhio inesperto possono sembrare fenomeni di isteria collettiva (l'occhio esperto ne sarà certo). Io lo posso accettare, ma che queste assurde convinzioni possano avere un peso sulla vita civile è inaccettabile.
Minimamoralia, concordo con te sull'importanza della religione.
Però personalmente mi spaventa un approccio alla religione, come alla politica d'altronde, dogmatico ed illiberale.
Visto che spesso è questo l'atteggiamento di alcuni religiosi, non mi scandalizza la reazione uguale contraria che qui spesso riscontro, he tutto sommato denota un dogmatismo di segno opposto. Tutto sommato quei religiosi che hanno usato il potere e sfruttato la credulità popolare, in un mondo ormai moderno e più acculturato, questa reazione anti-religiosa è quel che si meritano, l'hanno scatenata loro.
Personalmente mi considero in "ricerca" religiosa; per due o tre anni sono tornato a frequentare la Chiesa Cattolica, dopo averla abbandonata ancora da ragazzino. Adesso, per ragioni, diciamo, sia teologiche, sia politiche, sono approdato alla Chiesa Valdese, che frequento come e quando posso, non so se e quando darò un'adesione completa, ma dove ho trovato maggiori affinità con un mio modo diciamo di vedere la religione, più moderno, più preparato. E se il pastore non c'è, facciamo anche senza di lui; ci sono pochi fedeli ma tra questi altissima la percentuale di quelli preparatissimi che lo sostituiscono.
Mi sembra che il dibattito tra minimamoralia e persio sia viziato dalla mancanza di indicazione del contesto.
La laicità è una caratteristica importante e irrinunciabile, credo, per lo Stato. In questo senso è vero quel che dice persio, cioè che le chiese e i movimenti religiosi vanno considerati alla stregua del libero associazionismo. Questo non impedisce allo Stato di fare particolari convenzioni e accordi (che, a differenza di quanto avviene in Italia in uno stato laico non dovrebbero dare particolari privilegi economici o sociali e non dovrebbero ledere i diritti degli altri), come d'altra parte lo Stato fa anche con le associazioni non religiose, ecc.
Un'altra cosa, e qui invece sono d'accordo con minimamoralia, è invece negare l'importanza delle religioni per la società, decidere che non se ne deve neppure discutere. Perchè? Chi crede in una religione deve essere "isolato", magari per favorire la maturazione di posizioni talebane e filo-terroriste?
(Il guaio, in Italia, è che solo il Vaticano sembra titolato a parar di religione. Il resto è ancora bollato di eresia, quasi fossimo nel medioevo.)
Minimamoralia però non ha scritto che la Chiesa deve esercitare il suo potere in una direzione piuttosto che in un altra. No. Ha solo detto di aver sentito una voce diversa e che per lui è stato importante. Che voleva forse riconciliarsi con la religione che sentiva a lui più vicina, immagino.
Di questo non possiamo discutere nel merito? Cioè mettendo a parte la questione della laicità dello Stato, che qui tra l'altro Minimamoralia non mette in discussione (anzi mi sembra affermi).
Vado a rispondere a Minimamoralia nel merito.
Ho condiviso in passato questa tua esigenza ma oggi non più. Nel senso che credo sia sbagliato cercare il religioso, prete o pastore che sia, che conferma sempre le tue idee.
Preferisco un altro tipo di approccio, quello di una Chiesa che, alla luce delle Scritture, stimola ad una riflessione (anche a guardarci dentro e capire le nostre contraddizioni). E che comunque, se motivate e approfondite, lascia aperte diverse opinioni nella Chiesa stessa, senza condannarne aprioristicamente nessuna (ovvio salvo che non sia palesemente e apertamente contro l'insegnamento cristiano).
E lo fa soprattutto perchè nessuno dei suoi ministri si crede di essere Gesù Cristo in terra, nessuno si sente autorizzato a dare ricette valide per tutti.
Una Chiesa del genere mi costringe a riflettere, a leggere, a capire, a studiare. In Italia purtroppo si preferiscono la religione come pillolina pre-confezionata, il prete che ti dice che è così o è cosà, non quello che ti fa riflettere ma la responsabilità è tua.
