Evito l'ennesimo commento su Grillo e il V-Day, non sarei particolarmente originale.
Ma vogliamo dire finalmente che la frase "Ci hanno tolto anche la libertà di votare il candidato." è una panzana solenne?
Abbiamo uno schifoso proporzionale a liste bloccate. Prima avevamo al 25% un identico proporzionale a liste bloccate, e al 75% un maggioritario uninominale a candidati bloccatissimi.
Che libertà ci hanno tolto, che avessimo già? Nel 2001 ho votato un candidato democristiano, senza poterlo scegliere. Nel 2006 almeno ho potuto votare per il partito che volevo, anche se non ho potuto dare la preferenza.
Critichiamo questa legge elettorale da tutti i punti di vista, fa schifo. Ma non facciamolo reclamando una libertà che già non avevamo.
@masaccio,
ohh la, ci mancava pure questa; in questo paese stracolmo di "dottor sottile" continuiamo a fare le pulci ai punti e alle virgole, senza affrontare il problema: QUESTA politica ha finito il suo tempo, i partiti, proprio perchè sinonimi di INTERESSI PARZIALI, sono ormai anacronostici, vere e proprie CROSTE che impediscono al corpo sociale di RESPIRARE.
Quello che manca, ANCORA, è un vero dibattito (nella società) su che cosa deve SOPPIANTARE questo sistema ormai PUTRESCENTE. I politici, guardacaso, ci danno degli untori di antipolitica e di qualunquismo, ma da loro (tutti e da decenni ormai) non vengono più proposte o idee per dare compiutezza alla democrazia; nessuno, a sinistra, parla più di democrazia diretta o partecipata, come se il modello anglosassone (in salsa italiana corrotta) fosse VANGELO. tutti hanno sposato quel PENSIERO UNICO che vede la politica simbiotica all'economia globalizzata e impossibilitata a vivere senza il rapporto mercenario che li lega, fatto di scambi, favori, attenzioni, che in italia conosciamo bene; dove pensiamo nascano progetti privi di una qualsiasi
valenza (tav in valsusa,per cominciare) se non da questo intreccio perverso di interessi?
Dalla REALTA' dei comitati e dei movimenti,potrà venire qualche spunto di speranza, senza illusioni; la storia italiana del dopoguerra ci ha insegnato che il verminaio del potere non ha remore a generare strategie MOSTRUOSE per combattere ogni cambiamento.
Se siete arrivati a queste frasi e a dar retta ad uno come Grillo in Italia, siete proprio alla frutta. Sopratutto la sinistra.
Fonte "L'Unità".
Bersani: «C'è anche del disagio».
Ma va? Non mi dire che te ne sei accorto anche te...
"Se siete arrivati a queste frasi"
Garp, e che ci sarebbe di 'fruttato' nel dire che è tempo di riscoprire la partecipazione, l'attivismo, i movimenti e di affossare i partiti?
Il problema non sono i partiti in se', ma questi partiti ed il sistema elettorale. Ridare voce ai cittadini, ai movimenti etc. è aria fritta, che vuol dire?
Esistono due sistemi possibili: la democrazia diretta (si vota tutti su tutto) e quella rappresentativa (si eleggono dei rappresentanti che decidono per noi); e anche sistemi misti tipo svizzera.
Il primo sistema (democrazia diretta) fu usato giusto nell'antica atene e manco li' votavano tutti (donne e schiavi no).
@ Garp
se siamo arrivati alla fruta non è colpa di Grillo ma di quelli come te che ancora vano dietro a politici incapaci di leggere la realta come benissimo dimostrano le parole di Bersani,siamo in un clima da prerivoluzione francese e dal palazzo l'unica risposta che sanno dare al popolo cui manca il pane è "allora dategli le Brioche".
Veramente non sopporto più la gente che invece di pendersela con chi ha veramente ridotto sto paese cosi male se la prende con chi cerca in tutti i modi di cambiare le cose o almeno far notare il marciume politico il vostro è puro e semplice collaborazionismo.
"Ridare voce ai cittadini, ai movimenti etc. è aria fritta, che vuol dire?"
Semplice: vuol dire che lui ad esempio sostiene chi lotta contro la TAV e la base USA di Vicenza. E chi lotta contro la TAV e la base USA di Vicenza? I movimenti, i cittadini, le persone senza tessere e che non contano un cazzo, che non si curano di vincere contro Berlusconi ("sennò poi torna Berlusconi") ma di diffondere consapevolezza e puntare sulla partecipazione popolare, così poi magari un futuro si potrà anche vincere davvero contro Berlusconi; ma non per qualche X in più, bensì per un cambiamento radicale di tipo sociale.
la legalità dovrebbe essere un valore condiviso, e le proposte di Grillo avrebbe dovuto farle la sinistra, non si capisce perchè, quando si chiedono cose che dovrebbero essere ovvie, scontate, naturali, c'è sempre qualcuno che accusa di populismo e qualunquismo e vede un pericolo in tre semplicissime richieste che dovrebbero essere il fulcro di qualunque democrazia compiuta.
