tra skinheads e blackblock comincia a sfuggirmi la differenza..(l'impiegato di de andrè mi pare un po' troppo rifinito per le teppaglie germaniche)
E tu cosa ne sai di che lavoro fanno e di quale formazione culturale hanno le "teppaglie", germaniche e non?
Se ti sfugge la differenza tra nazisti ed antifascisti/antirazzisti non hai da far altro che studiare, forse (e dico forse) le scoprirai da solo.
Ma ti voglio aiutare.
Gli uni appiccano fuoco alle abitazioni dei profughi, tra gli applausi della gente perbene; i secondi lottano invece per l'estensione dei diritti a tutti: non a caso gli scontri di oggi si sono svolti dinanzi ad un ufficio stranieri, in quanto il tema odierno era quello dell'immigrazione. Ma che ti spiego a fare...
sì infatti oh.. quelli sono blackblock..
Carolina
Mah. Che volete che vi dica.
Andatevi a vedere il video online su Repubblica e vedrete chi sono i teppisti: portano scritto addosso POLIZEI.
anche a Genova. e in qualce video di Genova si scambiavano gli abiti e le divise con i blackblock. per cui io mi trovo abbastanza d'accordo con Dedalus (cosa che mi capita spesso quando si parla del fatto che con l'estremismo non si va da nessuna parte.. il fatto è che a noi la moderazione ci fa schifo proprio come italiani mediamente.. anche soltanto la moderazione linguistica..)
Carolina
Carolina, a differenza di altri ti vedo informata, per cui mi permetto di risponderti dilungandomi un poco di più sull'argomento.
1) Ogni corteo è soggetto ad infiltrazioni; è una tattica poliziesca, se vuoi lamentarti di tale tattica fallo con la polizia. In una occasione, a Roma, un infiltrato fu scoperto e finì male; ma poi finirono male anche i ragazzi che erano stati fotografati a menarlo.
2) Il black bloc non è un gruppo o un'associazione: è una tattica anch'essa, un modo di stare in piazza, di protestare. Tale scelta dipende ovviamente dal background delle persone (più facilmente ci finisci se sei anarchico, meno facilmente se sei un pacifista nonviolento gandhiano...), e la finalità è innanzitutto quella di colpire i simboli del capitale per mezzo di azioni dirette, e poi quella di alzare il livello dello scontro: evidentemente non tutti si accontentano di sventolare la stanca banderuola della Pace. Puoi giudicarlo infantile, inutile, violento, tutto quello che vuoi (e probabilmente hai ragione): ma rispetto a Genova il numero dei partecipanti a tale tattica è in continua crescita, da poche decine a Rostock son diventate alcune centinaia, e quando un giorno arriveranno a costituire la metà del corteo, voglio proprio vedere. Voglio vedere cosa farà la polizia, e voglio vedere cosa diranno i politicanti e i giornalisti: "poche MIGLIAIA di facinorosi"?! Sarà divertente.
D'altronde la violenza in piazza è sempre esistita, e se in taluni casi la si è addirittura incensata (vedi rivolta di Genova del 30 giugno del '60, considerata momento storico di insurrezione popolare contro i fascisti ed i loro difensori di Stato...leggi: le forze dell'ordine), non si capisce per quale motivo adesso invece non vada più bene e si debba a tutti i costi separare i "buoni" dai "cattivi".
3) A Genova è stato diverso. Mentre a Rostock il blocco nero s'è visto compatto, organizzato e determinato, a Genova è stato fortemente infiltrato, nonchè furbamente usato come scusa per massacrare i partecipanti alla manifestazione pacifica e fare di tutta l'erba un fascio agli occhi dell'opinione pubblica. Ma resta il fatto che, di fronte all'attacco gratuito, ci si è difesi, ed allora la violenza diventa non più una tattica di pochi, ma una necessità per tutti. Agli occhi dell'opinione pubblica, però, purtroppo non esiste questa grande differenza: buona è la macchina dello Stato, cattivo chi, come Carlo, vi si oppone. Punto.
4) Conclusioni. "Con l'estremismo non si va da nessuna parte"? Può essere. E con il pacifismo? Nemmeno: è dai tempi del Vietnam che si fanno le scampagnate e le passeggiate, e dove siamo arrivati? Ad un punto morto. La gente ieri votava Nixon, oggi vota Bush, Blair e Berlusconi. La macchina da $oldi della guerra non s'è mai fermata, i movimenti sì. E di fronte a questo io dovrei prestare attenzione e dar peso alle divisioni della stampa o dei politicanti tra buoni e cattivi? Mi dispiace: ascolto Agnoletto volentieri, ma preferisco leggere David Gilbert, che dal carcere continua ad urlare SVEGLIA! a chi sta fuori.
Cito, in aggiunta a quanto dice Lorenzom, l'intervista sentita su Radiopop a un ragazzo di amburgo che partecipa al black bloc. Buona famiglia, studia, eccetera. si sente in trappola, pensa che l'unico modo per farsi ascoltare sia spaccare i simboli. Non crede più nella mediazione.
Confesso che ogni volta che ficco il naso nelle miserie delle pubbliche amministrazioni, ogni volta che penso ai cialtroni che incassano stipendi da favola perché amici-di, ai milioni di laureati precari, agli immigrati appesi alle tonnare, a bossi e fini e fassino, ... ecco, confesso che se avessi vent'anni sarei seriamente tentato da questa scelta.
che belle parole. poi però bisogna essere pronti a ricevere manganellate di rimando. se si abbandona la strada della non-violenza, non si può pretendere che chi difende lo status quo non mandi avanti i propri cani da guardia.
"quante stupide galline che si azzuffano per niente" diceva qualcuno, ma non era de andré, quindi probabilmente non vale
Lorenzo spero fra due anni di trovarti ancora in prima linea e non a fare il quadro leccaculo in qualche multinazionale americana...no perche' vi conosco io a voi...
Ecco che arrivano i "ragionevoli" (mah)...
A Davide è fin troppo facile replicare, dal momento che il suo minaccioso avvertimento "poi però bisogna essere pronti a ricevere manganellate di rimando" è negato dal fatto che i cani da guardia dello status quo vengono normalmente lasciati liberi di azzannare e manganellare per primi proprio i nonviolenti, e anzi sembra che ci provino gusto. Insomma, non si occupano affatto di autodifesa...ed infastidisce il fatto che in troppi non lo abbiano ancora capito.
Il problema di fondo è sempre una questione di (mancanza di) consapevolezza: i pacifisti a Genova urlavano "FUORI!" al blocco nero, ma poi si domandavano candidamente COME MAI la polizia avesse picchiato loro invece del blocco nero... E così i cattivi rimanevano quelli del blocco nero, mica la polizia! Certe sicurezze talvolta non si riescono proprio ad abbandonare...
Sandro, che dirti? Io sono io, non "voi". Comunque non rappresento nessuno e nessuno mi rappresenta, non ho tessere nè amici che contano, quindi puoi stare tranquillo e pensare per te. Il tuo intervento serve a quel che serve: a niente. Grazie lo stesso per l'interessamento.
vengono normalmente lasciati liberi di azzannare e manganellare per primi proprio i nonviolenti, e anzi sembra che ci provino gusto.
ah sì? eppure a vicenza manganelli non se ne sono visti. neppure a roma a novembre, nel corteo contro il precariato. neppure in decine e decine di manifestazioni sindacali. ecc... ecc... ecc...
forse dipende da chi sfila: forse le manifestazioni realmente non violente vengono lasciate svolgere senza colpo ferire.
Lorenzo il tuo conformismo sputato ti inscrive di diritto alla categoria del "Voi",anzi ne fa di te un
esponente di spicco
Davide, ma quanti anni hai? In che mondo vivi? Le tue constatazioni non hanno senso.
A Vicenza non è successo niente nonostante sfilassero, tra gli altri, anarchici, autonomi e - pensa un po' - persino i presunti filo-brigatisti del Gramigna.
Invece a Roma, quando gli studenti circondarono il Parlamento, si presero le loro belle manganellate, mentre la Santanchè insegnava loro l'educazione facendogli il dito medio.
Il problema VERO è che voialtri non avete ancora chiaro il concetto di violenza, che continuate a scambiare per un sasso contro una vetrina mentre dovreste riconoscerla in un Borghezio spaparanzato e strapagato al Parlamento Europeo, mentre gli immigrati cui vorrebbe appiccare il fuoco stanno attaccati alle tonnare.