Sempre sull'omelia che non ti ha deluso. Spero che non abbia detto solo quelle frasi. Un'omelia non dovrebbe essere una predica ideologica ma dovrebbe essere una riflessione sulle Scritture.
Sono giunto alla convinzione che non è compito principale della Chiesa (e quando dico Chiesa intendo Chiesa cristiana nel più largo significato possibile) quello ne di fare delle opere, ne di influenzare la politica e la società, ecc. ecc.
Il compito principale è testimoniare Gesù Cristo, il resto è una conseguenza, importante certo, inevitabile se si è cristiani. ma viene dopo.
Se non parti da Gesù Cristo e dalle Scritture e fai prediche solo ideologiche, politiche o moraleggianti, secondo me non fai un buon servizio ne alla Chiesa ne al cristianesimo.
Sono ateo da sempre. Sono amico di sacerdoti e di tanti cattolici (veri, reali, nel senso più profondo del termine). Sono da sempre alla ricerca delle ragioni che spingono a cercare un Dio, mi piace cercare di capire.
Mi piace, oggi, quanto scrive l'ex-cattolico (se così posso dire) Minimamoralia. Mi piace perchè rimette le cose a posto, restituisce un equilibrio in cui la Chiesa di Roma è fatta di uomini, e gli uomini hanno opinioni prima che dei, hanno idee prima che profeti, ed hanno strutture gerarchice, sopra di loro, che difendono il proprio potere.
La Chiesa di Roma difende, oggi, con Natzinger, Bagnasco ed altri, il suo essere UNA, SANTA, eccetera, eccetera. Ma la stessa chiesa ha al suo interno forti anticorpi che combattono contro posizioni totalitarie, contro visioni antidemocratiche. Sono, questi anticorpi, il sacerdote citato da Minimamoralia, ma sono anche i Don Puglisi, i Don Tonino Bello, i Don Milani, i tanti preti che ritengo amici, gli Zanotelli, gli Arturo Paoli. Ce ne sono troppi per poter liquidare la cosa come semplice fenomeno associazionistico. Il Cristianesimo, volenti o nolenti, è cultura millenaria, con i suoi aspetti positivi e con i suoi aspetti negativi. Da questa cultura, in buona parte, deriva la cultura italiana (c'è qualcuno che ritiene, ad esempio, che la Divina Commedia non è arte, non è parte della nostra cultura? Eppure la Commedia è piena di quel cristianesimo e cattolicesimo che si vuole abolire tout court...). Non si può rinnegare così le radici; bisogna però essere in grado di andare avanti. Andare avanti significa non fermarsi a quel milione e mezzo di persone in piazza, perchè quel milione e mezzo non è espressione di tutto il cattolicesimo, ma di una sua fazione (e, in quanto fazione, faziosa).
Bisogna, come fa Minimamoralia, far notare che c'è dell'altro e che quell'altro lotta ogni giorno fianco a fianco con la migliore cultura di sinistra, con i milgiori aspetti di una cultura sociale, con quanto esiste ancora della cultura noglobal, con quanto c'è in giro della cultura del volontariato e del no-profit per andare in direzione opposta al pensiero dominante.
Gerry dice: "Sono giunto alla convinzione che non è compito principale della Chiesa (e quando dico Chiesa intendo Chiesa cristiana nel più largo significato possibile) quello ne di fare delle opere, ne di influenzare la politica e la società, ecc. ecc."
Mi dispiace per lui, ma è giunto alla conclusione opposta a quella che Gesù ha tentato di suggerirgli, duemila anni fa, e ne ho le prove: basta leggere la Bibbia, è tutto scritto lì.
Sono ateo da sempre. Sono amico di sacerdoti e di tanti cattolici (veri, reali, nel senso più profondo del termine). Sono da sempre alla ricerca delle ragioni che spingono a cercare un Dio, mi piace cercare di capire.
Mi piace, oggi, quanto scrive l'ex-cattolico (se così posso dire) Minimamoralia. Mi piace perchè rimette le cose a posto, restituisce un equilibrio in cui la Chiesa di Roma è fatta di uomini, e gli uomini hanno opinioni prima che dei, hanno idee prima che profeti, ed hanno strutture gerarchice, sopra di loro, che difendono il proprio potere.
