Ohhhhhh....aria fresca! Questo è il punto su cui dibattere anche se pensavo la materia fosse già stata risolta e chiarita da tempo. Due noticine. Mi sembra di aver letto che il termine Laico sia stato coniato dalla Chiesa per proteggere ii propri interessi spirituali nel momento in cui quelli temporali cominciavano a evaporare.
Due, in America le associazioni gay hanno proposto di invalidare qualsiasi matrimonio che dopo 3 anni non abbia ancora "messo al mondo figli". Mica male né visto che il "sacro vincolo" è finalizzato a quello? Encore, encore, vai locomotiva!

benvenuto Persio Tincani che la tua rubrica oltre a portare una ventata d'aria buona aiuti a trovare la forza di cominciare a ragionare da laici e a prendere le dovute distanze da tutte le religioni e non solo da quella cattolica, perchè le altre ahimè non stanno meglio delle nostre e non mi riferisco solo a quella islamica, ma ebraica, che sono le tre religioni monoteiste che hanno provocato danni immani a tutta la civiltà e che imperterrite continuano a provocare abbondantemente.
maria

Bravo Persio, benvenuto! Ciò che hai scritto non fa una piega! Anzi...

Maria, io direi tutte le religioni istituzionalizzate. Pensa solo allo sfruttamento dei credenti da parte dei monaci buddisti nel Nepal o lo sfruttamento odioso degli adepti di scientology , geova o quelle migliaia di poveracci abbruttiti dai predicatori a volte di 10 anni (vediti Youtube). Business is business, and God is a very profitable one.

Ponderato e condivisibile.

Ieri ho avuto una discussione con un ragazzo cattolico di trentadue anni, persona che pensavo intelligente e aperta, ho scoperto che il suo metro per distinguere le persone oneste dalle disoneste era se andavano o no a messa tutte le domeniche.

Quando gli ho detto che tra le persone che frequentavano abitualmente la sua compagnia e la sua chiesa c'era proprietari di immobili che presto verranno affittati a locali notturni in cui si sfruttano ragazze dell'Est, mi ha risposto che c'è l'ho con tutti i cattolici.

Ma nelle ostie ci mettono qualche sostanza che agisce sui neuroni per caso?

l'articolo di tincani dice cose abbastanza risapute, nondimeno giuste.
Dunque concentro l'attenzione su alcuni particolari.
Dissento sul fatto che l'accordo di villa madama impedisca alla Cei di pronunziarsi sul referendum. Ovvero, non è questo il punto, e sicuramente non è questa la strada per contestarne la politica. Addivenire a conclusioni che importino un obbligo della CEI di astenersi dall'intervenire nella pubblica discussione sarebbe incostituzionale, perchè non si può impedire solamente alla Cei, che è pur sempre un'associazione costituzionalmente intesa, e che è italianissima, di esercitare le libertà costituzionali tra cui quelle di manifestazione del pensiero. Se si persegue la via della violazione del Concordato, non se ne esce. Si dovrebbe piuttosto seguire la via dell'incostituzionalità del concordato, e per altri e specifici punti, quasi tutte le res mixtae, per intenderci.
Il problema dunque è, come al solito, un problema della base, come anche sottolinea Tincani. E' la base che preoccupa. Una massa di cattolici che rimane a casa e non vota perchè gliel'ha detto Ruini, una massa di cattolici che va a manifestare contro una fetta di popolazione che non si sposa o non può sposarsi secondo i canoni civilistici e canonistici perchè gliel'ha detto Bagnasco, è una massa che ha recepito pian piano la cifra oltranzista dei vertici vaticani. Ed è quello che preoccupa. I cattolici, Persio lo ammetterà, sono anche quelli che hanno respinto il referendum sul divorzio e garantito la tenuta sociale e politica della legge 180. I cattolici hanno votato leggi che oggi non vedrebbero mai la luce, come quella sul transessualismo. Non è vero che la massa dei cattolici è dunque da sempre in guerra con lo stato liberale. Così come i vertici hanno accettato, lungo il secolo scorso, la secolarizzazione dei costumi e delle leggi (e per accettare intendo inghiottire amaro senza però scatenare crociate ideologiche). Questa guerra, queste crociate, ci sono solo da qualche anno, partono dal mutato atteggiamento del Vaticano che, di fronte alla perdita di fedeli e di fronte alla parallela crescita della domanda di senso religioso, che ha spinto per la via della fermezza, della riconoscibilità ideologica, del rispondere al bisogno di sacro confezionando una risposta dura ma per questo anche protettiva. E per questo motivo sta portando un attacco che non ha precedenti nella storia dell'Italia come stato unitario.
La base cattolica, pur senza generalizzare, perchè conosco vagoni di cattolici che non accettano questo andazzo, è sicuramente mutata ed è sicuramente più difficile parlarci. Questo è grave, forse è il danno più grave che il Vaticano sta apportando al nostro tessuto sociale, radicalizzando le menti e lo scontro.

mi spiace sig.tincani, ma le sue argomentazioni sono deboli, anzi a mio parere francamente erronee;
non discuto sul fatto che alcuni autorevoli membri dell'autorita' ecclesiastica abbiano fatto cose che vanno contro la legge dello stato italiano (questa e' cosa innegabile), quello su cui mi permetto di dissentire e' il fatto che la responsabilita' di questo possa essere ascritta a tutti “i cattolici che facciano politica pubblica o che non la facciano” (tra l'altro non sapevo che esistesse anche una politica “privata” o comunque non pubblica)

la responsabilita' del gesto di un leader puo' essere riferita ad un membro della base solo con riserva, altrimenti dovrei ritenere TUTTI gli elettori di alcuni nostri governanti (per esempio del sig filippo penati) direttamente responsabili delle cazzate che fa il suddetto (tra l'altro, come sapra' l'autorita' ecclesiastica non viene eletta dalla base)

alla stessa stregua TUTTE le persone che manifestano simpatia per gli ideali del comunismo o del socialismo dovrebbero essere considerati nemici dell'umanita' perche' un certo sig. stalin si comporto' come tale

non amo le generalizzazioni, sig.tincani ma soprattutto penso che la polemica possa essere utile solo se condita di leggerezza e di ironia; sono convinto che sottolineare le divisioni non faccia che rendere piu' aspre le relazioni umane (questo mi sembra non l'abbia capito molto bene nemmeno il sig ratzinger), alimenti l'astio ed il desiderio non di confrontarsi ma di scontrarsi e non e' di questo che abbiamo bisogno

cordialita'

Con cordialità, mario, posso sposare l'uomo che amo da anni econ cui convivo e possiamo adottare un bambino? Posso fare in modo che la mia sudata pensione sia alla mia morte reversibile? Possiamo fare in modo che se sono al pronto soccorso , lui possa venirmi a tenere la mano? Bene se si allora cordialità se no allora cordialmente ti invito a evitare falsità e confrontarti da uomo (proprio io te l'aggio a dicere?) sulle cose evitando il "buonsensismo"
anticamera del non dibattito.