cosa è stato fatto, in concreto, per ristabilire il minimo sindacale di legalità in questo paese ? niente, assolutamente niente, previti si è dovuto dimettere di sua sponte perchè non si è riusciti neppure a cacciare un delinquente di quella risma come si conviene, buona la scusa bertinottiana della difesa dei principi della costituzione, non credo che chi l'ha scritta pensasse, un domani, che sarebbe servita a difendere i diritti di un corruttore di giudici, esponenti della lega, partito che non troverebbe spazio, con quei rappresentanti, in nessun parlamento di nessun paese serio, che fomentano e aizzano le masse nell'indifferenza generale di tutti: folklore, nient'altro, la legge sulle coppie di fatto, legge che altrove è stata pensata e realizzata da governi di destra, non sappiamo manco dov'è andata a finire, e dulcis in fundo ( ma neanche troppo in fondo...) neanche un mea culpa per quella porcheria che si chiama indulto, nemmeno di fronte a tragedie che si sarebbero potute evitare qualcuno ha sentito il bisogno di scusarsi con le vittime e i loro familiari, l'arroganza di mastella e di chi crede che sia stato un provvedimento per ridare dignità ai poveracci, è disgustosa, di conflitto di interessi non si parla piu', e, regolare il conflitto di interessi in questo paese doveva essere proprio la priorità, prim'ancora di qualunque altra cosa, l'informazione è ancora in mano alla destra, una manifestazione a cui hanno partecipato milioni di persone è passata come una sagra di paese, e meno male che c'è internet. giornali, e giornalisti, che tradizionalmente difendevano certi valori e stavano dalla parte giusta in questo frangente hanno fatto semplicemente schifo, sul palco con Grillo gli unici a difendere qualcosa erano due giornalisti dichiaratamente di destra: Massimo Fini e il solito Travaglio che poverino, non so come faccia ad avere ancora tutta 'sta pazienza e costanza di dire, raccontare, spiegare, io da mò che avrei mollato. uno come lui in qualunque altro paese sarebbe a dirigere il quotidiano piu' prestigioso e avrebbe un sacco di soldi.
in compenso abbiamo un governo che abbiamo votato e che invece di occuparsi e preoccuparsi di noi, si preoccupa esclusivamente di sè stesso, piddì pranzo, cena e colazione, in assoluto spregio di chi ha votato l'unione ma non voterà il pd.
Caro Lorenzo,
io vorrei una politica che desse meno soldi a Lega Ambiente e più soldi per costruire un asilo nido nel mio comune, sono un inguaribile egoista?
O semplicemente vedo che il movimentismo prima o poi si istituzionalizza e crea nuovi pozzi di San Patrizio dove piovono fondi più o meno pubblici?
Contro TAV e base USAF di Vicenza lottano persone senza tessere?
Qualcuno che organizza un corteo che parte da Napoli per fare una manifestazione in Val di Susa, mi chiedo perchè non fa un sit-in per le discariche della Campania?
Un buon motivo può essere che poi certi partiti lo candidano capolista in Calabria e finisce in parlamento quale capopopolo dei "movimenti".
Grillo fa un bussiness della comunicazione (i suoi spettacoli sono a pagamento e lui ci campa, senza contributi pubblici a differenza di molti movimenti), mi chiedo se Vasco Rossi avesse fatto un V-Day avrebbe magari raccolto un milione di firme.
Tra l'altro 300.000 firme sarebbero un successo, allora Guzzetta con 821.000 firme dovrebbe già essere presidente del consiglio:-)
Tutti fanno tutto con un ritorno... se in quel ritorno c'è anche un ritorno per un'ampia fetta di gente o solo per se stessi, questo magari è il distinguo che uno dovrebbe criticamente fare.
"Contro TAV e base USAF di Vicenza lottano persone senza tessere?"
esatto. prova a cercare tessere di partito tra quanti questo settimana hanno fatto saltare la "cena pubblica" di hullweck.
Trovi tessere solo tra i servi che siedono nei palazzi del potere, azzerbinati al militarismo.
i partiti sanno solo promuovere i torturatori di bolzaneto. e questo indipendentemente che si proclamino di destra o del sedicente centrosinistra.
@@ la legalità dovrebbe essere un valore condiviso, e le proposte di Grillo avrebbe dovuto farle la sinistra, non si capisce perchè, quando si chiedono cose che dovrebbero essere ovvie, scontate, naturali, c'è sempre qualcuno che accusa di populismo e qualunquismo
@Postato da Cristina - Lunedì 10 Settembre 2007 alle 10:14
Hai ragione Cristina.
Infatti quella che era prerogativa della sinistra:
moralità e legalità in primis,poi il lavoro,la difesa dei ceti bassi e oggi anche quella dei ceti ex medi,sembra smarrita a causa di questi personaggi che di sinistra mostrano solo la targhetta al petto.
Nella sostanza sono soltanto bramosi di potere
e di sinistra non hanno nulla ne sanno far nulla.
"Semplice: vuol dire che lui ad esempio sostiene chi lotta contro la TAV e la base USA di Vicenza. E chi lotta contro la TAV e la base USA di Vicenza? I movimenti, i cittadini, le persone senza tessere e che non contano un cazzo, che non si curano di vincere contro Berlusconi ("sennò poi torna Berlusconi") ma di diffondere consapevolezza e puntare sulla partecipazione popolare, così poi magari un futuro si potrà anche vincere davvero contro Berlusconi; ma non per qualche X in più, bensì per un cambiamento radicale di tipo sociale."