La Chiesa di Roma difende, oggi, con Natzinger, Bagnasco ed altri, il suo essere UNA, SANTA, eccetera, eccetera. Ma la stessa chiesa ha al suo interno forti anticorpi che combattono contro posizioni totalitarie, contro visioni antidemocratiche. Sono, questi anticorpi, il sacerdote citato da Minimamoralia, ma sono anche i Don Puglisi, i Don Tonino Bello, i Don Milani, i tanti preti che ritengo amici, gli Zanotelli, gli Arturo Paoli. Ce ne sono troppi per poter liquidare la cosa come semplice fenomeno associazionistico. Il Cristianesimo, volenti o nolenti, è cultura millenaria, con i suoi aspetti positivi e con i suoi aspetti negativi. Da questa cultura, in buona parte, deriva la cultura italiana (c'è qualcuno che ritiene, ad esempio, che la Divina Commedia non è arte, non è parte della nostra cultura? Eppure la Commedia è piena di quel cristianesimo e cattolicesimo che si vuole abolire tout court...). Non si può rinnegare così le radici; bisogna però essere in grado di andare avanti. Andare avanti significa non fermarsi a quel milione e mezzo di persone in piazza, perchè quel milione e mezzo non è espressione di tutto il cattolicesimo, ma di una sua fazione (e, in quanto fazione, faziosa).
Bisogna, come fa Minimamoralia, far notare che c'è dell'altro e che quell'altro lotta ogni giorno fianco a fianco con la migliore cultura di sinistra, con i milgiori aspetti di una cultura sociale, con quanto esiste ancora della cultura noglobal, con quanto c'è in giro della cultura del volontariato e del no-profit per andare in direzione opposta al pensiero dominante.
Gerry dice: "Sono giunto alla convinzione che non è compito principale della Chiesa (e quando dico Chiesa intendo Chiesa cristiana nel più largo significato possibile) quello ne di fare delle opere, ne di influenzare la politica e la società, ecc. ecc."
Mi dispiace per lui, ma è giunto alla conclusione opposta a quella che Gesù ha tentato di suggerirgli, duemila anni fa, e ne ho le prove: basta leggere la Bibbia, è tutto scritto lì.
Sono contento che minimamoralia si sia reso conto che ci sono preti che dissentono.
Molti non cavalcano eccessivamente certe proteste, pur accogliendo nella loro Parrocchia i più disagiati senza fare differenze sessuali, religiose e politiche vivendo il vangelo nella vita. Francamente li preferisco ai ribelli esagerati, però il diritto di criticare è giusto e va difeso.
Sono contento che minimamoralia si sia reso conto che ci sono preti che dissentono.
Molti non cavalcano eccessivamente certe proteste, pur accogliendo nella loro Parrocchia i più disagiati senza fare differenze sessuali, religiose e politiche vivendo il vangelo nella vita. Francamente li preferisco ai ribelli esagerati, però il diritto di criticare è giusto e va difeso.
Adimant, vedo proprio che non mi hai capito.
Intendo dire che il PRIMO compito della Chiesa è annunciare la Parola. Poi viene tutto di conseguenza. Le opere sono la conseguenza.
Ovvio che i cristiani DEVONO testimoniare il vangelo con le proprie opere e cercando di cambiare la società in meglio, ma alla base c'è una fede in Gesù Cristo.
Ed è una testimonianza che posso fare anche nella vita personale e in istituzioni del tutto laiche, collaborando con altre persone magari nemmeno cristiane ma "di buona volontà" (anzi, a volte son meglio quest'ultimi).
Cioè non ho per forza bisogno delle Opere Pie e delle Missioni organizzate dalla Chiesa. Se poi la Chiesa fa anche attività di volontariato, di carità, di solidarietà, di assistenza, ecc. ecc., mi può star bene (dipende però da come le fa).
Cioè se un prete mi legge il vangelo, ci riflette e da delle indicazioni di cosa possiamo fare, di cosa possiamo cambiare, mi può andar bene. Se dice solo quello che di bene possiamo fare o come agire politicamente, allora mi basta un buon Politico di sinistra o un Presidente di una onlus qualsiasi.