@mario
condivido il concetto espresso, ma le persone che si identificano in una categoria/associazione/religione etc.etc. di per sè fanno atto di divisione...qualsiasi gruppo, per ovvi motivi di soppravvivenza e ricerca di futile sicurezza, si forma con l'intento di divisione dal "resto"...quindi per tornare al cattolico, quello che Tincani esprime è il senso di repulsione che in un paese a maggioranza cattolica, chi non lo è, o meglio, chi non vive da cattolico, prova.
quello che Tincani esprime è il senso di sentirsi reietto in casa sua, e quando affermo "in casa sua" intendo anche, e proprio, in "famiglia"...purtroppo chi nasce e cresce dentro una "cultura chiusa" (intendo chiusa in se stessa) tende ad escludere anche i propri familiari se esprimo idee e costumi non consoni a quella "cultura" (obbligo di virgolette, senza offesa).
da questo potremmo anche prendere altri spunti...per esempio la convinzione personale espressa sull'atto di sposarsi dalla maggior parte delle coppie etero, che stride in modo assordante con la percentuale di divorzi che di fatto avvengono ogni anno in Italia (paese cattolico).
saluti

@napoletano
cordialmente e sinceramente hai toccato il nocciolo del problema. il buonsensismo (non-parola aberrante) è quello che all'interno di un "gruppo" produce il "diverso-represso" inevitabilmente violento verso se stesso e tutti i "diversi"...questa è la forza della "paura", sulla quale ogni "gruppo/cultura chiusa", si fonda.

dove esiste paura, non può esserci realtà, ma solo proiezione dei propri desideri/convinzioni/sicurezze. dove esiste paura il dibattito è parola priva di significato, perchè c'è la presupposizione di non poter uscire dal "gruppo" dai "concetti del gruppo" dai "canoni che ti fanno riconoscere appartenente al gruppo".
saluti

Caro Mario,

la prima cosa che dici è che le argomentazioni di Persio sono "deboli", non mi sembrano tali.

Tu fai la distinzione che i comportamenti denunciati da Persio (e credo anche non condivisi da te) non sono di TUTTI i cattolici, posso anche essere d'accordo su questo, ma allora tali comportamenti sono di una parte minoritaria dei cattolici (un'ala minoritaria estrema) oppure sono della MAGGIORANZA dei cattolici (o che si professano tali)?

Credo che la stragrande maggioranza dei socialisti e dei comunisti (o che si professano tali) intervistati su Stalin direbbero che era un dittatore sanguinario, un errore storico aver creduto che l'URSS di Stalin fosse un modello, credo invece che chiedendo ad un campione significativo di cattolici (o che si dichiarano tali) un parere sulle unioni civili darebbero in grande maggioranza una risposta negativa.

Penso che l'equivoco degli ultimi anni è credere che la maggior parte dei cattolici siano ancora di centro (io dico magari lo fossero), il cattolicesimo è affetto da una deriva che lo sta portando su una posizione di conservatorismo estremo, le manifestazioni di anticlericalismo degli ultimi anni non sono altro che una reazione a questo processo.

per napoletano
la risposta e' semplice "si"

per moreno puiatti
l'argomentazione e' interessante ma la trovo pericolosa per 2 ragioni
1. non sono sicuro sui numeri, il sondaggio che dici bisognerebbe farlo davvero
2. tu scrivi come se la gente non potesse mai cambiare idea, ecco quel che volevo scrivere e' che (secondo me) argomentazioni con il tono di persio tincani spingono una maggior quota di cattolici verso l'estremismo perche' scoraggiano il dialogo
in effetti e' quello che volevo fare anch'io "con questa gente e' tempo perso discutere" e' una frase pericolosa, questa si' e' una tentazione demoniaca
e' un po' come per il principio di indeterminazione di heisenberg, la risposta che ottieni dipende molto da come fai la domanda..

scusa toc non ti rispondo perche' o non ho capito o non credo tu ti aspetti una risposta

non mi vanno i post troppo personali, son contento di aver allargato il dibattito ma mi scuserete se non ripondero' piu' in modo diretto e personale
(anche perche' devo anche lavorare oggi)

Mario vorrei tanto darti ragione, ma vediamo un po': se io dichiaro che sono socialista e Stalin era un dittatore sanguinario, qualcuno potrà offendersi, ma non c'è nessuna regola nel socialismo che mi impedisca di dichiararmi socialista.

Se un cattolico dice che Ratzinger sbaglia, allora qualcun altro (Bertone, ad esempio) potrà dirgli che lui non è più cattolico e potrà farlo perchè esiste il dogma dell'infallibilità del papa.

OK, tu mi dirai che i cattolici sanno fare di testa loro, per fortuna sì, quando i cattolici mettono prima se stessi come persone e poi come aderenti di una fede, quando invece si mette prima la propria fede (o convinzione filosofico-politica) e poi se stessi come persona allora i problemi e le divisioni sorgono.

concordo con Puiatti: tantissimi anarchici, trotzkisti, socialrivoluzionari etc etc lottarono attivamente contro Stalin. Eppure quasi tutti si dichiaravano (ed erano certamente) comunisti.

Quindi stalinista non coincide con comunista.

Invece cattolico coincide con quella fetta di cristiani che hanno mandato all'ammasso il loro cervello oltretevere. Dichiarando la loro sottomissione alle gerarchie ecclesiastiche, facendo della servitu' ideologica una virtu'.

Ricordo inoltre la tesi di Locke nel Trattato sulla Tolleranza (1689). Esclusi dalla tolleranza sono i cattolici in quanto chi lo diventa "do thereby ipso facto deliver themselves up to the protection and service of another prince" e pertanto devono essere considerati "soldiers against his own Government"

quella di Locke e' esattamente la giusta ed equa posizione che ha la Repubblica Popolare Cinese nei confronti di questo problema.