E non mi pare un discorso sensato, perchè non è affatto detto che i contrari alla TAV siano la maggioranza. L'idea di privilegiare le idee dei gruppi che "agiscono" - si fanno sentire- ha poco a che vedere con la democrazia. L'idea di privilegiare gli umori della piazza sul sistema rappresentativo è una cazzata; la cazzata che ha portato -ad esempio- al potere mussolini.
Al prossimo che fa un paragone, anche velato, fra mussolini e grillo, posto una bestemmia in maiuscolo, grassetto e rosso.
giusto dedalus,
siccome gay e lesbiche NON SONO MAGGIORANZA non contano un cazzo e siccome i valsusini non sono maggioranza facciamo terra bruciata della valle x contentare perforatori e cementificatori e poi siccome i vicentini non sono maggioranza piazzamogli UN'ALTRA BASE di PACE x far sorridere la condoleza.
sta di fatto che questi non sono "UMORI" ma richieste profondamente ragionate e se la democrazia non ne tiene conto a che cazzo serve?
dopo di che chi sta facendo di tutto xchè sulla scena torni un qualche ducetto son proprio questi politici vergognosi, che hanno dimostrato di NON SAPER RINUNCIARE AD ALCUN PRIVILEGIO (proprio tutti tutti,compresi carusi, farine, luxurie...)
kamillo, in piazza ci è andata anche la destra il 2 dicembre, ci sono andati i clericali al family day, ci sono andati avvocati e notai, ci tornerà, sempre la destra, il mese prossimo "per la sicurezza e per una politica fiscale più giusta".
ognuno convinto delle proprie richieste profondamente ragionate, il governo dovrebbe tener conto anche di queste?
possibile che la piazza vada considerata solo quando sono "io" che manifesto?
il nostro è un sistema rappresentativo, che ci piaccia o no: ognuno è libero di andare in piazza come e quando vuole, ma non ha alcuna pretesa da avanzare.
"ognuno è libero di andare in piazza come e quando vuole"
ma in che paese vivi?
ci sono manifestanti che vengono regolarmente minacciati e/o picchiati dalle sedicenti forze dell'ordine. e parlo di "manifestazioni permesse".
per non parlare di Amato che si dispiaceva di non poter vietare il gaypride, o di manifestazioni per cui si e' dovuto assicurare (da un assicuratore!) la piazza in cui si voleva svolgere la manifestazione...
o sei stato all'estero in questi ultimi 10 anni?
X dedalus: bei discorsi sensati fai invece tu...! La minoranza pensante non va bene, gli "umori della piazza" non vanno bene...cosa va bene, allora? L'Italietta che fino ad oggi s'è votata democraticamente la propria democristiana rappresentanza di centrodestrasinistra?
Hai ragione, "non è affatto detto che i contrari alla TAV siano la maggioranza": per questo credo che debbano diventarlo. Dall'alto ce la impongono con la forza (degli interessi), dal basso c'è gente che cerca di spiegare le ragioni del no con la passione e lo sforzo di chi non è sostenuto proprio da nessuno, e Grillo questo lo ha capito. Altro che Mussolini.
X Moreno: il solito qualunquismo da bar... "Tutti fanno tutto con un ritorno...": parla per te. Di Caruso frega ben poco, io parlo delle persone che ho conosciuto personalmente sui treni e per le strade, parlo dello stupore di chi, valligiano, ti chiede "ma davvero venite da così distante?" ed ALLORA, forse, capisce cosa vale quella lotta e cosa la motiva, capisce che non si tratta solamente del proprio orticello o quantomeno che qualcuno riesce a vedere quell'orticello come se fosse il suo: questo per me è un progresso di tipo sociale, una piccola vittoria; che "il movimentismo prima o poi si istituzionalizza" (ma che ne sai!) invece è una cosa che hai deciso tu da singoli casi personali e non mi tange; bello sarebbe che certe politiche prendessero spunto dai movimenti, ma come si vede un Amato che scrive libri dal titolo "Un altro mondo è possibile?" poi non sa far altro che scelte destrorse, e allora...
Legambiente (ma che c'entra?) e l'asilo nido nel tuo comune sono un gran bell'accostamento, non c'è che dire...peccato che sia totalmente campato per aria e non c'entri una fava; ovviamente capisco quello che vuoi dire, ma lamentarsi che "si fa tanto casino per la TAV e nessuno si muove per il mio asilo" non mi pare un gran ragionamento.
tonii, permettimi di dissentire in maniera civile, i "movimenti" da sempre sono un po' dentro ad alcuni partiti, Casarini ha un rapporto privilegiato coi Verdi e si avvicina un giorno sì ed uno no a Rifondazione.
Tessera o non tessera regge un gioco delle parti con Pecoraro-Scanio, Luxuria e gente varia.
Caruso e Agnoletto sono stati candidati da Rifondazione, spesso movimento = iniziativa di partito.
il nostro é un sistema rappresentativo, che ci piaccia o no? appunto, a molti non piace, a me non piace.
E' chiaro che se poni il sistema come immutabile, poi rimanepoco da fare, se non strisciare come vermi dinanzi all'urna, che non é quella dei forti grata al Foscolo, ma quella dei deboli e degli inivgliacchiti, di coloro che vogliono rimanere, ellenicamente, "idioti", cioé occuparsi dei fatti propri, mentre c'é il professionista che decide per loro, che pensa per loro, che agisce per loro.