O no?
Anche perchè, Adimant, presa l'abitudine di dire e fare senza basarsi sulla Parola, comiciano a blaterare di "famiglia naturale" e ad organizzare "Family Day".
Avvolgente? Antico? Comprensivo?
Sembrano le qualità di un brandy stravecchio, certo non del cristianesimo delle origini.
Evitiamo per favore di sostituire il Codice da Vinci alle Sacre Scritture in particolare ed alle fonti storiche in generale.
"Evitiamo per favore di sostituire il Codice da Vinci alle Sacre Scritture in particolare ed alle fonti storiche in generale."
perchè dovremmo evitare bubbidolo ? non mi sembra nè le sacre scritture ne il codice da vinci abbiano basi oggettive e documentabili (e logiche direi)....
Le fonti storiche già smentiscono le sacre scritture.
Dopo un'ora di cristianesimo antico, avvolgente, comprensivo, duro coi potenti e con gli intolleranti così come era nato, sono uscito dalla chiesa lenito nelle ferite che ieri quella piazza ubriaca di esclusivismo etico-morale mi aveva inferto. Grazie anche a un prete.
Arrampicata sugli specchi.
Il cristianesimo "antico", settario e irrispettoso delle fedi altrui al pari di certo islam attuale, non era migliore di quello attuale, retrivo e amante del potere.
Il prete -invece di fare omelie pro o contro i dico- farebbe bene ad occuparsi delle cose da preti: che so, la trasfromazione del sangue in lambrusco o le lacrime delle varie madonne turistiche.
Ma insomma: così fa ad essere "progressisti" con un pensiero fondato sulla superstizione e sulla negazione del sapere scientifico?
Evitiamo per favore di sostituire il Codice da Vinci alle Sacre Scritture in particolare ed alle fonti storiche in generale.
Bah, da un punto vista scientifico e storico l'uno vale le altre.
Oppure vogliamo sostenere che l'inseminazione della madonna per via di un volatile (nel senso di essere alato dotato di piume) sia più "provata" di un ipotetico flirt estivo tra cristo e la maddalena?
Dedalus stupendo, il miglior Giobbe Covatta!!
Antico comprensivo e avvolgente? Ma per qualcuno dei miei avi andati al rogo direi persino "ritardante" e anche" blandemente purgante"! Questo cristianesimo mulino bianco non mi convince proprio.
Come si fa ad essere progressisti con un pensiero basato sulla superstizione?
Semplice, si distribuiscono patenti di "laico da strapazzo", di "Clericale laico" e si riponde "STI CAZZI" a chi ti ricorda che la fede è l'abiura della ragione. Dopodiché, si ritorna a pontificare sui meriti di un prete che non molti anni fa flirtava a lingua in bocca con la setta chiamata "Rinnovamento nello spirito".
Te l'avevo detto o no, che era semplice?
caro gerry, ti ringrazio per la lunga e interessante risposta. Hai centrato il punto, e non ci voleva molto: avevo bisogno di sentire qualcosa di diverso e l'ho trovato. Punto. Non eroizzo nessuno, laico o clerico che sia. Qua dentro parlare di religione è tempo sprecato, si vuole ignorare la capacità della religione di imprimere il suo segno con forza nel discorso pubblico, in nome di una laicità senza contenuto, ma solo come steccato nominale.
Su quello che dici, condivido con te la ricerca, molto difficoltosa, di un senso religioso, l'approccio alla visione valdese, al protestantesimo assemblearista e adogmatico, al suo separatismo politico, sarebbe interessante parlarne ma figuriamoci, il viso trinariciuto di qualche orgoglioso materialista sbufferebbe di fronte a queste superstizioni. L'omelia di Don Luciano mi è piaciuta, altri suoi interventi (letti, non ascoltati) meno, il suo richiamo ad una tolleranza che non anneghi nel dogmatismo istituzionale, la sua richiesta di laicità e indipendenza del percorso statale rispetto all'influenza religiosa. Tutte cose di buon senso. Ma è arrivato il buon persio con le sue ossessioni antireligiose e i suoi sassolini nelle scarpe da togliersi nei confronti di questo (e di tutti?) i preti. Vabbè, è andata così.