ovviamente la questione viene generalizzata fino alla liofilizzazione. i cattolici sono un'anima molto più articolata di quanto l'adesione al munus docendi ecclesiae e all'autorità papale faccia apparire. L'adesione al magistero della Chiesa nell'ultimo secolo è rimasta una pia intenzione e una flagrante ipocrisia dell'ideale cattolico. La stragrande maggioranza dei cattolici, se non la quasi totalità, non si adegua al magistero cattolico. Ovvero, i cattolici agiscono in massima parte come agiscono i riformati, dando seguito alla propria coscienza o alla propria convenienza. Si sposano, divorziano, usano il preservativo, abortiscono e altri peccati mortali del genere. Molti di loro fanno ugualmente la comunione. Il cattolicesimo è una religione, almeno nel comportamento del singolo, molto più "fai da te" di quanto si pensi. Il che la rende molto più ipocrita, se la si vede da un punto di vista protestante, ma molto meno inquadrata in un esercito di fedeli di quanto si voglia far passare. Questo, almeno fino a qualche anno fa. Il riemergere della religione come fatto pubblico ha portato la base cattolica a radicalizzarsi, a rivendicare la propria identità (pur continuando a comportarsi nel privato come a loro pare e piace) a distinguersi, e a dar retta per la prima volta da un secolo alle sirene vaticane che invocano la Verità e pretendono che lo Stato gliela tuteli ex lege. Il popolo cattolico sta perdendo per strada, confuso e impaurito, e dunque aggressivo, ogni residuo di una tolleranza che pure aveva imparato, forse coattivamente, a praticare.
Ma rimane comunque, pur in questo crescendo di radicalismo, un popolo plurale, molto diverso, che solo chi lo guarda dall'esterno col il fare dell'entomologo può confondere in un tuttuno. E che a questo radicalizzarsi del pensiero cattolico si opponga un radicalizzarsi sterile e stitico del pensiero antireligioso, può solo mandare in merda ogni possibile soluzione compositoria futura. Vincerà il più forte, ovvero i cattolici. Perchè se la si continua a mettere sul "chi ce l'ha più lungo", beh, signori, non c'è storia, i cattolici continueranno ad incularci nonostante i nostri ruggiti potenti e scandalizzati e miopi

@mario
è una questione di appartenenza? saluti

"se la si continua a mettere sul "chi ce l'ha più lungo", beh, signori, non c'è storia, i cattolici continueranno ad incularci"

Memorabile minimamoralia...meglio di Sgarbi!
Peccato che Persio non abbia affatto fatto a gara con i cattolici su chi ce l'ha più lungo, ma abbia fatto semplicemente delle riflessioni su questioni reali che ci dovrebbero portare tutti a pensare che "per la chiesa lo stato è un nemico".
Ne approfitto per fargli i complimenti.

Giudicare la bontà di una persona dal proprio credo religioso è stupido, idiota e indifendibile quanto farlo in base al colore della pelle e l'orientamento sessuale.
La differenza fra voi e calderoli è solo il nome della religione.
Si può sperare nel progresso solo quando si inizieranno a giudicare le persone solo dal punto di vista civile, culturale e umano: esistono moltissimi cattolici, come moltissimi musulmani, come moltissimi ebrei, che sotto questi punti di vista sono migliori di molti atei.

Persio: prova almeno a perfezionare un po' la forma. Ogni tanto sei un po' ingarbugliato, e un po' di sforzo di sintesi non ti farebbe male. Ah: ma parli di laici o di atei? Lo sai che molti cattolici possono essere laici?

lorenzo: infatti non ce l'avevo con persio, che nel post mantiene (quasi stranamente) un contegno pacato. Al massimo gli si può contestare di non dire nulla di nuovo, rispetto a quanto sentito in questi mesi, anzi, di fare una sorta di riepilogo dello stato dell'arte, ma è utile anche così. Ce l'ho con l'andazzo generale del pensiero laico in Italia, incontestabilmente miope.
il paragone con sgarbi mi pare una pisciata fuori dal vaso, ma pensala come ti pare.

Lorenzo: Persio si è proprio preoccupato di spiegare che i suoi strali non sono diretti verso la chiesa, ma verso i cattolici. E' come non fare distinzione fra un musulmano qualcunque e il maestro di una scuola coranica. Sarebbe terribile!!!

I maestri coranici mi fanno paura. Il padre di una famiglia musulmana che abitava nella ex-casa di mia nonna, quando sono dovuti partire, ci ha regalato un quadro dipinto da lui. E ha dei colori magnifici!

difatti, Mauro: ma molti si prendono un manuale di diritto canonico, un enchiridion vaticanum, un trattato di teologia morale e dicono: eccoli i cattolici, come fossero statuine nate dal brodo primordiale del magistero.
E confermo: la guerra tra i radicalismi (religioso/cattolico versus antireligioso/anticattolico) è una guerra tra menti del tutto speculari.
Come quando tonii rivendica il diritto di reciprocità (loro ingeriscono nei cazzi miei, io ingerisco nei cazzi loro): è l'esatto opposto di un pensiero laico, mentre il principio di reciprocità per i cattolici è sacro in materia religiosa. E anche per i sedicenti laici, come si vede. Il vero laico non ingerisce mai in cose che non lo riguardano. Invece si vada a leggere tutti i post su madonnine, cristi in croce, messe in latino e via dicendo, tutta roba che al vero laico non sbatte una mazza. Dieci anni fa non se ne sarebbe discusso. Oggi i sedicenti laici fanno a gara per parlare di madonnine che piangono e messe in latino. Segno che è in atto una degenerazione del pensiero laico, che segue come un fedele cagnolino la degenerazione del pensiero cattolico.

"Persio si è proprio preoccupato di spiegare che i suoi strali non sono diretti verso la chiesa, ma verso i cattolici."

E ha fatto bene. E' anche dal comportamento della base che dipendono le scelte della chiesa, così come dei partiti: essi infatti (la base, la gente comune, i cattolici laici) "conferiscono peso politico a un’associazione che, senza nulla voler sindacare sui suoi pretesi fini ultraterreni, ha però il fine terreno di combattere lo stato democratico liberale". E oggi non possono più fingere di non rendersene conto.

"eccoli i cattolici, come fossero statuine"

Peggio di statuine. Almeno in quel caso starebbero zitti. Invece si strappano i capelli per Bagnasco e osannano il papa nazi che "rispettiamo tutte le religioni, ma quella giusta è la nostra". Che risate.

Il problema della chiesa non è assolutamente lo stato, tut'altro.
La chiesa si trova in una situazione difficile dovuta alla diminuzione dei fedeli.
Per sopperire a questo può utilizzare 2 diverse strade:
1 convincere le pecorelle a far ritorno nel gregge
2 costringerle.
La prima è svanita, ma la seconda è possibilissima e per farlo ha bisogno dello stato se non come alleato almeno controllandolo.
Ergo il problema non è la chiesa, vista come istituzione, ma la schiera di preti mancati che occupano il parlamento e non riescono a ragionare da laici come dovrebbero.
Es. Bindi Rutelli Prodi, senza tener conto dell'opposizione.
saluti

il dogma sull'infallibilita' del papa risale al concilio vaticano I (1870), come dire l'altro ieri per una religione che ha 2000 anni di storia, inoltre anche in questi anni non tutti i cristiani hanno accettato questo dogma
invece non pensavo che si potesse essere anarchici e comunisti, ma tant'e' sono sempre stato ignorante in merito.. comunque sia il mio intervento era contro le generalizzazioni, e guarda caso anche toni deve usare il "quasi"

ma la cosa buffa (?) e' come sia facile leggere l'intolleranza dietro molte affermazioni "laiche" nei post qui sopra; e' proprio quello che volevo sostenere: state cercando il dialogo o volete semplicemente che io la pensi come voi?