Uno cui questo sistema non piace, perché vede come va il mondo che cosa dovrebbe fare, oltre che levarsi e cercare altri come lui per disfarlo e farne uno nuovo?
Notare bene: il sistema elettorale e simili, non c'entra nulla. La qustione é mondiale, e si pone dalle origini della democrazia rappresentativa, dalla Convenzione del 1791. Pe un certo periodo la lotta di classe ha fatto passare in secondo piano quest'evidenza, ma ora appare chiaro a tutti. Esclusi quelli che ci trovano il loro tornaconto; e quelli che sono impauriti dal fatto che soluzioni migliori di questo sistema sono quasi tutte da inventare, perché quelle sperimentate erano il piàù delle volte peggiori. Solo che quando qualcuno avanza delle proposte, sarebbe forse il caso di stare a sentire, piuttosto che dire che la realtà, ci piaccia o no (altro luogocomunismo da rilevare) é quella che é...
moreno, quello che dici e' vero.
ci sono partiti che 'aprono' ai movimenti e ci giocano, un po' per convenienza un po' per affinita'.
ma i movimenti non si riducono ad alcuni leader (spesso chi ha piu' visibilita' mediatica e' il meno seguito). nei movimenti c'e' dentro la gente che avverte un problema. e spesso questa viene non tanto dall'antipolitica ma dalla 'pre-politica'.
ci sono componenti organizzate, tipo i disobbedienti, che cercano di cannibalizzare tutte le proteste (non so quanto inconsciamente fanno il lavoro che le questure sognano che facciano). ma persino loro non possono essere inquadrati come 'tesserati di partito'.
Lorenzo, non è qualunquismo da bar il mio, è la messa in evidenza di chi fa il "cercatore di battaglie politiche, ecologiste o ideologiche" di professione per avere visibilità e consenso.
Un problem-searcher, quando non è un problem-creator, io vorrei un problem-solver.
Premesso che di difendere i Caruso o i Casarini in quanto tali non me ne frega niente perchè, per vari motivi, non mi trovo d'accordo con loro su molti aspetti (li apprezzo per altri).
Però qualcuno (Puiatti?) mi dovrebbe spiegare una cosa: se i Caruso e i Casarini fanno qualcosa nei movimenti, organizzano manifestazioni, al più sono considerati dei ragazzini che fanno casino e, come suggerisce Davide (!!) non possono avanzare pretese. Se poi si avvicinano ai partiti (che Puiatti difende come Natzinger difende la sua Chiesa Cattolica Una Santa e Apostolica), diventano dei cattivi, degli ipocriti... Insomma fuori dai partiti non vale, dentro i partiti non vale: Puiatti, ma i Caruso e i Casarini, dove cazzo devono stare secondo te? Te li tieni tu a casa, sul comò?
piantala di dire cazzate tonii, fammi il piacere.
@mangus
se non ti piace il sistema rappresentativo, è un altro discorso. ma, lasciando da parte sparate del tipo "bisogna distruggere i partiti", mi pare che il nocciolo del v-day fossero le famose 3 proposte per cui sono state raccolte le firme. proposte di legge da presentare e votare in parlamento. leggi, parlamento, voto: è di democrazia che stiamo parlando, non di rivoluzione.
"possibile che la piazza vada considerata solo quando sono "io" che manifesto?
il nostro è un sistema rappresentativo, che ci piaccia o no: ognuno è libero di andare in piazza come e quando vuole, ma non ha alcuna pretesa da avanzare."
Davide, proprio non riesci a vedere nessuna differenza tra quando manifesta Mastella e quando sciopera una valle intera? E non vedi alcuna differenza tra le richieste avanzate?
Io penso invece che non abbia alcuna pretesa da avanzare chi fino ad oggi ha votato DC; e rispetto a questo bravo elettore, perchè mai non dovrebbe avere alcuna pretesa da avanzare chi, in questo sistema rappresentativo, non vede rappresentati da nessuno i propri interessi e le proprie idee?
Lodevole l'iniziativa di Grillo, ma che diamine ci faceva il banner di Sorgenia (l'aziendona di De Benedetti, prima produttrice dei mefistofelici impianti a turbogas che il buon Beppe, nel suo blog e nei suoi spettacoli, ha così duramente fustigato) sul sito di ecotv e di vival'italia.net, che appunto pubblicizzavano in pole position il v-day?
Spiacente, caro Beppe, hai toppato alla grande...e i tuoi proclami, peraltro tardivi (subito dopo l'approvazione della scrofata elettorale non si è mobilitato per nulla), sono davvero poco credibili.