Sandro, quando riuscirai a MOTIVARE una sola delle accuse che mi fai, poi ti rispondo in merito. Ciao caro
Domanda:
c'è tra questi manifestanti chi va in piazza per picchiare e fare violenza gratuita o no?
Chi risponde NO, per favore non dica che reagiscono alle cariche della Polizei che ha smania di menare le mani, ma dia una risposta convincente, grazie.
lorenzo ti faccio notare , senza che mi rispondi in maniera arrogante sennò finiamola qua, che i ghandiani e la nonviolenza hanno sconfitto l'impero britannico, i black block riescono solo a non fare capire per cosa si protesta e a far manganellare le persone pacifiche, e inoltre non colpiscono i "simboli" del sistema, rompono solo i coglioni. (a meno che bruciare l'auto di un povero stronzo che lavora 8 ore al giorno per comprarsela tu non lo ritenga colpire il sistema)
E io vengo da padova, frequento gramigna e pedro e la maggior parte di quelli che conosco che usano la violenza sono senza mezzi termini teste di cazzo, c'è gente che fino a tre anni prima si tatuava le SVASTICHE sulle braccia, sono persone che non hanno quella parte di cervello che serve a ragionare, ma solo quella che serve a farsi trascinare in ideologie confuse e violente. Chiedi a questi sedicenti anarchici cos'è il concetto di anarchia e vedi che belle risposte eterogenee ti arrivano.
E bada , senza offesa, che per quanto sia comprensibile il tuo atteggiamento in questo senso (ben sai che sono "estremista" anch'io per molti versi), non fa che mettere i bastoni tra le ruote a chi cerca davvero di cambiare le cose...inoltre tirare sassi per combattere il sistema è come spaccare il banco a scuola per sovvertire le leggi scolastiche. INUTILE.
Se queste persone con tutta questa voglia di fare trovassero vie utili per risolvere la situazione sarebbe meglio.
Se non ritieni sia così almeno ricordati, prima di bruciare la mia macchina, che prendo 893 euro al mese.
il problema non è quanti anni ho io (tu per quel che scrivi saresti giustificato solo se non arrivassi a 16), il problema è fingi di non capire.
ho detto che dipende da chi sfila, nel senso che se chi sfila, chiunque sia, non alza le mani, nessuno lo piglia a manganellate. tant'è vero che agli autonomi a vicenza non è stato torto un capello, né si son viste fantomatiche infiltrazioni sbirresche.
tu invece dici che per cambiare le cose bisogna alzare le mani? e allora beccati le manganellate, e tanti auguri.
il tuo concetto di violenza è molto chiaro: non è violenza qualsiasi gesto che venga fatto in nome dei tuoi ideali. ma è ora che tu capisca che i tuoi ideali non sono universali: sono solo tuoi e di chi la pensa come te.
ok, lorenzo, pero' dobbiamo anche porci l'interrogativo: "a chi giova?".
certe cose giovano ai media che non vogliono/possono informare, ai circoli di potere etc etc.
quindi, proprio perche' conscio di cio' che significa metodo vs. appartenenza, mi porrei il problema di smascherare.
come negli anni 70 l'eroina circolava grazie anche a spacciatori all'ingrosso fascisti, e circoli malavitosi contigui, bisognera' sia dire che i partiti proibizionisti sono avantaggiati e avantaggiano le strutture mafiose, ma anche che quella roba ti distrugge.
domandiamoci: questi metodi applicati da chiunque ma proposti dall'attuale sistema mediatico con nome e cognome ("i noglobal" "gli anarchici", "il black bloc", "gli autonomi" e chi piu' ne ha ne metta) a chi giovano? cosa distruggono?
per mettere sabbia nel motore del sistema ci vuole anche un po' di analisi, autoironia, spiazzamento.
ripetere e ripetere errori non produce altro che risposte repressive sempre piu' efficienti.
quando valpreda fu arrestato risulto' essere l'unico anarchico del gruppo 20 marzo, composto nella totalita' da agenti dei servizi, poliziotti, carabinieri, spie e ricattati vari dalle questure. c'e' gente che le trappole le sa fare molto ma molto bene. e c'e' chi, disgrazia sua, ci cade dentro.
occhi aperti e cervello acceso non guastano mai.
"non si può pretendere che chi difende lo status quo non mandi avanti i propri cani da guardia."
naturale per chi crea e difende un potere, qualunque esso sia. oggi siamo pieni di cani da caccia oltre che da guardia. i difensori, come li definisci, possiedono mute irrefrenabili rispetto alle galline che si oppongono.
spero di trovarti d'accordo sulla mia interpretazione dei difensori dello status quo (ci vorrebbe molto + kaos!).
da questa tua premessa puoi anche suggerirmi come non essere una stupida gallina
e
se per te ci sia qualcosa di piu' di quel "niente" per cui azzuffarsi e soprattutto come.
mi aiuterebbe, forse. grazie.
concordo con tonii...
1)fare a manganellate contro la pula non giova a nessuno...
2)rompere le vetrine non giova a nessuno...
3)incendiare l'auto di @prefe neppure... ;)
ma in compenso, tutte queste cose, fanno si che i movimenti noglobal e le loro idee, siano visti come il fumo negli occhi dalla stragrande maggioranza delle persone...
se in cortei che finiscono in pestaggi con le "forze dell'ordine" si vedono simboli di una parte politica, o di una organizzazione (qualsiasi), per "l'informazione" del menga, sarà molto facile pilotare l'odio ed il rancore del popolo della tv contro questo o quel simbolo...
i simboli, hanno potere solo se sono supportati da individui che li osannano, per cui occhio...
continuo a pensare che la violenza è l'arma dei poveri di spirito..., penso che Gandhi avesse ragione e che l'abbia ampiamente dimostrato...
detto ciò, non dico che in casi estremi, non si debba rompere l'equilibrio con un atto di forza, ma deve essere ben chiaro che non appena si mette in campo la forza, il rischio di elevare qualche altro pirla è molto grande...
a questo proposito, mi piace ricordare il film
V per Vendetta, che peraltro vi invito a guardare...,racchiude praticamente tutto ciò di cui stiamo parlando in meno di due ore...
x @tonii... ritengo che la sabbia nel motore di questo sistema, non la si possa mettere se non instillando ogni santo giorno nella mente delle nuove generazioni una visione meno distorta della vita e "ragionando" con loro su quale futuro possa avere una società dove l'apparire è divenuto più importante che l'essere...
"se non instillando ogni santo giorno nella mente delle nuove generazioni una visione meno distorta della vita"
e come? con che mezzi?
possiedi il 90% dei media?
hai potere sulle strutture didattiche?
Davide, per completezza, non dipende solo da chi sfila, ma anche da chi sta dall'altro lato: a Napoli, alcuni mesi prima di Genova, non c'era nessuno con il cappuccio nero, non c'erano 'violenti a priori', non c'erano motivi per manganellare, eppure la polizia ha manganellato, ed anche pesante (i processi, a poliziotti e manifestanti, sono tuttora in corso, parecchi poliziotti sono inquisiti, alcuni sono stati, all'epoca, arrestati, a dimostrazione che la loro non era difesa, ma altro).
Inoltre dici che gli ideali di lorenzo non sono universali, ma solo suoi... beh, la cosa vale anche per te, per i pacifisti che ritengono non si debba 'mai' ricorrere alla violenza, per i poliziotti che picchiano perchè devono dimostrare autorità a prescindere. Dunque, Lorenzo dice solo che chi agisce in un certo modo in questo contesto (e non parliamo certo, come ha precisato Alberto, di ragazzini che vanno allo stadio a picchiare, bensì di persone spesso istruite che hanno ben valutato la propria posizione) lo fa sapendo quello che fa e presumibilmente anche accettandone le conseguenza (innanzitutto penali). Questo non giustifica, chiarisce. La giustificazione nessuno la cerca, nessuno la vuole.
Prefe, giusto per precisare, dici che i pacifisti gandhiani hanno sconfitto l'impero britannico; io ti dico che i black block, gli antagonisti, o i loro precursori, hanno fatto la rivoluzione francese, punto di partenza della società moderna, esempio storico di presa di coscienza, violenta, da parte delle masse sfruttate.
Tutt'altro discorso, di ben altro spessore, quello di Tonii, che condivido in pieno, essendo tra l'altro convinto che per buona parte i balck block (o meglio quel gruppo estremamente variegato che i media hanno così denominato, spesso confuso, dai media italiani, con quell'altro inesistente gruppo, gli anarcoinsurrezionalisti, incubo ricorrente di Pisanu) sono pesantemente infiltrati dalla polizia: non dimenticherò mai le immagini di Genova, trasmesse in diretta tv e mai più riproposte, di diversi incappucciati neri dietro le linee di polizia a chiacchierare tranquillamente con le forze dell'ordine (o del disordine...).