"infallibilita' del papa risale al concilio vaticano I (1870)"

quindi prima della data di nascita di tutti i cattolici viventi. e allora?

"inoltre anche in questi anni non tutti i cristiani hanno accettato questo dogma"

infatti esistono cristiani che, fedeli alle scritture, rifiutano la Grande Bestia che siede sul seggio di Pietro e sono cristiani, ma valdesi, evangelici, metodisti, avventisti etc etc.

chi invece rimane nell'oscurantismo cattolico e' solo da condannare.

"Il vero laico non ingerisce mai in cose che non lo riguardano"

il potere della chiesa cattolica e' un grosso problema che ci riguarda tutti e che va risolto.
nascondere la testa sotto la sabbia vuol dire solo accettare l'inaccettabile.

"invece non pensavo che si potesse essere anarchici e comunisti"

http://www.fdca.it/ciclostile/firenze.htm

Mario, devo dire che io non sono affatto intollerante verso i cattolici, visto che sono cresciuto in una famiglia cattolica di stretta osservanza direi, poi ho scelto la mia strada, non tanto perchè fossi "contro" la Chiesa, ma perchè vedevo riti sterili, parroci anche bravi, ma senz'anima, la cui risposta per i giovani e le loro domande era farli recitare il rosario alle otto di sera del sabato.

Don Antonio Bellina (http://it.wikipedia.org/wiki/Pier_Antonio_Bellina) ha scritto un libro "La fabbrica dei preti" in cui affermava che era l'istituzione seminario anacronistica e che trasformava l'uomo prete in un prodotto standard ed anormale, si può leggerne l'introduzione su:

http://www.cjargne.it/fabriche.htm

In cui fa osservazioni molto interessanti:

"Non è un caso che il clericalismo e l’anticlericalismo siano ortiche che crescono solo nell’orto dei cattolici. Perché per noi la figura del prete, del parroco è stata determinante e discriminante, al punto che tanta gente va in chiesa e crede in Dio grazie a un prete santo e tanta gente non va in chiesa e non crede in niente per colpa di un prete testardo ed imbecille."

Effettivamente nelle mie osservazioni c'è una falla: il colore della pelle e l'orientamento sessuale non si scelgono, nè si possono cambiare. Il credo religioso si può cambiare, o eliminare totalmente (che è meglio).

Non riesco comunque a eliminare il fastidio che provo sentendo giudicare le persone in base al credo religioso: è anticostituzionale! ^_^
A parte gli scherzi. Sebbene la religione sia sintomo di una limitatezza di vedute, non riesco ad accettare che sia il discriminante fra una persona buona e una non buona.

mauro: la risposta te la dà l'illuminato Lorenzo, quando dice:"Peggio di statuine. Almeno in quel caso starebbero zitti. Invece si strappano i capelli per Bagnasco e osannano il papa nazi che "rispettiamo tutte le religioni, ma quella giusta è la nostra". Che risate."
L'unica differenza con ratzinger sta nello stile accademico dei suoi scritti.

Buondì.
Intervengo soltanto per una precisazione, relativa al primo post di Minimamoralia.

Quello che tu dici, cioè che la cei aveva la possibilità di intervenire sul referendum sulla fecondazione assistita è probabilmente corretto. Almeno, io penso che lo sia.

Non è però al referendum che mi riferisco nel mio articolo, dove di fecondazione assistita nemmeno parlo. Il riferimento è invece al documento con il quale la cei si è rivolta ai parlamentari cattolici, specificando (sia nel testo che, più chiaramente, nelle varie dichiarazioni alla stampa e nelle varie conferenze stampa) che si trattava di indicazioni da tenere come vincolanti. Questo, e non solo a detta mia, è una violazione del concordato.

Già che ci sono, vorrei anche risponderti sulla questione, che a quanto pare ti è cara, del fatto che per essere laici non bisogna essere contro la chiesa. O, perlomeno, che non bisogna esserlo in modo feroce (riassumo così).
Non sono d'accordo, come immagini. La questione della laicità dello stato, per me, è una cosa seria e molto semplice: le chiese libere per chi le vuole, ma fuori dalle istituzioni. Questo è un principio fondamentale di libertà, che come tale va difeso con tutta la forza di cui si dispone.

Mauro.
Non ho scritto che i buoni sono da una parte e i cattivi sono dall'altra. Ho scritto che la chiesa è impegnata a combattere con mezzi leciti e illeciti lo stato democratico liberale, e che chi segue la chiesa è complice.

Il cattolicesimo e gli altri culti.
Sono convinto, sia chiaro, che ciò che scrivo qui e ora per il cattolicesimo possa essere scritto anche di altre religioni, direi di tutte. Ma non qui e ora, bensì da un'altra parte e in un altro momento. In Italia non sono le altre religioni a portare avanti questo attacco, ma è il cattolicesimo.

Ora giuro che non intervengo più.

Sono ateo da sempre. Sono amico di molti sacerdoti che reputo persone infinitamente milgiori di Bertinotti, di D'Alema, di Fassino. Ho visto è vedo preti e cattolici impegnarsi tutti i giorni per portare avanti battaglie di civiltà che la sinistra italiana (quella istituzionale, almeno) ignora sistematicamente (comitati contro la privatizzazione dell'acqua promossi da centri di pastorale giovanile, ad esempio).
Poi vedo che qui, in un forum che ritengo assolutamente degno di attenzione, che ritengo una voce libera, si finisce per scadere nella più becera generalizzazione secondo la quale tutti i cattolici sono poco più che cospiratori contro lo stato... Vi ricordo che questo tipo di atteggiamento (applicato contro i musulmani) è grossomodo l'atteggiamento che abbiamo tutti duramente criticato in personaggi come la fortunatamente estinta Fallaci; dico di più, se dicessi qualcosa del genere sugli ebrei diventerei all'istante nazista.
Ma qui ultimamente ci si diverte molto ad assalire i cattolici in generale senza capire che tra i cattolici c'è tanta gente (come ha fatto notare qualcuno) che anni fa ha votato a favore del divorzio e dell'aborto, tanto per fare un esempio; e che non si sogna neanche lontanamente di pensare che Natzinger sia infallibile; che è costantemente combattuta tra quello che Bertone va dicendo in giro e quelli che sono i principi della religione in cui credono.
Non stiamo qui a discutere di tali principi, stiamo semplicemente dando giudizi su alcuni milioni di persone eterogenee per formazione culturale, per inclinazioni politiche, per età, per sesso, per ceto; e stiamo dicendo grossomodo: "fanno tutti schifo".
Sono sempre stato critico con l'istituzione Chiesa (di qulsiasi chiesa si tratti, in particolare quando si parla di quella cattolica), ma le persone sono altro; le persona hanno sentitmenti, ed il sentire qualcosa al di sopra di loro non è superstizione pura è semplice, è una forma di sentimento che ha lo stesso valore, per queste persone, del senso di amicizia o dell'amore. Non lo capisco, non lo capirò mai, ma lo accetto e non giudico.
Giudico comportamenti precisi: ho amici cattolici, e tanti, che sono andati a votare al referendum che Ruini tentò, con successo, di boicottare; ho tanti amici cattolici che sono per le unioni di fatto, che vivono con dolore certe contraddizioni tra quanto vedono attorno e quanto pretende di far vedere loro il Vaticano; dall'altro lato conosco persone che si dichiarano non cattoliche che il giorno del referendum andarono a fare un bagno a mare; persone che, a sinistra, accettano traquillamente la posizione del governo Prodi sulla partecipazione alle 'missioni di pace'. Chi è il 'cattivo', a questo punto?
Conosco preti (Alex Zanotelli, Arturo Paoli, e tatni altri) che fanno per la gente quanto fa, ad esempio, un Gino Strada, con la stessa dedizione, con la stessa gratuità. Ma voi qui giudicate anche loro, e li giudicate indegni.
Bisognerebbe almeno, a questo punto, sapere fare un po' di conti: considerato quanti oggi si dichiarano cattolici (so bene che non lo sono, ma visto che si generalizza...), è facile calcolare che, se davvero i 'cattolici' volessero uno stato fondato sui principi promulgati dal Vaticano, non avrebbero alcuna difficoltà a prendere il potere, con le buone o con le cattive, ed a fare dell'Italia uno stato fondamentalista cattolico. Se ciò non avviene è essenzialmente perchè i 'cattolici' non vogliono questo, per un motivo molto semplice: la categoria 'cattolico' di cui parla Persio non esiste se non nella fantasia di chi vuole vedere nemici nel 90% delle persone che lo circondano (perchè questi sono i numeri di cui si parla).