Perdonatemi, ma nella mia città, Modugno a 7 km da Bari, è quasi pronta una centrale a turbogas realizzata appunto dalla Sorgenia. Il territorio in cui vivo è angustiato da un tasso d'inquinamento indicibile e ammorbato da casi numerosissimi di patologie mortali e, nonostante la scarsissima chiarezza sulle autorizzazioni concesse, nonostante le promesse d'interessamento della Regione (sinistra, nonostante gli appelli accorati allo stesso Grillo, nè quest'ultimo, nè un Vendola, nè un sinistrato al governo (evidentemente tutti amici di De Benedetti) ha mosso un dito. A dispetto di mobilitazioni, manifestazioni, cortei, blocchi stradali, sit-in, etc.etc.
p.s.: movimenti cittadini et similia, se animati da gente con grilli per la testa o con velleità esibizionistiche malcelate, non raramente confluiscono in partitelli pronti a correre alle elezioni comunali e provinciali. E' nel nostro DNA, purtroppo...
caro davide,
non fare il maestrino di democrazia:
sta di fatto che, ora, al governo c'è il csx, e ad esempio,se un milione di gay e lesbiche va in piazza LO FA, anche,PER CHIEDERE L'ATTUAZIONE DEL PROGRAMMA ELETTORALE, non per avanzare pretese, che (molto tra parentesi per non urtare la tua sensibilità) in un paese civile e in tutta europo si chiamano DIRITTI CIVILI.
ma forse tu non hai di questi problemi, sarai sposato, con un bel posticino sicuro (magari pubblico), la TAV non ti sventra la valle x far fare affari a lunardi & co e gli americani non piazzano una base nel cuore della tua città, al limite c'è solo qualche lavavetri che ti infastidisce la vista, ma tranquillo il ministro amato sta lavorando x risolvere questo grande problema che investe la maggioranza degli italiani.
adimant, la funzione delle manifestazioni è quella di sensibilizzare l'opinione pubblica (ed anche il governo, ovvio) su un particolare problema. le differenze di cui parla lorenzo sono inesistenti. sia per come le presenta lui, ribaltando la matematica (con mastella in piazza c'erano molte più persone che in val di susa), sia perché non è quello il punto: non è il numero dei manifestanti che conta (tanto più che è sempre truccato, e non è solo la questura che trucca, come a molti piace pensare), perché, in democrazia, il momento decisivo è quello in cui si vota. non quello in cui si manifesta, proprio perché, ripeto, in piazza ci può andare chiunque.
e non è certo l'opinione di lorenzo, o la mia, a decidere quali manifestazioni siano degne di attenzioni, e quali invece non la meritino.
"Casarini ha un rapporto privilegiato coi Verdi e si avvicina un giorno sì ed uno no a Rifondazione."
Ma perchè bisogna sempre ridurre tutto ad una telenovela? Ma a voi (e a me) che vi frega di quel che fa Casarini? Perchè dare addosso a Casarini o a Grillo quando c'è un Moncalvo che pontifica le sue cazzate dal secondo canale di Stato rischiando di creare un consenso ben più allarmante? Forse che le sue son meno cazzate di quelle di Casarini? Ognuno ha il suo ruolo in base a scelte e casualità, Bertinotti Casarini Agnoletto e Grillo stanno tutti su piani diversi, non me ne frega niente di quanto guadagnano o a chi si appoggiano ma mi interessa quel che cercano di fare: le spillette della pace del Berty (bella roba), le proposte contro l'intervento militare in Afghanistan di Agnoletto (già meglio), le azioni dirette dei Disobbedienti, lo sforzo mediatico di Grillo. In ogni caso, se non ve foste accorti, sono tutti in minoranza rispetto alla maggioranza votante e plaudente.
kamillo non fare il troll idiota, io non ti ho attaccato e tu non hai motivo di attaccare me. della mia privata non te ne deve fregare un cazzo, quindi evita di tirarla in ballo.
vedi invece di rispondere nel merito, se hai argomenti. io sono favorevole ai dico e alle manifestazioni in tal senso ed ero inorridito dalla piazza del family day. eppure il residuo d'onestà intellettuale mi fa dire che nessuna delle due piazze deve considerarsi vincolante per il governo.
ciò che è vincolante per il governo è il programma, in base al quale i dico (anzi i pacs) devono essere approvati. se non lo saranno, la diserzione alle urne e sacrosanta. e questa, appunto, è la democrazia.
scendere in piazza e dire "visto quanti siamo? ora dovete fare come diciamo noi" non è democrazia. nè quando a dirlo è berlusconi, nè quando a dirlo è grillo o chiunque altro.
correggo gli errori di battitura
* della mia vita privata non te ne deve fregare un cazzo
* il residuo d'onestà intellettuale che m'è rimasta
* la diserzione alle urne è sacrosanta
be', il limite dei due mandati, per di più con una scelta dei candidati dal basso (ci vorrebbero in più le primarie di collegio) sul piano politico sarebbe quasi una rivoluzione. Porrebbe problemi diversissimi dagli attuali.
A me pare logico che uno, prima di risolversi per una rivoluzione, provi a far funzionare la macchina di cui dispone, e se le inventi tutte. Io sono convinto che alla fine si vedrà che la democrazia rappresentativa non può dare nulla di buono, come nulla di buono ha mai dato nella storia. Però mi pare legittimo che qualcuno non si fidi della mia parola, per meditata che sia, e voglia provarle tutte.
Ma alla fine si intopperà sempre sul fatto che la democrazia si fonda sui numeri, sulle maggioranze, sulla quantità, ed é quindi per forza la negazione di ogni qualità. Cosa che percepiscono bene i gay, che sono appunto strutturalmente minoranza numerica, laddove sono semplicemente una qualità distinta e incommensurabile.