Per cui anch'io direi che aprire gli occhi e stare attenti a chi si frequenta non è male, il nemico è spesso molto più vicino di quello che si pensi.
dici che gli ideali di lorenzo non sono universali, ma solo suoi... beh, la cosa vale anche per te, per i pacifisti che ritengono non si debba 'mai' ricorrere alla violenza
infatti, e poichè né io né i pacifisti intendiamo imporre nulla a nessuno con la forza, non capisco che diavolo di obiezione sia la tua.
Neanche chi è violento ti impone qualcosa con la forza, se tu rifiuti quella violenza; gli unici che ti impongono qualcosa con la forza, a prescindere, sono gli esponenti delle forze dell'ordine (su Napoli, ovviamente, non mi hai risposto).
Neanche chi è violento ti impone qualcosa con la forza
stai vaneggiando? che c'entra se non la impone a me? chi è violento esercita la violenza su qualcuno o qualcosa. quindi in quel momento stesso si sta imponendo con la propria forza.
su napoli non ti posso rispondere, perchè se scrivi "non c'erano motivi per manganellare" è chiaro che la tua è una ricostruzione fantasiosa e di parte. a napoli la manifestazione non era del tutto pacifica come quella di vicenza, altrimenti sarebbe interessante capire perché in un caso è filato tutto liscio e nell'altro no.
la realtà è che a napoli, come a genova, le forze dell'ordine hanno abusato del proprio ruolo, ed infatti in entrambi i casi sono partiti i relativi processi.
ma quando i manifestanti sfilano senza recare danno a cose o persone (ossia nel 99% delle manifestazioni), nessuno interviene e nessuno abusa.
con la nonviolenza se non altro si arriva a spezzare la spirale della violenza.. se tutti pensassimo alle nostre incazzature spareremmo a vista contro un sacco di gente, il fatto è che se pensassimo anche alle incazzature dell'altra gente 1) potremmo essere anche noi vittime della mega sparatoria generalizzata e 2) scopriremmo che ci sono i bambini minatori boliviani, le vittime della malasanità, quelli che rischiano la morte per denutrizione e malattie come il beri-beri (o se per quello il morbillo).. insomma forse chi avrebbe più diritto di fare violenza? noi? siamo sicuri? chi può dire di avere davanti a sé il futuro proprio completamente sbarrato dal potere? e il potere è il Polizist tettesco? E se non lo è, perché (come qualcuno peraltro fa) non riesumiamo la lotta armata "per colpire al cuore lo Stato"? Con tutto il rispetto, i blackblock dicano quel che vogliono, ma non mi sembrano affatto un'avanguardia del popolo oppresso.
Carolina
Mi fa piacere che un po' di gente abbia contribuito al dibattito.
Mi ritrovo nei commenti - ed anche in alcune delle critiche - di prefe e di tonii, ma chi ci ha preso in pieno, e lo ringrazio, è Adimant; mentre con altri è inutile anche soltanto tentare di avviare un dialogo. Uno che mi viene a raccontare che se stai buono non ti picchia nessuno o non sa quel che dice, o crede alle favole, o è in malafede: oggi come oggi non è necessario esser violenti per subire la repressione (Davide, ma tu hai mai sentito parlare dell'assalto alla Diaz? Stavano dormendo, sai, non avevano pietre e bastoni in mano... E dov'eri quando fu assalito nottetempo il presidio di Venaus in val di Susa, al grido "ammazzateli tutti"? EH?!); così come non è necessario compiere alcun reato per finire in un CPT, mentre uno che di reati ne ha compiuti sul serio, e assai gravi, siede all'Europarlamento. Ma voi continuate pure a guardare la presunta violenza delle sassate dei ragazzini.
La questione violenza/non violenza esiste da sempre, non me la sono inventata io nè il black bloc; il problema è che questa questione ce la poniamo soltanto noi, e non la controparte, nè la maggioranza silenziosa e colpevole che la sostiene. Per quale strano motivo infatti chi manifesta per dei giusti motivi (non sono vaghi ideali, si tratta di motivazioni molto realistiche) dovrebbe sottostare a mille obblighi morali e di coerenza, non alzare la voce e non muovere un dito, mentre chi conduce guerre sanguinarie in base a prove false può continuare a farlo, e la "gente perbene" è libera di festeggiare per gli sghéi che gli arriveranno in tasca?!
Io non ho mai lodato l'operato del black bloc, ho ben presente il problema del rapporto tra i mezzi ed i fini, ma quel che ho capito è che mentre le guerre vanno avanti e le disparità sociali aumentano, nessuno ha mai messo nessun fottuto fiore in nessun cannone, quindi perchè prendersi ancora per il culo? Il movimento è un universo fin troppo variegato, ognuno ha le sue idee ed è impossibile trovare una linea di condotta comune, ed io del resto non possiedo alcuna bacchetta magica; ma, una volta riconosciuta questa debolezza, occorrerebbe rendersi conto della tragicità della situazione cui siamo arrivati, e prendere atto del fatto che persone battagliere come Cindy Sheehan hanno deciso di arrendersi alla triste evidenza, per concludere che, anche se uno dei più recenti slogan degli anti-G8 è "we are winning", in realtà stiamo perdendo, e di brutto.
Per questo invoco, a mali estremi, estremi rimedi. Sarà lo sconforto.
X ADIMANT
"Prefe, giusto per precisare, dici che i pacifisti gandhiani hanno sconfitto l'impero britannico; io ti dico che i black block, gli antagonisti, o i loro precursori, hanno fatto la rivoluzione francese"
immaginavo sarebbe stato fatto questo paragone, ma secondo me non calza perchè lo spessore dei contestatori è ben diversa. La rivoluzione francese era fatta da gente che credeva in certe cose non da gente che NON credeva in certe cose.
Ti cito me stesso "io vengo da padova, frequento gramigna e pedro e la maggior parte di quelli che conosco che usano la violenza sono senza mezzi termini teste di cazzo, c'è gente che fino a tre anni prima si tatuava le SVASTICHE sulle braccia, sono persone che non hanno quella parte di cervello che serve a ragionare, ma solo quella che serve a farsi trascinare in ideologie confuse e violente. Chiedi a questi sedicenti anarchici cos'è il concetto di anarchia e vedi che belle risposte eterogenee ti arrivano"
Insomma... il black block che si veste trendy (a modo suo) per andare a sfasciare macchine non è l'equivalente del rivoluzionario che armato di forcone e forza d'animo combatteva l'esercito francese rischiando la vita.
E' la copia speculare, uguale ma al contrario del pirla con la testa rasata e la celtica sul giubbotto che spranga chi capita allo stadio, per quanto il bersaglio delle sprangate siano spesso i celerini, che per molti versi le sprangate le meritano. Poi ci saranno anche quelli che ci credono , ma i black block mi sembrano un movimento folcloristico e rompipalle.
Incendiare un cassonetto non è contro la globalizzazione, è stupido!
E poi c'è l'inevitabile conseguenza che quello che era partito (piu' o meno) come il "popolo di seattle" sia visto come un movimento eversivo.
I nostri tg molto cortesemente indicano come no global o come anrchico chiunque usi violenza, mentre la violenza non è un concetto insito nella cultura noglob e in quella anrchica.
"i blackblock dicano quel che vogliono, ma non mi sembrano affatto un'avanguardia del popolo oppresso"
E' vero Carolina, dimenticavo che bisogna essere bambini minatori boliviani per avere il diritto di protestare, sennò meglio starsene buoni buoni a casa a guardar la TV...