P.S.: so che mi beccherò parecchie critiche dall'ala 'oltranzista' di OMB, ala che peraltro è quella che apprezzo di più, ma purtroppo ho visto troppo spesso i 'comunisti' (di cui mi vanto di far parte) predicare bene e razzolare male, ed i 'cattolici' (di cui non faccio parte) non predicare affatto e razzolare più che bene.

A chi ha trovato interessante il post di Persio (e magari pensa che il famoso buon senso stia dalla sua parte, invece che nel solito giusto mezzo democristiano) consiglio alcuni riferimenti che in Italia non vedo mai citati. Mi scuso con chi gia' li conoscesse magari meglio di me:
-Richard Dawkins (tutti i libri ma specie l'ultimo, The god delusion)
-Sam Harris - The end of faith
-Daniel Dennett - Breaking the spell
-Philip Pullman - His dark materials

grande condivisione per l'articolo di persio, dice in modo pacato molte cose che condivido circa l'eversività del punto di vista cattolico sul mondo.
di quello religioso in generale se vogliamo, ma è vero che il problema per il qui è ora sono i cattolici, e che se per caso si riuscisse a "mettere al loro posto" i cattolici, ovvero a perseguire penalmente i comportamenti eversivi e a far prendere anche agli attuali "preti mancati" l'abitudine rispedire sonoramente al mittente ogni tentativo di imporre la morale cattolica come legge, questo varrebbe anche contro eventuali ondate islamiche o altro che dovessero arrivare in futuro.

adimant: vero che molti cattolici sono persone migliori di molti non religiosi. e viceversa, peraltro.
è vero anche che molti cattolici, con naturalezza, prendono con mooolto buon senso gran parte delle indicazioni più medievali della chiesa. ovvero se ne strafottono senza senso di colpa.
ma questa è un'arma a doppio taglio, perché lo fanno come scelta individuale, e continuano a permettere a b16 e la sua cricca di spargere oscurantismo.

e qui si vede il vero spirito itagliano:
c'è una chiesa che è partita per una sua tangente medievale: chiusura, discriminazione e messe in latino. e soprattutto mani generosamente infilate nelle mutande dei fedeli, e ormai anche dei cittadini in generale.
poi c'è una popolazione che si dichiara aderente a questa religione, ma quando è toccata nel vivo dalle sue prescrizioni molto allegramente se ne strafotte. come la popolazione italiana tutta se ne strafotte delle leggi, in un generale regime di illegalità di massa. al quale peraltro contribuisce non poco la ormai classica confusione cattolica tra peccato e reato, per cui quando il peccato è lavato con la confessione ed eventuale penitenza spirituale, ci si dimentica incidentalmente anche del reato.
in entrambi i casi, però, tutti sono pronti a far valere dettami religiosi e leggi dello stato nei confronti di coloro nei quali non si identificano. ovvero i soliti comunisti/poveri/migranti/zingari/froci/pervertiti/ di hitleriana memoria.

e qui miseramente cade ogni pretesa di stato liberale. e anche di principi evangelici, per chi li considera verità rivelata o anche solo interessante letteratura morale.

invece ci sarebbe bisogno di molto "not in my name", loud&proud, da parte di questi cattolici. perché non tutti hanno la cultura, la libertà e le condizioni materiali di disubbedire.

e naturalmente da parte di chi, per scelta diversa o per coerenza, cattolico non è, ma vorrebbe tanto essere cittadino.

persio: se la nota cei ai politici viola il concordato, allora violano il concordato buona parte delle encicliche morali e politiche di Giovanni Paolo II (in particolare la Evangelium vitae), così come buona parte di tutte le note Cei, ivi compresa una nota del 1999, sul riconoscimento delle coppie omosessuali, che allora non si filò nessuno e che la cei ha riproposto para para pochi anni dopo, in piena polemica politica.
questo perchè principio cardine della Chiesa postconciliare è quello della potestas mediata, ovvero di una modalità indiretta, anzi mediata, appunto, con cui intervenire nelle questioni che ritiene siano di sua pertinenza, ovvero quelle appartenenti all'ordine spirituale. Questa potestas agisce con il tramite essenziale del civis/fidelis, cui la chiesa si rivolge nel suo magistero ordinario, e la cui fedeltà al magistero dovrebbe portare a conformarsi di conseguenza, nel privato come nel pubblico. Ovver la Chiesa, non avendo più alcun potere temporale, cerca di indirizzarlo almeno per il tramite dei suoi fedeli.
Il principio della potestas mediata è riconosciuto dal Concordato? Io credo di si, perchè quella indipendenza e sovranità degli ordini ribadita dall'art. 1 è in qualche modo temperata da un altroo impegno, quello ad una "reciproca collaborazione per la promozione del bene dell'uomo e del Paese". Stando a questo articolo, il bene del Paese è di competenza anche della Chiesa, che dunque vi interviene con il suo magistero, rivolgendosi ai fedeli ed esercitando la potestas mediata.
Dunque, giuridicamente, e stando proprio al Concordato, Vaticano e Cei possono scrivere encicliche e note con cui cercare di veicolare il dibattito e le scelte politiche.
Ecco perchè io dico che non è questione di violazione del Concordato. E' il Concordato, che fin dalla nascita viola la Costituzione, in questo e nei punti specifici delle res mixtae. Il che è ancora più grave, e lascia i laici senza grandi armi rispetto alle fanfare della Chiesa, che quando decide di innestare la marcia, vedi referendum o piazza san giovanni, mostra i muscoli e dimostra di essere forza dominante in questo paese, non solo economicamente ma anche ideologicamente. E la deriva radicale della Chiesa sta facendo danni devastanti. Ma demonizzare i cattolici analizzandola come si esaminano i coleotteri, non serve ad una beneamata ceppa.

in res publicas, aut civis aut fidelis

per la precisione, o cittadino, o obbediente alla chiesa

ciascuna persona ha la responsabilità di usare la propria testa per decidere sulle cose pubbliche, oppure di lasciare che qualche checca repressa in tonaca lo faccia al posto suo.

quindi purtroppo è necessario prendersela abbondantemente con i cattolici, soprattutto con quelli "progressisti", perché lasciano che il bombardiere cattolico parli anche per loro.