In poche parole, dove c'é democrazia, potrebbe essere libero al massimo chi é maggioranza, e alla fine non lo é manco lui perché per dar forma alla maggioranza, si intortano gli ingenui e gli abbrutiti, coloro che alla libertà hanno abdicato, votando per i vari Hitler, Mussolini, Berlusconi, De Gasperi e simile monnezza. Per cui in democrazia può essere astrattamente libero solo chi ha concretamente dichiarato col voto di rinunciare alla propria libertà in favore di quattro mascalzoni gallonati
"le differenze di cui parla lorenzo sono inesistenti. sia per come le presenta lui, ribaltando la matematica (con mastella in piazza c'erano molte più persone che in val di susa)"
Davide, io di numeri non ho parlato; probabilmente hai male interpretato quella "valle intera": intendevo dire che una valle che si difende autonomamente scioperando in blocco (peraltro con la contrarietà dei sindacati confederali) ha un valore per me diverso rispetto ad una folla di persone richiamate in piazza da politicanti ipocriti e tendenzialmente fascisti. Sono ben conscio del fatto che quella che manifesta per certe questioni è una minoranza critica rispetto ad una maggioranza spaventosa: lo sforzo - immane - dovrebbe essere quello di cambiare queste proporzioni.
Tu continui a dare importanza solo a chi vota, ma io ho votato e la mia voce è risultata completamente inascoltata: avrò sbagliato riquadro nell'apporre la X, o posso permettermi di manifestare il mio disappunto pretendendo anche di avanzare qualche "pretesa"?
davide, troll idiota lo dici a tua sorella;
se sono disgustato da QUESTA politica è perchè VIVO sulla mia pelle le decisioni prese da questo e da altri governi; se c'è qualcuno che deve rispondere nel MERITO sei tu, che, sottolineo, probabilmente hai il culo al caldo e non te ne fotte nulla di come se la passano quei MILIONI di non garantiti, non tutelati, non ascoltati a cui è rimasta solo la piazza e la possibilità di affidare ad un COMICO le proprie richieste.
perché invece, secondo te, te nel senso di Davide, a decidere devono essere solo quei mille che si sono cooptati fra loro stessi? a te questo pare positivo, opportuno, meritevole, giusto? é così che il popolo comanderebbe, ché questo significa democrazia, facendosi comandare da quei mille che, lo vedono tutti, sono ormai, non solo più disonesti, ma anche più ignoranti e beceri della media degli italiani?
é vero che non deve essere la piazza a comandare, ma almeno in piazza uno di quei trecentomila o mille o trenta, puoi essere tu...
Comunque, la Val di Susa, o Vicenza, o il Chiapas, non é piazza, ma assemblea: lunga, impegnata, informata, ricca di complessità, aperta a tutti, esclusi i poliziotti e gli spioni. Un sistema che può migliorarsi tantissimo, ma già mille volte meno nefasto del parlamentarismo perfettamente putrido
l'idea che la politica si fa solo in parlamento è altrettanto qualunquista e antipolitica, anzi direi di più, di quella di essere contro i partiti. che "le cose si cambiano da dentro" è stata la parola d'ordine prima dei fascisti e poi dei democristiani. quanto all'ideologia, francamente tra i politici attuali ne vedo veramente poca, vedo molto di più un partito unico, altrimenti detto la casta. d'alema non mi sembra che s'ammazzi di lavoro, soprattutto quando è impegnato in "compiti istituzionali" alla coppa america o in barca con castelli.
Davide, se dici che la piazza non deve essere vincolante, posso essere d'accordo.
Non sono d'accordo, però, se dici che la piazza non può avanzare pretese: ogni piazza, ogni manifestazione avanza pretese. Il governo di turno può o meno ritenere che quelle pretese siano giustificate.
Da un governo di sinistra ci si aspetta che perlomeno le pretese in linea con un programma di governo presentato siano rispettate. Si vorrebbe poi che il governo desse peso a certe 'pretese', meglio certe richieste, che provengono da piazze particolari (Vicenza, la Val di Susa) dove una buona parte della cittadinanza si oppone a modifiche sostanziali del prorpio territorio.
Invece questo governo (autodefinitosi) di sinistra ha finora dato ascolto alle sole pretese di tassisti, avvocati e varie altre lobby, oltre che alle pretese di chi era al Family Day (vista la scomparsa totale della questione 'coppie di fatto' dalle ristrettissime menti dei nostri politicanti).
Allora, ribadisco, va bene dire che nessuna piazza deve essere vincolante, ma mi aspetto almeno che qualche piazza sia ascoltata.
"quei mille che, lo vedono tutti, sono ormai, non solo più disonesti, ma anche più ignoranti e beceri della media degli italiani?"
Purtroppo penso non sia vero. Credo che siano rappresentativi esattamente dell'italiano medio.
E questo è un problema veramente grave.
kamillo, continui a non rispondere nel merito di ciò che ho detto, preferendo buttare lì insinuazioni sulla mia vita privata. continua a sputare bile per conto tuo, ho di meglio da fare.
agli altri,
quella della "politica che si fa solo in parlamento" non so da dove salti fuori, ed è comunque una frase vaga e ambigua. la politica si fa e si può fare dappertutto, anche al bar, che c'entra? in parlamento però si votano le leggi, questo è il punto.
dirsi, rimanendo seri, che i parlamentari sono più ignoranti e beceri di chi li ha eletti, serve a poco, perchè distorcere la realtà serve a poco: è ora di smetterla di pensare che questi signori siano lì perché ce li ha messi la mano divina o la sfiga universale, quella gente l'ha votata il paese (e non tiratemi in ballo la legge elettorale, i condannati in parlamento c'erano anche prima, e i capi di partito pure, anche senza le liste bloccate), ed è evidente che di questo paese sono l'espressione più fedele. la frase "In fondo il Paese ha i politici che si merita" è stata messa fra i luogocomunismi, ma a mio parere è la sacrosanta verità. non è la forma di governo il problema, il problema è l'italia, sono gli italiani.
i paesi civili che questioni come quelle dei dico le hanno già risolte da anni, hanno regimi democratici del tutto simili al nostro, ma da loro gli inquisiti non vanno in parlamento perché gli anticorpi stanno già all'interno della società. da noi non è così, e lo sappiamo bene.