A me questo buonismo ha strarotto le scatole. Ma tu ti rendi conto o no che l'operaio oggi vota Berlusconi? Ti rendi conto che c'è un problema, non voglio dire di coscienza di classe, ma quantomeno di consapevolezza di fondo? Non è un problema nostro quello di non rappresentare gli oppressi, ma è un problema comune quello di non capire più che ruolo si ha nella società e nel mondo.
noto con un pizzico di irritazione che mi hai bypassato lorenzo
'tacci tua
mentre con altri è inutile anche soltanto tentare di avviare un dialogo
è quello che penso da quando sei entrato nel blog cominciando a berciare conformismi e ovvietà a più non posso.
uno che scrive "chi manifesta per dei giusti motivi" ha già deciso chi sono i buoni e chi i cattivi (esattemente come lo ha deciso la sua controparte), quindi ogni discussione è tempo perso. te l'ho detto, i manganelli cerchi e i manganelli trovi.
ma è un problema comune quello di non capire più che ruolo si ha nella società e nel mondo.
eh sì, nessuno sa più quando stiamo andando, nessuno sa più dove stiamo facendo, su questa tera...
ma sarai per caso questo?
http://www.youtube.com/watch?v=4iR2kIZ-S9I
...Prefe, diamine dammi tempo! :)
Non possiamo andare avanti per banalizzazioni: se c'è "il black block che si veste trendy", c'è anche quello (che descriveva Biraghi) che sa il fatto suo; così come diciamo sempre che ci sono poliziotti più o meno dotati di intelligenza e umanità. Non possiamo prendere le persone una per una, dobbiamo osservare le cose in maniera più generale, sennò non arriviamo da nessuna parte. Dobbiamo valutare metodi e ruoli. E il problema che mi pare esca fuori in maniera più evidente da questa discussione è forse il ruolo dei media, ossia la strumentalizzazione mediatica delle violenze. Insomma: servono o non servono i metodi violenti (che, faccio notare, non sono una prerogativa esclusiva del black bloc)? Sono utili alla protesta o servono soltanto a tirarsi la zappa sui piedi? E' una domanda corretta, ma superflua per chi conosce il ruolo mistificatorio dei media, che riescono a sparlare di terroristi anche in casi in cui ad assembrarsi è semplicemente gente comune indignata, studenti, lavoratori (vedi la protesta del popolo NO TAV). Il problema dunque per me è chi continua invece a fidarsi di chi gli fornisce la pappa pronta e gli racconta che tutto va bene: questi non li convincerai con le buone maniere, e non so proprio come potresti riuscirci.
Infatti, neppure le SUORE sanguinanti a Genova sono riuscite a far capire alla gente che lo Stato è violenza, che la democrazia è una farsa, che i diritti di ognuno (e specialmente quelli dei più deboli) vengono calpestati senza problemi nel nome di questo sistema.
Evidentemente è la gente a non volerlo capire. Ed è anche per questo che Cindy Sheehan ha detto addio.
Ho notato che sono stati citati i pacifisti gandhiani e i rivoluzionari francesi (i black Block come i Giacobini, mi pare di capire).
Vorrei far notare che sia la lotta gandhiana (nei cui principi credo) che la rivoluzione francese sono state sostanzialmente sconfitte (la prima è finita con l'eccidio successivo alla secessione del Pakistan, l'altra con Napoleone e la restaurazione).
Entrambe valgono come esempio ideale, ma hanno fallito.
Credo che i cambiamenti duraturi e positivi passino solo attraverso il rispetto della legalità (anche se questa legalità è imperfetta: le contraddizioni che emergono tra essere e dover essere alla fine mettono in crisi il sistema e lo cambiano); rispetto estremo, fino al sacrificio personale.
Credo che l'unica via per il cambiamento sia quella di Socrate e di Luther King. Credo che non vi sia nulla di positivo e di fertile nella pura violenza stradale. Credo che non vi sia nulla da difendere in essa.
"uno che scrive "chi manifesta per dei giusti motivi" ha già deciso chi sono i buoni e chi i cattivi (esattemente come lo ha deciso la sua controparte), quindi ogni discussione è tempo perso."
Vogliamo discutere se sia un problema o no il business della guerra? Se sia giusto o no che i governi obbediscano alle lobby delle armi? Se sia giusto o no che le decisioni sul futuro del pianeta siano prese sulla nostra pelle da chi fino ad oggi ci ha preso per i fondelli, bombardato, avvelenato, sfruttato?
Non vedo cosa ci sia da discutere.
Saltando a piè pari avvertimenti e minacce, anche io, come già Adimant, sono costretto a farti notare che sulla Diaz e sulla Valsusa non mi hai risposto: vista e considerata la calma che c'era in entrambi i casi (non sfilava proprio nessuno, era notte e la gente dormiva)...nessuno è intervenuto? Nessuno ha abusato? Nessuna violenza gratuita e a senso unico? Attendo con ansia tue spiegazioni.
Pino, ti rammento l'esistenza di una terza via: le Pantere Nere (Black Panther Party). Rivoluzionari, ben organizzati, vicini al popolo, e con una peculiarità fondamentale... "La peculiarità delle Pantere fu quella di rifiutare le istanze nonviolente e integrazioniste di King, a loro avviso inefficaci e addirittura motivate da una nascosta collusione con le strutture di potere dei bianchi. Al principio della nonviolenza le Pantere sostituirono quello dell'autodifesa (self-defence) come strumento di lotta fondamentale."
Furono assassinati ed infine distrutti da infiltrazioni dell'FBI.
Ma la colpa, si dice sempre, è dei violenti.
QUALI?
"Saltando a piè pari avvertimenti e minacce, anche io, come già Adimant, sono costretto a farti notare che sulla Diaz e sulla Valsusa non mi hai risposto: vista e considerata la calma che c'era in entrambi i casi (non sfilava proprio nessuno, era notte e la gente dormiva)...nessuno è intervenuto? Nessuno ha abusato? Nessuna violenza gratuita e a senso unico? Attendo con ansia tue spiegazioni"
lorenzo, la maggior parte di noi conviene sul concetto di violenza gratuita e ingiusta degli sbirri...ma non è così che la si combatte. In primis perchè loro hanno le armi e tu no, in secundis perchè se ti procuri le armi tu allora si parla di guerra civile, in terzis perchè oltre ad avere le armi si fanno le leggi che li proteggono.
Inoltre le idee che hanno i manifestanti normali in genere sono + o - le stesse dei black block ma vengono delegittimate dai modi di questi!
E poi scendere in piazza è un segnale , ma non può e non deve bastare, sennò bisognerebbe dare retta anche al family day e al popolo sceso in piazza contro la finanziaria, gente che , senza voler offendere nessuno, nemmeno meriterebbe di esprimerle le proprie idee...
Lorenzo, mi racconti la storia di un'altra sconfitta.
Penso che la vittoria (limitata, ma pur sempre vittoria) sia stata di King e del movimento per i diritti civili.
Parlando dell'oggi, dal mio piccolo angolo visuale le prossime - piccole - vittorie potrrebbero essere di donne nonviolente come Aung San Suu Kyi, che ha creduto nella legalità anche quando la "giustizia" si è voltata contro di lei. Non del paramilitare Marcos, che infatti si è messo a fare lo scrittore.
L'unica totale disfatta recente di un movimento pacifico credo sia stata quella di piazza Tien An Men, ma lo stesso Gandhi ricordava che la nonviolenza funziona solo nei confronti di soggetti dai quali è legittimo pretendere amore.
Ci tengo a dire che concordo appieno con te sui media: l'informazione corretta - comunque e dovunque - è rivoluzionaria: il rincoglionimento mediatico è reazionario.
Saltando a piè pari avvertimenti e minacce
ma di che minacce vai cianciando, clown?
comunque, la diaz rientra negli abusi di cui parlavo: c'è un processo in corso, infatti. il presidio della valsusa è stato sgomberato in quanto occupava un lotto di terreno adibito ai lavori in corso.
Non vedo cosa ci sia da discutere
infatti non c'è niente da discutere. i governi sono eletti dai rispettivi popoli, e il loro operato va giudicato dai loro elettori. il sistema dei media distorce la realtà? si lavori per riformarlo, in modo che la distorca sempre meno, e che tutte le voci di dissenso trovino spazio.
i candidati non sono all'altezza? intanto si cerchi di valutare il meno peggio, e poi, chi ha idee e progetti alternativi da proporre si candidi a sua volta.
nel frattempo accadono cose che non ci piacciono: si scende in piazza e si manifesta il proprio dissenso. manifestare ha un solo significato: mostrare, far vedere, cartelli, slogan, "manifesti", appunto. la guerriglia urbana è un'altra cosa, e non rientra in questo ordine di cose.
chi considera tutto ciò un'utopia buonista (come se certe visioni dell'ipotetico mondo post-rivoluzionario non lo fossero) ha due strade: o, disilluso, rinuncia a qualsiasi speranza e si riduce a pensare ai fatti propri, oppure sceglie la via rivoluzionaria. ma a quel punto, abbandona le manifestazioni, che non sono e non vogliono essere rivoluzionarie (qualcuno pensa sia rivoluzionario incendiare un'auto posteggiata a bordo strada, o menare o farsi menare da uno sbirro?). quindi raccoglie adepti, costituisce una rete di finanziamenti, da vita a un nucleo armato, studia un piano, e parte all'assalto del quirinale, di palazzo chigi e dei due rami del parlamento.
e come? con che mezzi?
possiedi il 90% dei media?
hai potere sulle strutture didattiche?