Secondo me la religione deve essere un fatto privato e non pubblico. Ognuno che creda a quel che vuole ma lo faccia a casa sua.
A quei cattolici che difendono a spada tratta la famiglia io chiederei in quale passo del Vangelo Gesù l'ha difesa questa benedetta famiglia, che me lo indichino. Non vi risponderanno perchè non esiste, Gesù non ha MAI difeso la famiglia anzi spesso l'ha umiliata, perchè Gesù metteva in primo piano la persona ed il rispetto per essa. Ciò ovviamente è destabilizzante per la Chiesa perchè se tutti si attenessero al vangelo tutto il suo castello crollerebbe. I cattolici però sono dei pecoroni, prendono per buono tutto quello che viene detto da un pulpito senza nemmeno ragionarci sopra perchè se ragionassero si incazzerebbero.

minimamoralia, ti sbagli: la differenza tra il sottoscritto e Ratzinger sta nell'ipocrisia di chi dice di rispettare gli altri ma afferma d'esser nel giusto soltanto lui; mentre io sono coerente, io non lo rispetto affatto, così come non rispetto alcun tipo di religione e di istituzione religiosa che renda schiavo l'individuo.

Quanto ad Adimant, che dire? E' più che ovvio che esista brava gente che crede e che ne esista di peggiore che non crede. Questo che significa? Il fatto di (autoconvincersi di) possedere o no la "fede" ha poco a che fare con ciò: una brava persona potrebbe restare tale pur senza fede, e viceversa. Le cose giuste si fanno anche senza un Ratzinger che ti spiega che sono giuste. Non stiamo generalizzando, non stiamo dicendo grossomodo "fanno tutti schifo"...stiamo chiedendo loro: se ne rendono conto d'essere responsabili delle colpe della Chiesa? Così come chiediamo a noi stessi: ci rendiamo conto d'essere responsabili della guerra in Iraq, dell'intervento in Afghanistan, del silenzio-assenso per il Libano? A ciascuno le proprie responsabilità.

lorenzo: solo perchè la tua intolleranza ti rende coerente è giustificabile? Ti poni fuori da un discorso laico, fai parte di uno dei due eserciti in guerra, intolleranza contro intolleranza. Questo è legittimo, per carità, ma non c'entra una verga con la laicità. Laicità è spazio pubblico nel senso di comune e condiviso, in cui la religione non può accampare alcun diritto ma non può essere costretta ad un silenzio coatto. Perchè per quanto ci si sforzi di dire che la religione deve rimanere nel privato, così di fatto non è, e lo è sempre meno.
a tal proposito Anch'io do i miei consigli per la lettura:
Oltre la secolarizzazione, J. Casanova.

manca un dato alla questione, i famosi gay credenti, quelli che da decenni se la menano per cambiare la chiesa dal di dentro e si DIMENTICANO che l'unica cosa giusta è rivendicare LAICAMENTE i propri sacrosanti diritti.
A questi, da gay stagionato, sputiamogli addosso!

Per Ulisse, dal vangelo di Matteo:

(34)Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.
(35)Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:
(36)e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.

Insomma Gesù aveva una visione molto "free" della famiglia, "onora il padre e la madre" è roba del Vecchio Testamento e della struttura patriarcale di quel popolo di pecorai zingari che giravano tra Egitto e Palestina rompendo i coglioni ai popoli vicini con guerre e guerriglie continue.

alcuni post sopra minimamoralia cosi' si era espresso:

"E anche per i sedicenti laici, come si vede. Il vero laico non ingerisce mai in cose che non lo riguardano"

ecco, io credo che questo modo di pensare sia tipicamente cattolico. Mi spiego. Il 'vero' laico non esiste, pena voler immaginare un archetipo cui ci si deve conformare. Cio' implicherebbe ipotizzare una ortodossia cui conformarsi, altrimenti si e' "sedicente".
Quindi basta scambiare il termine 'laico' della frase sopra con 'buon cattolico' e la frase rimarrebbe identica.

io credo che ci siano miliardi di modi diversi di essere laici, che nessuno possa arrogarsi l'autorita' di includermi o escludermi (proprio l'autorita' e' un tratto tipico della barbarie cattolica). Credo che l'anticlericalismo sia un ottimo modo di essere laici, tanto quanto ci possono essere persone profondamente religiose (nel loro intimo) che praticano una laicita' inossidabile.

Personalemente sono favorevole alla diffusione di tutti i culti pensabili, dal satanismo a scientology, dallo zoroastrismo al metodismo pentecostale, proprio perche' la minoranza ricchissima di cattolici ha imposto una pericolosa cupola di potere su questa societa' (qui, in italia, mica stiamo parlando della groenlandia), cupola che va spezzata. non vedo infatti culto piu' pericoloso del cattolicesimo.
Altri laici potrebbero non condividere questa posizione. cio' non mi autorizza a non accettare che ci possano essere laici che ritengano cio' sbagliato. ma, appunto, io non ho dogmi da difendere.

tonii: che di modalità di pensiero laico ce ne siano a milioni, è evidente. Che quando dico "il vero laico" così come quando dico qualsiasi altra cosa non ci metta l'inciso "secondo me", mi pare scontato. Riferisco esclusivamente la mia opinione basata su ciò che ho studiato e studio. Che un filone del pensiero laico sia evidentemente antireligioso, in particolare il filone che si rifà originariamente alla Rivoluzione francese e la sua costituzione civile del clero (quello che oggi chiamano il laicismo) è certamente vero. Ma io mi rifaccio alla nostra esperienza nazionale e sopratutto alla nostra Costituzione e al principio di laicità che vi è nascosto in essa. Che è una laicità inclusiva del fatto religioso e che considera il fatto religioso come fatto antropologico. La sentenza del 1989 della Corte Cost. in tal senso esplica cosa debba intendersi per principio di laicità nel nostro ordinamento. Io da quello parto. Finchè non viene cambiata la Costituzione, rifarsi ai tanto decantati modelli francesi o americani non ha senso. La nostra Costituzione ha nel suo dna un favor religionis evidentissimo, che più volte la Corte cost. ha sancito. Nessuna indifferenza al fatto religioso, tantomeno nessuna ostilità. Altro discorso è l'incostituzionalissimo favor nei confronti della religione cattolica. Che non c'entra con la laicità, ma solo con una serie di privilegi che ledono gli artt. 3,8,20, per fermarci ai più evidenti.