Minimamoralia, non capisco per quale motivo la tua impressione emotiva dovrebbe essere vincente sulle considerazione tratte da dati oggettivi. In breve, ti incazzi perché ho cercato di romperti un giocattolo che ti piace.
Mi spiego, così capisci anche tu:
1) hai scritto di aver ascoltato la ramanzina di uno stregone nel corso di un rituale, premettendo che di questo sciamano avevi sentito dire un gran bene, ma che non avevi mai direttamnte ascoltato prima la sua parola;
2) combinazione, dato che a volte il mondo pare sia piccolo, questo qui lo conosco per avere abitato a parma per tredici anni, e per questo scrivo (ammetto icasticamente) che è un cialtrone come gli altri;
3) tu ti incazzi perché ti ho toccato il prete, ti inalberi e mi dici che sputo sentenze;
4) dici che son un laico da strapazzo;
5) ti rispondo che sei un superstiziozo (e aggiungo: un credulone) perché abbocchi all'amo dei preti, sostenitori di presunte verità basate su preconcetti scientemente preconfezionati per dipingere una visione del mondo a uso di chi fa di tutto per credere alle stupidaggini;
6) insisti;
7) affermo che il tuo eroe è uno che fino a pochi anni fa (non so se lo faccia ancora, perché ho perduto le sue tracce essendomi trasferito e la cosa, garantisco, non mi interessa) flirtava con la setta (definizione degli osservatori sulle sette di tutta Europa, controlla se non ci credi) denominata "Rinnovamento nello spirito";
8) dici che mi devo togliere dei sassolini dalle scarpe, e che per questo parlo male di questo pozzo di saggezza.
Capisco che di fronte all'illuminazione non si discute, oppure che non vuoi rinunciare a una buona scusa per tornare a inginocchiarti di fronte a uomini con la tonaca e a statue di legno. Con questo, per me la questione è chiusa.
p://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315
aggiungeteci le hht...
preti e chiesa in generale, un documentario bbc
Persio, non voglio entrare nella tua valutazione sul sacerdote, anche perchè non so chi sia (comunque, sai, le persone cambiano).
Sui "sassolini nelle scarpe", forse più di certi frequentatori di questo blog che tuoi, ho l'impressione che il buon minimamoralia non sbagli poi di tanto.
Ho seguito qualche sera fa a "Parla con Me" l'intervista ad Oddifreddi, che ha scritto un libro, ai vertici delle vendite, sul perchè non possiamo dirci cristiani e tantomeno cattolici. Non ho trovato in lui ne accanimento ne scarso rispetto per le opinioni religiose altrui. Anzi una persona molto equilibrata che espone con pacatezza e senso dell'umorismo le proprie idee, senza dare degli stupidi agli altri.
Ho trovato in lui una serenità che condivido. In base a studi personali, letture, sensibilità, ecc. ognuno può arrivare a conclusioni diverse: io rispetto gli atei quanto i religiosi, e ritengo che gli stupidi, i fondamentalisti, ecc. guarda addirittura i superstiziosi (visto che molti che si dicono non credenti magari poi credono in cretinate come l'oroscopo)siano assolutamente trasversali alle due categorie.
Allora ritorniamo ai "sassolini". Tutto il livore, il rispetto zero per chi la pensa diversamente e le affermazioni dogmatiche in questo blog espresse da certi presunti atei, agnostici, ecc. riflettono evidentemente un problema diverso.
Ad un ateo sereno non interessano le questioni teologiche o politiche discusse da questa o quella chiesa, se non come puro interesse intellettuale, e quindi neppure se ne fa gioco, come invece fate voi (che poi magari scrivete che bisogna rispettare i sentimenti degli immigrati di altre religioni, dedalus a parte).
Vi farò incazzare ma la mia diagnosi è questa: la maggioranza di voi è passata per il cattolicesimo e, tutto sommato anche se lo vorrebbe non ne è per nulla fuori, vorrebbe cioè una Chiesa diversa.