Postato da sensi Martedì 05 Giugno 2007 alle 13:55
@sensi...ahimè, non ho i poteri di cui mi domandi, ma nel mio piccolo, passo gran parte della mia esistenza facendo notare a tutti coloro che mi vengono a tiro le cose di cui sopra e sempre nel mio piccolo noto i risultati, specialmente con i più giovani...
certo, ci vuole tempo, voglia e cmq. non basta ancora, ma ci provo...
se invece di scannarci tra di noi, dessimo quotidianamente tutti l'esempio, forse qualcosa si muoverebbe, senza bisogno di andare in piazza a menarci come dei pazzi, ottenendo giusto che ci riempiano di legnate...
ps. sensi, pensi davvero che ciò che ci circonda sia solo frutto dell'impostazione mediatica...???
se si, perché mai io, te e molti altri qui, pur non avendo necessariamente le stesse idee, schifiamo la tv e ciò che essa ci propina...???
non sarà, che invece, io, te e gli altri qui, siamo destinati a soccombere di fronte alla maggioranza schiacciante di quelli che "vogliono" che la tv dia loro certe immondizie...???
"il presidio della valsusa è stato sgomberato in quanto occupava un lotto di terreno adibito ai lavori in corso."
Manganellate e calci in faccia nottetempo: un bello sgombero, complimenti. E tu mi parli di questioni legali. La legge chi difende?
"il sistema dei media distorce la realtà? si lavori per riformarlo"
Tu, Davide, quanti soldini hai da parte?
"intanto si cerchi di valutare il meno peggio, e poi, chi ha idee e progetti alternativi da proporre si candidi a sua volta."
Evvai, l'ennesimo che invita tutti a buttarsi in politica! Ma chi ci vuole andare? Scalfarotto: e votatevelo! A me chi mi vota? Son mica la Carlucci, io.
"la guerriglia urbana è un'altra cosa, e non rientra in questo ordine di cose."
Guarda, falla rientrare un po' dove ti pare. Anche la guerra non rientra nell'ordine della libertà dei popoli e della democrazia, ma la permettiamo lo stesso.
"La violenza non è un connotato del Movimento. E' un connotato del nostro vivere quotidiano. E' un dato immanente. La violenza c'è, esiste. E chi finge di non vederla è un ipocrita. Se nel mondo esistesse una giustizia sociale, non avremmo violenza. Ma le cose non stanno così. Se lo Stato non esercitasse violenza per reprimere il dissenso e il conflitto sociale, non otterrebbe violenza in cambio."
"Se questo significa dirsi violenti, siamo violenti. Meglio: siamo condannati alla violenza da una condizione sociale e politica di violenza. E non sfuggirà come il termine possa essere piegato ad usi politici strumentali contro il Movimento, magari da qualche "non violento" che vota per la guerra."
D'Alema e Pisanu sono espressione di una democrazia e utilizzano strumenti della democrazia.
"Quale democrazia? La democrazia di chi? La loro forse. Non la nostra".
(Casarini intervistato da Repubblica)
Pino, quella delle Black Panthers fu una sconfitta causata dall'intervento diretto e violento dello Stato; oggi è perfino peggio, perchè la sconfitta dei movimenti dipende semplicemente dall'indifferenza dei più: lo Stato non ha neppure bisogno di sforzarsi troppo per eludere il dissenso, facciamo tutto da soli (con l'apporto dei media, come aggiungi giustamente).
Appurato dunque che i black bloc non sono la soluzione a niente, esploriamo allora in maniera costruttiva le possibilità concrete per influire su questa società allo sbando. Il Partito Democratico? :)
scalfarotto? ahah! dovresti dirlo a quello che "se avesse 20 anni sarebbe tentato" di scendere in piazza con te, ma siccome ne ha 40 e tiene soldi e famiglia, preferisce le pantofole e il sushi d'asporto. è lui che sta con scalfarotto, mica io.
io siccome non credo nella soluzione che proponi, non strizzo l'occhio ai rivoluzionari, e preferisco sperare nel miglioramento della democrazia sbiadita che ci ritroviamo. e questo miglioramento passa solo per la politica.
non invito proprio nessuno a buttarcisi. ognuno faccia quel che gli pare, te compreso. però il mio consiglio resta valido, lascia perdere i cortei e le manifestazioni, perché non hanno nulla a che fare con le "terze vie" che proponi.
Davide: non parlare delle cose che non sai. Non ne hai azzeccata una, dall'età alle pantofole.
"preferisco sperare nel miglioramento della democrazia sbiadita che ci ritroviamo"
Bravo. Aspetta e spera, per l'appunto.
Pochi facinorosi? Black bloc? Mah. Schiavi dei media e delle vostre tristi certezze, neanche sapete di cosa andate cianciando.
Da Global Project - La Battaglia di Rostock:
"Crediamo sia importante segnalare il fatto che una volta accesisi gli scontri di fronte al porto – durati più di tre ore – il corteo non si è fatto intimidire e anzi ha preso l’iniziativa più e più volte, resistendo, contrattaccando e disperdendosi solo nel momento in cui l’energia degli attivisti cominciava a diminuire e le guardie imperiali hanno deciso di passare ai mezzi pesanti. Ma, in ogni caso, non si è arretrati mai.
Oltre agli attivisti più determinati, alla battaglia hanno partecipato in moltissimi, con mezzi differenti ma solidali con le migliaia che affrontavano lo scontro in forma diretta. Quindi, non state ad ascoltare i corvi che sostengono la solita litania degli autonomi “infiltrati” (anche perché è difficile credere a una infiltrazione di migliaia e migliaia di persone…) e della non condivisione delle forme di resistenza messe in campo da parte del corteo. Se li incrociate sulla vostra strada non perdete l’occasione e ditegli forte e chiaro cosa pensate di loro."
Ve lo sto appunto dicendo.
Non ne hai azzeccata una, dall'età alle pantofole.
col sushi ci ho preso. e anche con l'età (era un'approssimazione).
Buona famiglia, studia, eccetera. si sente in trappola, pensa che l'unico modo per farsi ascoltare sia spaccare i simboli
ah, questi iconoclasti del XXI secolo..
Oltre agli attivisti più determinati, alla battaglia hanno partecipato in moltissimi, con mezzi differenti ma solidali con le migliaia che affrontavano lo scontro in forma diretta.
ah, questi tifosi della curva..
le pantere nere sono un ottimo esempio di come l'uso della forza da parte di un gruppo che, pur avendo ragione da vendere, ottimi ideali e l'appoggio popolare nei quartieri, sia perdente.
Non parlo di "violenza" (oggidi' si usa il termine a sproposito) parlo di forza. L'applicazione della forza provoca una contro-reazione.
Si attacca lo stato su un piano in cui e' chiaramente il piu' forte. Piu' mezzi, piu' uomini che ubbidiscono senza chiedere, piu' capacita' organizzative e di intelligence. Non c'e' storia. Se si sta sul piano della forza vince chi e' piu' forte. Punto.
Veicolare un messaggio, bucare il velo di ipocrisia che divide la politica (cioe' quanto da anni bolle in pentola nei movimenti) dall'antipolitica (il balletto delle poltrone dei partiti politici) sarebbe gia' un bel successo.
E' capitato anni fa col piu' lungo processo inglese, http://en.wikipedia.org/wiki/McLibel_case, che porto' agli occhi dell'opinione pubblica qualcosa di cui sino ad allora mai si era parlato.
Ma penso anche alle brigate rosse e ai serenissimi: le loro prime azioni furono quelle di oscurare il tiggi' serale per trasmettere i loro comunicati. Creo' molto ma molto piu' scompiglio mediatico di quanto mai gli stessi organizzatori potessero pensare.
Insomma, ci sono molti modi (legali o illegali questo non e' importante) per coordinare azioni collettive che siano imprevedibili, non ripetitive, magari anche molto "locali", ma che uniscano divertimento (senza gioia la rivoluzione e' meglio lasciarla proprio perdere) all'impegno, la diffusione di un nuovo modo di vedere le cose alla partecipazione.