@adimant, in fin dei conti stiamo dicendo la stessa cosa, pretese o non pretese, il governo non ha l'obbligo di dare ascolto alla piazza, qualunque essa sia. poi anch'io vorrei che venissero ascoltati i manifestanti del gay pride e ignorati quelli del family day, ma questo è un altro paio di maniche.
DAVIDE
"In fondo il Paese ha i politici che si merita" è stata messa fra i luogocomunismi, ma a mio parere è la sacrosanta verità. non è la forma di governo il problema, il problema è l'italia, sono gli italiani."
questa poi...
e come dovremmo fare? Se si candidano i mariuoli e basta come facciamo? La gente , magari non tutta , voterebbe persone ottime, se se ne candidasse almeno una!
Datemi una copertura mediatica sul territorio nazionale, qualche miliardo per le campagne, qualche migliaio di attivisti e lo guido io questo paese!
prefe mi prendi in giro? e come la riconosci una "persona ottima"? c'ha il tatuaggio sul fondoschiena? o il numero di serie sotto i peli dell'ascella?
ti sembro troppo cinico? ti ricordo che in sicilia era candidata rita borsellino vs. totò cuffaro. ha stravinto cuffaro...
altre obiezioni?
Quoto Davide: le regionali in Sicilia hanno rappresentato uno specchio preciso di un paese che preferisce votare (avendo scelta) la mafia piuttosto che l'antimafia. E questo chiude il discorso, purtroppo.
no... non chiude il discorso... caso mai ne apre di nuovi...
in questo cazzo di paese chi comanda è chi detiene il potere mediatico, chi riesce a infarcire di cazzate il popolino..., chi ai raduni di partito dice (pur parlando per ore) nulla di concreto..., dando la colpa a questo o a quello, ma senza mai prendere posizione contro lo schifo che è sotto gli occhi di tutti...
la soluzione in questo paese è l'informazione...!!!
è l'unica strada possibile...!!!
in piazza ho visto tantissima gente avvicinarsi per sapere come mai 'ste file fossero lunghissime... e scoprire che in parlamento ci sono dei disgraziati che dovrebbero stare in galera...
a questo serve la piazza (questa piazza...!!!)
senza queste azioni di forza popolare, non ci si smuoverà mai...
il potere lo avranno sempre loro, perché si spalleggiano sempre e comunque...
per quanto riguarda cuffaro non è solo potere mediatico. chiamiamo le cose con il loro nome: MAFIA. compravendita di voti. bacino elettorale smisurato per se e per gli amici e tutto quello che ne consegue.
davide,
sostenendo mie incursioni nella tua "sfera" privata, sei tu che non mi rispondi;
tu parli x partito preso, io ti porto la MIA VITA, fatta di precarietà, mancanza di tutele, contributi versati che non diventeranno mai pensione, rappresentanti in parlamento che NON HO, DIRITTI CIVILI che mi vengono negati, mentre chi SCALDA gli scranni alla camera, al senato, in regione, provincia, comune, circoscrizione, comunità montana, gode di INFINITI PRIVILEGI.
Questo è il risultato di 60 anni di democrazia rappresentativa, 40 democristiani e gli altri 20 tra una becera destra e un surrogato di sinistra.
Ho il diritto di mettere in discussione QUESTO modello di rappresentanza? o devo chiedere la loro l'autorizzazione; sicuramente dall'attuale sistema ti senti tutelato sufficentemente, altrimenti non avresti motivi per difenderlo a spada tratta; io, che invece sto sempre in bilico tra sopravvivenza e disperazione e non devo dire grazie a nessun protettore, ho almeno la soddisfazione di poter gridare in faccia a queste merde un gigantesco vaffanculo,
DAVIDE
"ti ricordo che in sicilia era candidata rita borsellino vs. totò cuffaro. ha stravinto cuffaro...
altre obiezioni?"
Davide,
se cominciassimo con poche leggi, tipo niente delinquenti in parlamento (come dice il buon vecchio Beppe), magari un po' alla volta le persone come cuffaro finirebbero al loro posto, ossia in galera, e non avrebbero modo di candidarsi.
Finchè le leggi permettono che all'antimafia vadano mafiosi ( lo stesso cuffaro fu vice presidente della Commissione regionale antimafia) questo non accadrà.
Drizzt, perdonami ma non sono d'accordo: con l'elezione di Cuffaro il controllo dell'informazione c'entra poco. Anzi, in quel caso la campagna mediatica che la sinistra aveva messo su per spingere la Borsellino è stata senz'altro più forte, più evidente, più capillare di quella del presidente uscente (Cuffaro).
Il problema, lì, è stata proprio la scelta effettuata dalla gente, e la scelta è stata precisa: Cuffaro e tutto ciò che rappresenta.