finché non viene cambiata la costituzione, ci sarebbe da fare una battaglia per cambiarla, epurando il concordato e modificando l'uguaglianza a prescindere dalla religione (che presuppone che tutti abbiano una religione) in uguaglianza rispetto all'atteggiamento verso la religione (che mette sullo stesso piano chi ce l'ha e chi non ce l'ha).

ancora su stà storia di "ridurre la chiesa al silenzio".
ci sono due problemi:
1) la chiesa tiene alcuni comportamenti che sono eversivi dell'ordinamento democratico dello stato, della sua sovranità giuridica (e tributaria). questi andrebbero perseguiti, quindi ad esempio extraordinary renditions dei preti pedofili imboscati in vaticano, e restituzione dei benefici e dell'evasione fiscale accumulata dalla costituzione della repubblica a oggi. così vediamo quanti "tesoretti" da redistribuire vengono fuori.
2) una parte dei fedeli permette alla chiesa di decidere al posto loro. finché si parla delle loro mutande, è una loro libera scelta. ognuno si fa male come preferisce.
ma se si parla delle mie, non posso accettare che le leggi vengano prodotte sulla base del voto di persone che si dimostrano incapaci di intendere e volere, in quanto demandano pecorescamente la loro scelta politica sulla base di indicazioni che si bevono inzuccherate dalla rede. quindi costoro dovrebbero essere interdetti dal voto.

"Non posso accettare che le leggi vengano prodotte sulla base del voto di persone che si dimostrano incapaci di intendere e volere, in quanto demandano pecorescamente la loro scelta politica sulla base di indicazioni che si bevono inzuccherate dalla rede. quindi costoro dovrebbero essere interdetti dal voto"

Purtroppo per te, HCE, e questa tua visione delle cose si chiama gorssomodo 'dittatura' o perlomeno 'riduzione dei diritti civili'; per quanto mi riguarda ritengo che siano da interdire coloro che votano per berlusconi o per D'Alema, o anche per Rutelli... ma è una mia idea e non posso certo portarla avanti come baluardo di un ragionamento logico; chi stabilisce chi è incapace di intendere e di volere?
In sintesi, quello che fai qui, HCE, è esattamente quanto fece il nano allorquando gridò alla sua folla in estasi "chi vota sinsitra è coglione". Spero tu non ne vada fiero.

Anche sulla questione dei comportamenti eversivi o dell'evasione fiscale fai molta confusione: il comportamento di Bertone è eversivo quanto lo è il nostro ogni volta che gridiamo che la classe politica è da mandare a casa in blocco; è eversivo quanto qualsiasi altra opinione politica. Quello che cambia è la capacità di influire sulle scelte politiche: se i politici da noi eletti con voti di persone di sinsitra e spesso anticlericali calano le braghe davanti a Natzinger e ai suoi SScagnozzi, il problema è, nell'ordine, dei politici in questione e di chi li ha votati. Non di Bertone che, purtroppo per noi, fa il suo mestiere e a quanto pare lo fa bene. Riguardo all'evasione, se lo Stato Italiano garantisce attraverso leggi e leggine un regime fiscale particolare alla Chiesa Cattolica, ancora una volta il problema è dei politici e di chi li vota. Purtroppo tante leggine (come l'esenzione dall'ICI per certe proprietà della Chiesa) sono talmente bipartisan da non consentire a nessuno di noi (che sia cattolico, buddista, ateo convinto, satanista) di lavarsi le mani e dire che è colpa di chi va in chiesa.

"il problema è, nell'ordine, dei politici in questione e di chi li ha votati. Non di Bertone che, purtroppo per noi, fa il suo mestiere e a quanto pare lo fa bene"

non condivido.
i testimoni di geova non hanno mai chiesto allo stato di proibire le trasfusioni di sangue, gli ebrei ortodossi non hanno mai chiesto allo stato (nemmeno in israele) di vietare il commercio e la vendita di gamberetti, in mongolia la legge non punisce chi tira lo sciacquone (contravvenendo a un temutissimo tabu' sciamanico diffusissimo). nemmeno in buthan sono vietate le macellerie. persino in tibet esistono ristoranti di pesce.

solo la chiesa cattolica vuole imporre le sue fobie mediante l'uso della legge. di questo vanno ritenuti responsabili sia i loro capi spirituali quanto i loro affiliati.

"riduzione dei diritti civili"? si, ma non sulla base del voto espresso, bensì su quella delle motivazioni che lo hanno determinato.
non molto meglio di quanto proponeva il nano, ne sono conscio, ma nemmeno la stessa cosa.

la "democrazia", o almeno quella in cui credo, si basa su una testa - un voto. e dietro a questo c'è un meccanismo di comunicazione e informazione per cui tutti sono in grado di tentare di convincere gli altri a votare in un certo modo sulla base di argomenti che almeno teoricamente sono razionali. in questo rientrano gli elettori del nano che lo votano perché si riconoscono nelle sue idee, un pò meno quelli che lo votano perché ne sono innamorati.
chi vota con la propria testa e quindi è egualmente disponibile ad ascoltare gli argomenti di tutte le parti è un cittadino e un elettore.
chi fa la scelta di affidarsi ad una religione per le sue scelte politiche non è per definizione un elettore razionale, e quindi non partecipa onestamente al gioco. per questo non dovrebbe votare.

i comportamenti eversivi di cui parlavo non sono le sparate mediatiche, ma ad esempio il sottrarre sistematicamente i propri membri - o i propri amici, come è successo dopo la fine della II guerra mondiale - alla giustizia penale e civile degli stati in cui operano.

"chi fa la scelta di affidarsi ad una religione per le sue scelte politiche non è per definizione un elettore razionale, e quindi non partecipa onestamente al gioco. per questo non dovrebbe votare."

perdio, HCE, straccia pure la Costituzione, qualsiasi Costituzione, e soffiatici il naso...
questa è pura raccolta differenziata.....

perchi?