Poi ognun pensa colla sua testa. Ma per farlo servono informazioni (quelle vere, non quelle create per distrarre il pubblico dei telegiornali). Quella e' la merce piu' preziosa.
buon lavoro ;-)
Tonii, potrebbe essere vero quanto dici sui black panther e sull'attaccare uno stato che è comunuqe più forte; potresti però vederlo come un tentativo di avanguardie di scatenare processi che portino ad azioni rivoluzionarie: una rivoluzione non è un fatto improvviso, non è un gruppo di persone che una mattina si svegliano e organizzano una presa di potere. Ci volgiono anni, scontri, morti, per creare una coscienza di massa che porti ad un vero fenomeno rivoluzionario. I Black Panther sono stati qualcosa del genere, fallito e represso; ce ne sono stati di casi del genere tanti altri, falliti e repressi, ma anche riusciti: l'azione di Castro e Che Guevara a Cuba veniva dopo una serie di altri tentativi, dopo una lunga fase di cotruzione.
Con questo non voglio assolutamente dire che si vada verso una rivoluzione (siamo lontanissimi da questo) ma che il balck block o molti movimenti anarchici non fanno altro che lavorare in questo senso, e sarebbe interessante notare come, al di là delle banalizzazioni dei vari pisanu o Parisi, in realtà il loro consenso cresce.
Per il resto, ancora una volta d'accordo con te (interessante l'osservazione sulle BR, che tra l'altro diventano tutt'altro nel momento in vengono infiltrate dai servizi segreti).
Tonii, capisco il tuo ragionamento sulla questione della forza, purtroppo quel che dici è innegabile; ma allora vale lo stesso discorso per quanto riguarda l'informazione e i media: chi è più forte? Chi gestisce l'informazione e i media. E chi li gestisce? Non certo noi. Ok, esiste la controinformazione, ma richiede un grande sforzo collettivo e resta comunque limitata, non raggiungendo le masse (insomma, te la devi andare a cercare 'tua sponte').
Se vuoi, per così dire, 'bucare lo schermo' e lanciare un messaggio con "azioni collettive che siano imprevedibili", puoi fare - chessò - un bell'esproprio proletario come se ne erano fatti qualche tempo fa, con la gente che approva e sorride, capisce ed accetta i regali, ma poi...poi comunque ne subisci le conseguenze. E la brava gente perbene non può che condannarti.
E le critical mass? Stesso discorso. Tu ti diverti e sorridi, ma rompi le scatole, e la gente non apprezza.
Quindi?
Quindi per me tutto va bene, e già mi basta aver dimostrato che i black bloc non sono solo 4 deficenti picchiatori da stadio (ci saranno anche quelli come ci stanno dappertutto, nessuno lo nega) o infiltrati al 50%, ma come scrive Adimant il loro numero effettivo aumenta ad ogni occasione, ed il loro consenso cresce: basta leggersi un resoconto degli scontri come quello che si trova su Indymedia Deutschland per rendersene conto... "Il bloc (ok, chiamiamolo così) ha formato immediatamente una serie di cordoni, fatti con le persone che si allacciavano insieme tenendosi per le braccia l'uno con l'altro - una barriera per dissuadere la polizia dall'avanzare (...) Loro si sono fatti carico della difesa di tutti i manifestanti e stavano tra la polizia e il resto del corteo. (...) se quelle persone vestite di nero non fossero state li la polizia non avrebbe fatto altro che (ab)usare i manganelli, bastonando chiunque fosse sulla sua strada".
"che i black bloc non sono solo 4 deficenti picchiatori da stadio o infiltrati al 50%"
calma. abbiamo detto che non esistono come
gruppo ma come metodo.
quindi e' il metodo che critico.
(penso alle parole di canfora nella sua controinchiesta sulla morte di gentile, ucciso dalle squadracce di salo', e non dai comunisti come poi tutti hanno avuto interesse a far credere: ci sono situazioni in cui e' oggettivamente impossibile definire l'infiltrato. questo metodo mi pare il festival di tale possibilita')
se poi andiamo a vedere le singole e puntuali
situazioni...
...io c'ero, ho visto da dentro (e non per un attimo e via e non nei due o tre posti di cui rimangono immagini televisive), ho visto il furgoncino (guidatore con passamontagna) passare sbarazzino tutti i posti di blocco della polizia carico di molotov e di spranghe di ferro, ho visto che tipi mi stavano attorno. ho visto la loro dotazione tecnica, non esattamente da centro sociale.
io le prove le ho. sono i miei ricordi personali (e piuttosto vividi).
dire il 50% di infiltrati e' anche fin troppo basso. diciamo che c'erano anche dei giovani stranieri che per un certo periodo erano pure convinti (forse per via della barriera culturale/linguistica) ingenuamente di essere "tra compagni". beata innocenza.
mi dicono che a praga fosse stato diverso. possibile. non so come sia la situazione ora in germania. non escludo che gran parte della cagnara sia dovuta a cariche della polizia.
pero'. pero' oltre che all'ormone istintuale bisogna pur pensare prima o poi a un progetto che sia da un lato incisivo e dall'altro che non sia detournabile cosi' facilmente proprio da chi bisognerebbe menare per il naso.
per ora chi ha il bastone e la carota sta giocando... vediamo di non giocare al suo stesso gioco.
per ora chi ha il bastone e la carota sta giocando... vediamo di non giocare al suo stesso gioco.
quoto al 100%...
Tonii, come sempre devo darti ragione (e cito sempre quelle immagini di Genova con incappucciati neri e polizia occupati in amabile conversazione e sigaretta di rito), ma ti faccio una domanda: questo prgetto incisivo e non 'infiltrabile', quale potrebbe essere? PErchè non penso sia sufficiente la scampagnata con i figlioli, il picnic con la bandierina della pace, il coretto polifonico con gli slogan contro Bush. Tutto ciò non è affatto incisivo. E se quello che è incisivo finisce (come dimostra la storia) per essere infiltrato e controllato, allora qual'è la soluzione? Qual'è il gioco da fare?
Per quelli come me, lontani dal pacifismo a tutti i costi, ma con la voglia di non farsi strumentalizzare ed usare dal potere costituito, questo resta un dilemma, un problema indecidibile...
"per ora chi ha il bastone e la carota sta giocando... vediamo di non giocare al suo stesso gioco."
Grazie tante. E' vero, ma allora è anche realistico ricordare che è SEMPRE stato così.
E quando qualcuno decideva di giocare ad un altro gioco (vedi Pantere Nere), li ammazzavano. Perchè? Perchè erano in tanti, perchè erano efficaci, perchè erano radicali e ben radicati, insomma perchè erano pericolosi. Cominciavano ad intaccare sul serio la forza del sistema.
Il discorso che hai fatto sulla forza è sempre valido, e non abbiamo grandi soluzioni, anzi ne abbiamo meno di ieri. Se la gente non capisce come stanno le cose anche se Bush (notizia odierna) gli sputa in faccia il suo rifiuto di far qualcosa per salvare il pianeta, resta ben poco da fare.
"Personalmente non ho ancora capito chi sono i black bloc, ma se intendiamo persone che si mettono il cappuccio e disturbano, allora diciamo che nel corteo gente mascherata non parte."
(L'eccezionale punto di vista del prefetto Achille Serra, da Repubblica)
achille serra è un somaro calzato e vestito...
"non abbiamo grandi soluzioni, anzi ne abbiamo meno di ieri"
questo e' vero, non abbiamo grandi soluzioni.
(se le avessimo le applicheremmo, maledizione!) pero' possiamo utilizzare un sacco di piccoli espedienti. e con questo rispondo anche ad Adimant. esempio: quando alla fine degli anni 90 si cominciava a parlare di "biologico" e di "ogm" la stragrande maggioranza della popolazione non sapeva se e in che cosa i due processi fossero diversi. un supermercato metteva sugli scaffali del 'biologico' prodotti ogm. dopo aver parlato col direttore, e ricevuta la risposta "non scherziamo, qui si parla di prodotti e di vendite, la politica non mi interessa, l'importante e' il fatturato". beh, e' bastato tapezzare il quartiere di messaggi scritti e indirizzati alle mamme, spiegando ben bene la situazione e incoraggiandole a prestare la massima attenzione. niente di particolarmente sovversivo. pero' attacchinaggio selvaggio davanti alle scuole e agli asili.
gli ogm sono scomparsi dagli scaffali del supermercato alla velocita' della luce.
ora di piccole storie di ordinaria controinformazione, dalle lapidi coi nomi dei morti in irak che spuntano attorno al monumento al 11 settembre agli elenchi di chi produceva soia modificata in provincia (con nome cognome indirizzo telefono) ce ne sono tantissime. linguaggio semplice. dati. fatti.