Guarda un pò frasi come queste "non vuoi rinunciare a una buona scusa per tornare a inginocchiarti di fronte a uomini con la tonaca e a statue di legno". E' evidente che quello che ti scotta è questo. Come scottava a me. Ma visto che nella Chiesa evangelica non ci si inginocchia di fronte a nessuno, per me è serenamente superato.
Ora rispetto la devozione di cattolici, ortodossi, ecc. Loro ci trovano un rapporto con Dio, buon per loro. Per quello che mi riguarda, la sento una religiosità molto lontana dalla mia, pervasa da un "ritualismo primitivo" e da una certa idolatria che non condivido, che personalmente mi allontana da ogni ricerca di Dio.
Allora, se volete essere veramente degli atei o agnostici sereni, cercate comunque di rispettare chi ha una visione del mondo diversa dalla vostra, evitate le battute offensive. Altrimenti vi mettete sullo stesso piano dei fondamentalisti religiosi.
caro, la questione per me chiusa dal tuo primo intervento, perchè è sprecata. Non parlo di religione con chi di religione non vuol sentir parlare nel contesto pubblico. L'omelia di quella domenica mi ha convinto, volevo comunicare questo dopo un sabato abbastanza crudele, ma a te di questo non fregava nulla. Non hai portato alcun argomento a sostegno della tesi del cialtrone in questione (tranne ciance e affermazioni prive di supporto), hai snocciolato banalità du fede e regione, e sulla religione come fenomeno associativo privo di tratti peculiari che nulla avevano a che fare con quello che ho scritto. E' la tua mancata comprensione del fenomeno religioso in generale a farti meritare (a te e ai finti laici come te) l'aggressione clericale in atto. Continua a inalberare confini ormai sconfitti tra pubblico e privato, tra religioso e pubblico, fallo sopratutto adesso con le tensioni multiculturali, e ti ritrovarai bruciato vivo dalla forza antropologica della religione, che va gestita, e non rifiutata in nome del tuo stitico illuminismo.
Detto questo, le parole di domenica (c'eri?) e molti passaggi di due saggi teologici (li hai letti?) della tua (non della mia) ossessione in carne ed ossa, dicono cose di buon senso e lontane dal fanatismo sangiovanneo. Basta lì. Del prete in sè è a me che frega poco, non a te.
Che la Dea Ragione t'accompagni.
"Capisco che di fronte all'illuminazione non si discute, oppure che non vuoi rinunciare a una buona scusa per tornare a inginocchiarti di fronte a uomini con la tonaca e a statue di legno."
E basta questo a squalificarti come un intollerante qualsiasi, degno compare senza tonaca (o con una tonaca diversa) di un Ratzinger o di un Bagnasco. A San Giovanni non avresti sfigurato.
E'la vostra repulsione verso il discorso religioso a rendervi privi di armi e di argomenti (e proni a 90 gradi) nei confronti della oggettiva forza del fattore religioso.
Allora, visto che l'oscurantista sono io, prova ad andare a domandare al tuo nouvo eroe, quello che ti ha fatto ricredere sulla chiesa, che cosa ha fatto nel momento della consacrazione, cioè SE CORRISPONDE A VERITA' CHE HA TRASFORMATO UN PEZZO DI PANE IN CARNE UMANA. Lascia perdere, te lo dico io: ti dice di sì, che l'ha fatto. Si chiama transustanziazione, ed è un caposaldo delle cose in cui credono le persone come lui. Dopodiché, se ne riparla di pulpiti attendibili dai quali ascoltare cose sensate.
Quanto alla mia intolleranza: è vero. Sono intollerante e rivendico il diritto di esserlo nei confronti di persone e di associazioni che, scientemente, predicano le falsità e contribuiscono a mantenere la gente nell'ignoranza. Mi si dice che da qualche anno il signor Luciano non flirta più con la setta del Rinnovamente nello Spirito (suoi precedenti amici) bensì con la teologia della liberazione. Bene, cominciamo a non raccontare più panzane alle persone, e da qualcosa le avremo liberate.