La missione del vero cattolico (colui che osserva alla lettera il vangelo)e' quella di trasmettere a ognuno il messaggio di cristo:
amore,perdono,tolleranza,aiuto ai bisognosi,agli ammalati,ai carcerati ecc... e fare proseliti, senza aspettarsi gratificazioni.
Se non ci riesce,deve solo perseverare;senza offendere o alzare la voce,ma in tutta umilta'.
Chi vuole ascoltare,ascolta,chi no,no.
Questo PAPA che tanti (a TORTO)bistrattano,anzi offendono,e' impegnato nella propria missione.
tutto il resto:ingerenze politico sociali e quant'altro,cosi come viene fatto da tanti vescovi,cardinali e sacerdoti
non ha nulla di cattolico.(veri sacerdoti,saranno pochi,ma cisono)
questi si comportano come un'altro partito politico,offendendo,oltre che con il dire,anche con il fare,la CHIESA CRISTO FIGLIO DI DIO.

comincio a pensare che omb in realtà sia un centro raccoglimento per crociati 2007.
ma qualcuno li ha avvertiti che viviamo in Italia e non nello stato del Vaticano, e che il nostro presidente si chiama Napolitano e non Ratzinger?

@@comincio a pensare che omb in realtà sia un centro raccoglimento per crociati 2007.
ma qualcuno li ha avvertiti che viviamo in Italia e non nello stato del Vaticano, e che il nostro presidente si chiama Napolitano e non Ratzinger?
Postato da maria cascella - Sabato 28 Luglio 2007 alle 12:27

E COSA VORRESTI DIRE,CHE SIAMO IN URSS,CON NAPOLITANO PRESIDENTE?
MARIA,MARI',A RAGIONE O A TORTO,L'ITALIA E' ANCORA UN PAESE CATTOLICO,ORA VOI ALL'IMPROVVISO VOLETE STRAVOLGERE TUTTO;CI STATE ANCHE RIUSCENDO.
MA MICA E' DETTO CHE AVETE RAGIONE!
se poi questo blog e' fatto solo per i signor si siamo tutti di sinistra sinistra e' un altro discorso,ma non democratico.

@ANTONIO: il pesce puzza dalla testa

@antonio anche la spagna lo è , come la francia, il portogallo, ma io sta schifezza tutta italiana di non poter essere liberi nel proprio Paese di pronunciare la parola laicità non lo mai vista.
la religione è un fatto privato, che attiene ad una propria scelta intimista e spirituale, che so possa avere facoltà e possibilità di professare la propria fede nessuno lo mette in discussione, ma il diritto di scegliere da cittadini, nel nostro Stato, senza subire il diktat del Vaticano è tutti i giorni impedito da due caste quella religiosa e quella politica.
l'una ha ormai incasctrato nelle sue spere fameliche l'altra per la reciproca esistenza.
chi ci rimette siamo tutti noi, compreso tu caro antonio non credere, anche tu avrai i tuoi porblemi porcamiseria, dovrai sbatterci la zucca per capire cosa ti diciamo.
ma lo sai che le scuole religiose ultra finanziate da noi non ammettono bambini disabili perchè dicono privi degli insegnanti di sostegno?
peccato però che la scuola pubblica debba invece pagare prof. di religione pagati da noi per tutti i livelli scolastici esistenti.
Non ci sono soldi per un disabile ma ci sono e si pretendono quelli per insegnare un credo specifico.
bello antonio !
molto cristiano tutto ciò, evangelico al punto giusto, sbaglio o gesù disse: lasciate che i pargoli vengano a me ma non mi pare avesse detto solo quelli sani però!

@@ HCE
SAPESSI PER QUANTE PERSONE VALE QUESTO DETTO,IN PRIMIS per I POLITICI.

@per i cattolici,il papa svolge il proprio ruolo
per chi la pensa diversamente
e' legittimo,ci mancherebbe altro.e poi mica tutti i cattolici sono osservanti.

@maria cascella,nel mio prec post quello delle 12:19(forse non chiaro)intendevo mettere in risalto,che un vero cattolico,segue alla lettera cio' che recita il vangelo.senza alcuna imposizione.poi ognuno e' libero delle proprie azioni e/o dei propri convincimenti.
poi credo di aver anche detto ,che da parte di tanti vescovi,cardinali,e sacerdoti vari,ci sono comportamenti nei modi e nei fatti da non cattolici,
perche' vogliono imporre,o condizionare.assumono atteggiamenti e comportamenti che allontana la gente dalla chiesa,inasprendo anche gli animi dei non credenti. Questo non vuole significare che la relig e' un fatto privato?
quindi non comprendo LA RAMANZINA.
forse ti riferivi al mio post delle 12:41?

proprio a quello Antonio, se confermi quanto da me detto che la religione è un fatto privato che c'azzecca il rifermento a Napolitano come capo di stato di stato URSS?
è o non è il tuo quanto mio presidente della repubblica o no?

che un vero cattolico,segue alla lettera cio' che recita il vangelo.senza alcuna imposizione.poi ognuno e' libero delle proprie azioni e/o dei propri convincimenti.
poi credo di aver anche detto ,che da parte di tanti vescovi,cardinali,e sacerdoti vari,ci sono comportamenti nei modi e nei fatti da non cattolici,
perche' vogliono imporre,o condizionare

spero tu sia consapevole che, per la dottrina della chiesa cattolica, questa e' un'eresia.
il cattolico deve seguire alla lettera cio' che gli comanda la gerarchia ecclesiastica, la salvezza e la grazia sono previste solo per chi pratica l'obbedienza.
si puo' fare l'esempio, lontano nel tempo ma piuttosto noto e chiaro, dell'opera di san francesco di assisi, in costante mediazione dialettica tra principi evangelici e obbedienza alla dottina ecclesiastica.
appena un cattolico esprime due parole si ha la precisa impressione che gran parte dei cattolici attuali, come i cattolici di tutti i tempi, pratichi un culto composto di contraddittorie superstizioni piu' che di religione.

berja mi permetti di risponderti e dirti che è proprio la contraddizione di Antonio che ci aiuta a capire come la chiesa sia riuscita a sopravvivere in una nazione pagana come l'italia e quanto conservi la sua influenza sociale e istituzionale?
proprio questo consentire tale doppio binario e doppia moralità permette di peccare senza sentirsi in colpa e nel contempo non sentire la necessità di affermare nessuna coscienza di classe e sociale.
abbiamo conosciuto tempi di consapevolezza solo con la grande migrazione sud-nord, giusto il tempo di capire l'evento della trasformazione dal lavoro agricolo a quello industriale.
subito dopo la crisi d'identità le forze economiche e produttive si sono subito attrezzate ed ecco nascere attività d'intervento sociale guidato da corporazioni religiose, vedi ilcottolengo torino, il serming, case di riposo guidate da cooperative bianche, orfanotrofi che complice un patto politico-religioso hanno alimentato per anni ed anni le casse del vaticano piuttosto che favorire le adozioni, non ultime le recenti dichiarazioni della bindi sull'adozione dei gay.
questo doppio binario è la lampada di aladino nelle mani del vaticano, permette il peccato per poi attraverso la confessione rilasciare l'agognato perdono.
L'italiano prima gode e poi compie l'atto di penitenza con relativa assoluzione.
cosa chiedere di più ad una religione?
è il non plus ultra della furbizia cucita su misura su un certo tipo di popolazione che ahimè alimenta il nostro sempre meno sottobosco sociale.