"Se la gente non capisce come stanno le cose [snip] resta ben poco da fare"
che ci sia tantissima gente che non sa (e, ancor piu' grave: non gli interessa sapere) e' vero. Ma Chomsky e' ottimista: rispetto ai tempi del vietnam (parlava dei primi anni del conflitto) la situazione ora e' che ci si mobilita persino prima che succedano le cose.
Certo, poi continuano a succedere. Ma l'importante e' fare cio' che si sa e fino a dove si puo'. Per l'onnipotenza rivolgersi altrove.
Quindi ribalterei il discorso: proprio perche' c'e' ancora chi 'non sa' che dobbiamo darci da fare.
una radio pirata su un furgone che si sovrappone a bruno vespa tra le coscione di portaaporta semplicemente chiedendo come mai non si parla piu' di antrace da quando si e' scoperto che veniva dai depositi del pentagono, come mai l'esercito italiano e' in afghanistan (e quanto ci costa): queste sono cose che un piccolo gruppo affiatato e con una manciata di competenze tecniche puo' fare.
e far impazzire la rai. se alla fine non fossero saliti sul campanile non li avrebbero presi. pensateci.
"se quello che è incisivo finisce per essere infiltrato"
piccoli gruppi, gente che si conosce bene. fantasia. delle competenze. qualche soldo tirato su in colletta tra chi si fida di te e non vuol sapere che ci fai con quei soldi.
niente di necessariamente stra-eclatante. ma localmente efficace, questo si'.
io la vedo cosi'.
niente di necessariamente stra-eclatante. ma localmente efficace, questo si'.
anche perché l'eclatante, ha dei limiti fisiologici mica da poco...
a)viene spesso riportato dall'informazione in modo distorto e strumentale
b)richiama l'attenzione delle forze censori, con tutti i danni del caso...
c)occorrono troppo tempo ed investimenti notevoli...
d)spesso dell'azione eclatante ci si ricorda l'azione e non il fine della stessa...
Anch'io la vedo cosi', anche per un semplice moto di soddisfazione nell'azione. arrendersi sarebbe fin troppo noioso ;-)
Ma non credi che i due sistemi concorrenti viaggino a velocita' immensamente diverse?
Mi riferivo a questo quando facevo notare a drizzt il leggero sbilanciamento di forze.
In soldoni Tonii, riproponi il noto slogan "think global, act local": accolgo l'invito, ritenendolo un concetto fondamentale. Ma penso anche che l'attivismo locale non annulli la contestazione di massa, che esisterà sempre, finchè continueranno a fare questi grandi incontri/pagliacciate sui grandi temi. Ripeto, per me ogni metodo (escludendo proprio la devastazione gratuita) è ok: prima o poi dovranno capire che le proteste, seppur diverse, sono collegate ed esprimono le stesse (o quantomeno simili) motivazioni.
Rifletti poi sulla tristezza della nostra condizione: l'esser costretti ad organizzare mini-proteste ad effetto in 4 gatti (rischiando in prima persona, e per che cosa? Per ottenere che le cose negative poi continuano a succedere lo stesso...), rispetto al potere ed alla fiducia conquistati dalle Pantere Nere. Bisogna ammettere che la situazione in cui ci si muove è ben diversa...
Ad ogni modo, mentre noi parliamo, su si va avanti...e vagli a dire che sbagliano. Da La Stampa:
"ESTERI 14:33
G8: tv tedesca, manifestanti aprono un varco nelle barriere
HEILIGENDAMM (Germania) - Secondo la tv tedesca ZDF, i manifestanti riuniti a Heiligendamm per contestare la riunione del G8 sarebbero riusciti ad aprire un varco nella recinzione eretta a protezione dell'area dove si svolgera', a partire da stasera, il vertice. La notizia non e' stata ancora confermata dalla polizia, ma la tv riferisce di una situazione che sta sfuggendo di mano agli agenti, costretti a rincorrere i manifestanti nelle campagne. Otto i poliziotti feriti negli scontri. (Agr)"
Il Cespuglio ha annunciato che lo stupro del pianeta e del futuro continua.
Ma sta mmmmerda ne ha figli?
(ANSA)-HEILIGENDAMM, 6 GIU - Gli Stati Uniti hanno anticipato oggi che il testo finale dell'accordo del G8 sul clima non conterra' i limiti sulle emissioni di gas. Jim Connaughton, il principale consigliere del presidente George W.Bush in tema di ambiente, ha sottolineato che il comunicato finale, lungo 15 pagine, include comunque 'una presa di posizione molto importante da parte del G8 sul prossimo passo necessario' per combattere il problema dell'effetto serra.
però... in compenso...
(ANSA)-ROMA, 5 GIU -Il presidente Bush visitera' a Roma la comunita' di Sant'Egidio a Trastevere come previsto.Lo ha deciso il comitato provinciale per la sicurezza. Il 9 giugno resteranno chiuse tutte le scuole in concomitanza con la visita.Blocco totale dei voli commerciali e turistici mezz'ora prima e dopo l'arrivo e la partenza del presidente americano George Bush.Il prefetto Serra ha precisato che non c'e' nessuna notizia di arrivo di Black bloc:il corteo non partira' se ci saranno persone con il volto coperto.
@sensi... è vero che i due sistemi viaggiano a velocità estremamente diverse, ma spero che la differenza la faccia il "nostro comportamento" nella vita di tutti i giorni...
vero è che i media arrivano nelle case di tutti, spesso con una violenza verbale nonché di immagini odiosa e che nessuno di noi può competere con questa mostruosità, ma è anche vero che il messaggio che da essa arriva è distorto e qualunquista, in parole povere, non ha basi, è fondato sull'apparenza e basta...
quindi per un'pò può anche attecchire, specie nelle nuove generazioni, ma nel tempo non ha (a mio parere) argomentazioni serie..., mentre ciò che personalmente dico, ha dimostrazioni pratiche, ed è alla portata di chiunque "lo voglia" capire...
quindi spero che come un immenso domino, una pedina, tiri giù un'altra e via così sino a che la massa mobilitata e mobilitatrice, non abbia raggiunto dimensioni tali da potersi confrontare con quella parte che ci vuole proni dinnanzi al sistema.
ma sino a che non saremo confrontabili, è folle pensare di affrontare il sistema con la forza, ce le prendiamo e non facciamo attecchire il nostro pensiero, che anzi, viene strumentalizzato e usato contro di noi...
"Ma non credi che i due sistemi concorrenti viaggino a velocita' immensamente diverse?"
assolutamente si'.
ma io sono per la lentezza.
convivialita', fancazzismo, licenziosita', diserzione, provocazione, dilettantismo, gratuita', ospitalita', sottrazione, fuga.
pur conscio che: http://www.tapiro.org/pzza_bo.gif
tuttavia credi forse che gli stra-miliardari texani vivano una vita migliore della mia? comandano il mondo, ma non sanno certo viverlo.
Lorenzo: piuttosto che una manifestazione di protesta di massa delle volte e' molto meglio una gigantesca festa altrove. invece di rostock non era meglio un rave nudista in centro a roma? a volte il mezzo e' veramente il messaggio... ;-)
come dicevamo (assieme a un sacco di bestie): "turn off g8"...
Ma come diavolo farà il prefetto Serra a dire che non ci sono black bloc in arrivo, se ammette di non aver ancora capito chi sono...!
:)
Drizzt, forse sarò io ad essere troppo pessimista, ma per come la vedo la "massa mobilitata e mobilitatrice" sarà sempre una esigua minoranza rispetto alla maggioranza silenziosa e lobotomizzata; quantomeno fino a quando continueranno la cancellazione della storia ed il revisionismo, e permarranno delle condizioni di relativo "benessere" generale.
Tonii, cosa sia meglio o peggio non lo so, forse dipende dai casi. In generale a me pare che abbia un senso non tanto il semplice farsi vedere (il "manifestare" il proprio pensiero, cui riduceva tutto furbamente Davide), quanto il crear danno, fastidio, ingombro. Ora tu mi dirai, giustamente, che quattro sassi non fanno male a nessun altro che al movimento; d'accordo, ma se i sassi non sono quattro ma diventano insurrezione qualcosa si ottiene. Non dimenticare MAI che la rivolta di Genova del '60 fu, certamente, una rivolta di massa, ma a menar le mani c'erano come al solito i più giovani, gli operai e gli antifascisti, insomma la consueta "minoranza di facinorosi" (a quel tempo no global e black bloc non esistevano...non erano stati ancora inventati), e molti di essi dopo quei fatti finirono dentro. Ma il congresso fascista non si tenne.