Qanto al dibattito pubblico: la chiesa è uno dei culti possibili, e i culti sono tanti perché di persone che vogliono credere alle favole non c'è mai penuria (figurarsi che ci sono anche quelli che credono nella religione dei druidi o in quelle dei marziani). Queste cose sono private. Punto. Vuoi credere nella madonna? cazzi tuoi. La politica, e non grazie ai preti, si occupa della sfera pubblica, non del foro interno. O meglio, questo è quello che la politica dovrebbe fare, almeno se si pensa che uno stato laico sia una cosa buona. Io lo penso, non so tu.
Con ciò, sia chiaro, vatti a sentire tutte le omelie che vuoi, e se credi che per ascoltare qualcuno dire le cose che hai citato sia necessario andare in via Mazzini a Parma fai pure. Ma se metti in piazza per la discussione una cosa, aspettati che qualcuno ti faccia notare che con queste basi non si va da nessuna parte. E, soprattutto, che questi sono fatti interni alla chiesa e che come tali riguardano soltanto la chiesa e chi le dà corda.
Adesso, se proprio non la tieni, ribatti pure. Da parte mia, ti garantisco che ho di meglio da fare che indicarti altre vie oltre a quella di Damasco.
Gerry, grazie per la risposta di ieri. Condivido, da ateo, quanto dici e rinnovo l'invito agli anticlericali a priori a guardare a quella parte del mondo cristiano (non solo cattolico, io personalmente ho avuto a che fare con pastori evangelici che davano parecchi punti, dal punto di vista dell'impostazione politica, culturale e sociale, ai più rigoroso degli uomini di sinistra italiani) che non era e non sarebbe mai andata al family day, impegnata com'è a costruire giorno per giorno un tentativo di società basata sul rispetto reciproco e sulla collaborazione (non tolleranza, per carità, che trovo parola orribile) e sul comune interesse.
Purtroppo è la parte ceh si vede meno, che non va sui giornali, che se ci va sta in ultima pagina. Ma c'è.
> Sono intollerante e rivendico il diritto di
> esserlo nei confronti di persone e di associazioni
> che, scientemente, predicano le falsità e
> contribuiscono a mantenere la gente nell'ignoranza
Vedi che sei un fondamentalista?
La stessa frase potrebbe averla scritta un cattolico parlando dell'UAAR!!
Si tratta di punti di vista diversi.
Non hai ancora capito che in questo 3ed si sta parlando di religiosità, ritorno alla religiosità, se ha senso o meno che avvenga per affinità ideologiche con un prete o un credo diverso, ecc. ecc. .... senza mettere in discussione lo Stato laico. Sono due cose diverse, molto diverse.
Onemoreblog non è lo Stato laico è un punto di incontro e discussione. Si vede che hai un po' di confusione in testa, oppure ti si è incantato il disco, come a certi cattolici reazionari.
"Onemoreblog non è lo Stato laico è un punto di incontro e discussione. Si vede che hai un po' di confusione in testa, oppure ti si è incantato il disco, come a certi cattolici reazionari"
E infatti mi son preso la briga di scrivere ciò che penso e di discutere con chi apre le discussioni, che discorsi fai?
Quanto al tuo parallelo tra le mie affermazioni e quelle che un cristiano potrebbe fare a proposito dell'UAAR, sbagli. La questione è ben diversa, dato che sono i credenti (e non gli atei) ad affermare L'ESISTENZA DI UNA COSA senza provarla (del resto, se si potesse provare non sarebbe fede ma conoscenza diretta), e pretendono di avere dignità nel dibattito partendo da queste premesse che, ribaltando la frittata, a loro dire sono valide finché non vengono falsificate da chi non ci crede.
SE CORRISPONDE A VERITA' CHE HA TRASFORMATO UN PEZZO DI PANE IN CARNE UMANA
il classico hotdog..
Persio, lo ribadisco, non sei sereno.
Pretendi addirittura delle prove per dare dignità ai tuoi avversari, quando poi, lo sai benissimo che la questione si pone in altri termini.
Se non credi mi va benissimo, ma perchè allora ti prendi la briga di entrare in questioni teologiche come, ad es., la transustanziazione, per affermare che gli altri sono "insensati"?
Ormai ognuno rivendica la sua dose di razionalità, anche il Papa, pensa un po' tu.