"tuttavia credi forse che gli stra-miliardari texani vivano una vita migliore della mia? comandano il mondo, ma non sanno certo viverlo."
lo penetrano, lo traforano ma di certo non sanno viverlo.
intendo dire che alla loro velocita' corre la distruzione.
cui riduceva tutto furbamente Davide
"furbamente"? a che ti riferisci, cosa intendi? o stai facendo il clown una volta ancora?
"e permarranno delle condizioni di relativo "benessere" generale"
ecco, su queste condizioni non ci farei molto affidamento....
Lorenzo, non so se tu sei un pessimista, magari hai ragione tu, ma credo che la speranza sia l'ultima a morire, per cui vado avanti con l'auspicio che la gente apra gli occhi e inizi a "fare"..., o meglio ancora a "non fare"
per quanto riguarda il relativo "benessere" generale, beh credo che sia un benessere talmente relativo da poter esser paragonato al benessere degli anni '80, anni nei quali l'Italia andava a rotoli, ma il 90% degli italiani pensavano che si stesse bene... e che il futuro sarebbe stato roseo...
quello dei nostri giorni, come quello di allora è un benessere puramente mediatico, ci dicono che va bene e allora ce ne fottiamo di tutto e di tutti, poi ad un certo punto una mattina ti ritrovi disoccupato e allora apri gli occhi, ma è troppo tardi...
*pensava si stesse bene
Drizzt, non so tu, ma io la percezione di benessere, nonostante al momento, dal punto di vista pratico, non mi manchi niente, non ce l'ho: ho un lavoro a tempo determinato ma sottopagato rispetto alla mia professionalità; non posso acquistare casa perchè i mutui sono per me inaccessibili; dal mio stipendio prelevo il 15% mensilmente per versarlo ad un fondo previdenziale privato ed aggiungerlo alla quota che già verso all'INPS ma che non mi da alcuna sicurezza per il futuro. E poi vedo la mia città sul baratro, vedo l'Italia che la segue a ruota, vedo il mondo che spinge alle nostre porte per avere qualche briciola del nostro benessere.
negli anni '80 la percezione del benessere (falso) era forte in quasi tutta la società, oggi il malessere si diffonde rapidamente, ma, grazie all'azione disturbatrice delle classi dominanti, non si riesce a convogliarlo in una azione, locale o globale che sia, coordinata; dimostrazione sono le decine di microproteste locali, dalla Val di Susa, a Scanzano Ionico, agli scioperi di tassisti e benzinai, all'immondizia bruciata a Napoli. Un'infinità di piccole 'rivolte' facilmente controllabili ed assolutamente inefficaci rispetto ai problemi 'globali' (per capirci, giusto per fare un esempio, le scorie atomiche a Scanzano non le hanno messe, ma dove sono oggi? Qualcuno lo sa?).
Continuo a non vedere come soluzione le proposte creative di Tonii; o meglio, sono la soluzione locale, ma va preventivata e coordinata anche una azione globale, di più ampia visibilità, ed a me, tutto sommato, sta bene che tale azione sia del tipo di quella che a Rostock sta fortemente disturbando i lavori del G8, anche perchè in quella situazione, lontani da grandi città, in zone isolate, le forze dell'ordine hanno maggiori difficoltà a manganellare chi non c'entra niente...
Adimant rimanga tra noi ;) ma neppure io ho questa percezione di benessere e questo nonostante abbia un lavoro a tempo indeterminato..., lavoro in una piccola azienda, per cui posso essere mandato a casa senza tanti complimenti in un amen..., sul sottopagato lasciamo perdere altrimenti mi viene l'ulcera...
le soluzioni di tonii sono interessanti nel lungo termine, sopratutto perché a differenza delle grandi manifestazioni che hanno grande visibilità e quindi grande riscontro in termini di stampa (libera?) e di interesse politico, quindi manovrabili e manovrate, esse invece non offrono spunto al potere, sfuggono al controllo dei media e agiscono nel locale, il che significa che coloro che hanno usufruito del "consiglio" di tonii o di chi per lui, possono "nella zona" informarsi meglio, incontrare i promotori, discutere senza polveroni e senza una informazione pilotata da poteri economici...
in parole povere, se smuovi troppo la melma, corri il rischio che la melma si accorga di te, si incazzi pesantemente e ti saboti senza se e senza ma... e come abbiamo potuto notare, le forze in campo sono al momento decisamente sproporzionate...
anche perchè in quella situazione, lontani da grandi città, in zone isolate, le forze dell'ordine hanno maggiori difficoltà a manganellare chi non c'entra niente...
questo è vero, ma solo in parte, mentre a genova da ogni finestra poteva saltare fuori una telecamera che riprendeva gli abusi senza farsi notare, in mezzo alla campagna isolata, sei alla mercé dei picchiatori...e non puoi neanche infilarti in un portone per filartela...
mi auguro solo che le forze dell'ordine li siano diverse da quelle che abbiamo visto in azione da noi...
""furbamente"? a che ti riferisci, cosa intendi?"
Davide, il sottoscritto clown intende dire che manifestare NON significa semplicemente - come asserivi - mostrare, esprimere pubblicamente le proprie opinioni, il che è importante ma non più sufficiente, tant'è vero che te lo lasciano fare senza troppi problemi. I problemi li devi creare tu. Certe azioni dirette servirebbero proprio a questo. Urlare ai quattro venti "ehi, è colpa delle multi!" è una cosa (e spesso resti inascoltato); colpire gli interessei delle multi, se possibile, un'altra. Ma anche un comunissimo blocco stradale (lo si fa anche durante gli scioperi) può avere un senso: è cosa nota che se non crei scompiglio non ti fila nessuno.
Quanto al resto, continuo a ritrovarmi nelle parole di Adimant. Non c'è coscienza collettiva, non c'è consapevolezza, perciò non c'è vera contrapposizione di forze, ma sparute rivolte di per sè contenute o comunque facilmente contenibili.
Infine x Drizzt: il mediattivismo esiste ancora, anche se non conoscessi i canali del movimento puoi andare su YouTube e digitare g8+rostock, e vedi quanto materiale video ti spunta fuori.
appunto, il furbamente non c'entra un cazzo.
manifestare significa semplicemente quel che ho detto io. mazze e bastoni non servono a manifestare.
chi sogna la rivoluzione, chi vuole insorgere, non deve andare ad insozzare le pacifiche manifestazioni. i pacifisti, che ora disprezzate, hanno il diritto di provare a cambiare le cose con i loro metodi.
voi, te l'ho già detto, se è la lotta armata che volete, non è con loro che dovete stare. sono proprio due visioni differenti delle cose.
poi vabbé, io ovviamente fingo di prenderti sul serio. in realtà se uno intendesse veramente cambiare il mondo con la forza, non starebbe qui a urlare i suoi proclami alla luce del sole. se ne starebbe ben nascosto, e colpirebbe gli obiettivi veri. altro che "ostacolare" la riunione del G8. sai che cambia, se anche riuscissero a farla saltare!
Davide, chi ti dice che qulcuno, qui, non lo faccia davvero? Pensi che te lo verrebbe a dire sapendo che la pensi in questo modo?
E comunque aspetto ancora da te, che parli di 'insozzare manifestazioni pacifiche' una spiegazione dei fatti di Napoli, che evidentemente non conosci, dove una manifestazione senza cappucci e senza spranghe fu trasformata dalla polizia in una manganellata collettiva che ancora grida giustizia.
questa è solo la tua versione dei fatti, te l'ho già detto. se ne possono trovare a centinaia, contrastanti, e non sono tenuto a considerare oro colato l'una piuttosto che l'altra.
chi ti dice che qulcuno, qui, non lo faccia davvero
in realtà non me ne frega nulla, né in un senso né nell'altro. ma per quel che credo io, più uno ciancia e meno agisce. e chi agisce veramente, non va a proclamare le proprie mire rivoluzionarie in blog e forum accessibili a tutti. ma magari mi sbaglio.
Davide, eludi le domande, basi le tue affermazioni su tanta aria fritta e magari ti sbagli. Anzi, quasi certamente ti sbagli.
bla bla bla adimant.
il mio pregio rispetto a te è che nel dispensare la mia aria fritta sono generalmente più sintetico e più onesto intellettualmente.
E' ovvio che dal tuo punto di vista tu sia più onesto. Dal mio io sono più bello, più intelligente, più simpatico... :)
I giudizi sul tuo pensiero lasciali dare agli altri, Davide, altrimenti lasciano il tempo che trovano...