Io sono per la laicità dello stato, sono per legislazioni che non impongano la visione di questa o quella religione, ecc. ecc. però credo anche che devo rispettare gli altri, con opinioni molto diverse dalle mie, forse perchè tengo sempre aperto il "dubbio" che l'altro abbia ragione, che abbia vissuto delle esperienze che io non ho vissuto, capito delle cose che io non ho capito.
Quindi non mi permetterei mai di dare dell'insensato, falso e bugiardo a te perchè non credi.
Una cosa è criticare chi abusa, per ragioni di potere o di denaro o altro, della credulità e/o fede degli altri. Ce ne sono tanti e condivido la critica. Però un'altra cosa è pensare che TUTTI i religiosi siano da inquadrare in questa categoria, e quindi tutti i seguaci, sostanzialmente, degli stupidi creduloni.
E' questo atteggiamento che mi sembra, in definitiva, lo stesso dei fondamentalisti religiosi, che pensano che gli altri siano infedeli da disprezzare.
In una società laica e democratica, se cè reciproco rispetto si possono discutere serenemente le istanze di chi crede e di chi non crede, e se c'è rispetto e si evita il fondamentalismo da entrambe le parti, si possono trovare anche strade comuni, che tengano conto dei sentimenti della maggioranza. Prova è che molti cattolici o credenti, come me, sono d'accordo con i PACS o addirittura per qualcosa di simile al matrimonio per gli omosessuali. Purtroppo in Italia è il fondamentalismo cattolico che ha prevalso e siamo arrivati a questo punto. La risposta dev'essere laica, non dev'essere a mio parere un fondamentalismo di segno opposto.
Certo, la risposta deve essere laica. Ma la risposta laica è "i preti in chiesa", non "un po' dentro e un po' fuori", oppure "con un piede sul sagrato". No. Se vogliono fare e dire quello che vogliono che se ne stiano a casa loro, cioè in chiesa, e del fatto che ce l'hanno ringrazino lo stato e i suoi concordati, che proprio in virtù del relativismo etico che loro tanto disprezzano (ricordate Giampaolo 2: "guai al relativismo etico!") ha concesso loro gli spazi dove fare i loro riti e dove cantare le loro canzoni.
Tolti tutti i privilegi della Chiesa e dato lo stesso spazio a tutti, Persio, anche un prete è un cittadino come tutti gli altri. Anche una chiesa è un movimento associativo come tutti gli altri. O no?
Il tuo non è un atteggiamento laico, ma sostanzialmente anti-democratico.
Sarebbe come dire che i presidenti delle onlus posso parlare solo dentro le onlus. Ma se, ad es., si parla di diritti umani in Tv o alla radio, è lecito sentire il parere di Amnesty, di Emergency o chi altro se ne occupa.
Quel che non sarebbe giusto è che i Tg parlassero ogni giorno del Presidente di Amnesty, come fanno con il Papa. Ok.
Ma in democrazia tutti parlino, con uguale dignità, e siano i cittadini a giudicare.
"Tolti tutti i privilegi della Chiesa e dato lo stesso spazio a tutti, Persio, anche un prete è un cittadino come tutti gli altri"
Appunto. Quando si comincia?
Persio, finalmente andiamo d'accordo. ;-)
Su questo sì, ma sospetto che fossimo d'accordo fin dall'inizio dato che tu aderisci a una chiesa che non destina l'otto per mille al mantenimento del proprio culto.
Sul resto, quando dico che i preti devono stare in chiesa, non credo. Per chiarire, non intendo dire che i preti non devono parlare al di fuori della chiesa, né che hanno un diritto di parola diminuito. Sostengo però che se PER LORO e per i LORO ACCOLITI le dichiarazioni che fanno sono sostenute da una moralità superiore fondata su ciò che è Vero in quanto Rivelato alle loro belle menti, questo non può essere in alcun modo inteso come un argomento-briscola (di fronte al quale gli altri si devono inchinare) in un contesto pubblico, dove le leggi non si interessano (o non dovrebbero interessarsi) della sfera privata e interna della gente. Come per esempio, del modo in cui ciascuno vuol passare le sue domeniche o del genere e del numero delle persone con le quali ciascuno vuole fare sesso o inaugurare una stabile convivenza tutelata giuridicamente.