Tutti mafiosi i siciliani? No, non credo, non è pensabile. Ma di certo, come tutti gli italiani, molto attenti al loro orticello, poco disposti a puntare su nomi che potrebbero (anche solo ipoteticamente) togliere loro qualcosa per ridistribuirlo ad altri.
Allore, Drizzt, puoi spiegare a chiunque che in parlamento ci sono molti inquisiti, ma non otterrai risultato; buona parte di quelli che non lo sanno, non lo sa per una propria scelta precisa; molti fingono di non saperlo o preferiscono ignorare. Un milione di persone scende in piazza per gridarlo ai quattro venti perchè convocati da Grillo, ma stamattina l'80% di quelli ritornerà alla sua vita di sempre, pronto a rivotoare Berlusconi, D'Alema, Fassino perchè tanto non c'è alternativa.
Sono disfattista? può darsi, oppure spero solo che si vada ancora più giù per garantirsi, al momento opportuno, una spinta maggiore verso l'altro. In un modo o nell'altro si dovrà risalire, prima o poi.
"tu parli x partito preso", cosa stai dicendo kamillo? che vai delirando?
io dico quel che penso, e tu, se vuoi discutere con me, devi concedermi la buona fede, come io faccio con te, altrimenti evita di rispondermi e vaffanculo (toh, lo so dire anch'io)
ho scritto una cosa semplicissima: l'equazione "abbiamo riempito la piazza"="il governo deve darci ascolto" in democrazia NON VALE. ti ho spiegato il perché, e ti ho fatto esempi per dimostrarti che E' MEGLIO COSI': altrimenti berlusconi ti porta in piazza 1 milione di persone ogni fine mese, dettando di volta in volta le condizioni al governo su cosa va fatto e su cosa no.
è inutile che mi vieni a spiegare le tue ragioni e quelle delle minoranze in generale: NON sto mettendo in dubbio questo. il mio discorso è diverso.
se non l'hai capito, te l'ho rispiegato. se non lo vuoi capire, lascia perdere.
Adimant ti perdono ... eh eh... ;-)
beh elezioni siciliane a parte, diventa difficile per il cittadino capire da che parte stia la mafia e da quale invece lo stato...
basti pensare alla commissione antimafia,
o al numero di farabutti che siede tuttora in parlamento..., o alle leggi che i governi varano per pararsi costantemente il c***...
sono più che mai convinto che questa democrazia non sia assolutamente rappresentativa, è vero che l'italiano in media rifugge gli obblighi e gli impegni, morali o meno che siano, ma sono altresì convinto che se il pesce puzza, spesso è la testa che è marcia...
proviamo ad immaginare una classe politica non corrotta, che lotta per debellare la corruzione e l'illegalità, ti pare che poco a poco le persone non si porrebbero dei quesiti sulla bontà della legalità?
se chi deve dare il buon esempio è una merdaccia, come si può pensare che il popolo (da sempre abituato/tentato a eludere i controlli) non faccia altrettanto?
il fatto stesso che invece la gente sia scesa in piazza dimostra che c'è una speranza..., la speranza di dare una spallata all'attuale classe politica, per fare si che queste cozze maledette si stacchino e che con nuove regole altri ( possibilmente NON MAFIOSI) possano tentare di cambiare le cose...
ma da subito occorre eliminare i privilegi di questa casta maledetta, che se deve rappresentare il popolo, non può essere intoccabile e autogestirsi...
deve essere dato al popolo il modo di cancellare dall'esecutivo chi disattende gli impegni presi e mira solo a difendere i propri interessi...
giustizia e libertà... mi pare una bella cosa, no?
"beh elezioni siciliane a parte, diventa difficile per il cittadino capire da che parte stia la mafia e da quale invece lo stato..."
a me non sembra così difficile capirlo, se uno è inquisito o condannato per mafia dovrebbe puzzarmi e se lo voto avrò il mio tornaconto....
appunto, dovrebbe essere ineleggibile e allora forse qualcosa cambierebbe.
in paesi civili si dimettono per molto, ma molto meno.
Sicuramente bella, Drizzt, ma le leggi, oggi, le fa chi è eletto.
E chi è stato (si è) eletto non ha la minima intenzione di concedere a te, o a Beppe Grillo, spazi diversi da quelli che ha concesso (e che al regime fanno comodo per mascherarsi da democrazia).
Gli spazi, a questo punto, bisognerebbe prenderseli da soli, ma i tempi sono tutt'altro che maturi. Si inasprirà la tensione sociale tra poveracci e poveretti, crescerà il divario nord-sud, il gap ricchi-poveri, la distanza culturale tra chi è istruito e chi è (virtualmente) analfabeta.
Alla fine di tutto questo avremo un paese che va a rotoli ed in cui un dittatore qualsiasi (o un popolo finalmente incazzato sul serio) finirà per prendere il potere.
Mi spiace per chi c'era, ma nè Beppe Grillo, nè Travaglio, nè noi di questo Blog abbiamo nel paese un peso tale da poter modificare l'attuale stato delle cose. E tutto ciò mi fa paura. Molta.
Valentina, se su dieci persone che vanno a votare sette votano per un inquisito per mafia, quelle sette sono mafiose? Hanno un tornaconto? Credono di avere un tornaconto ma si illudono?
Io non lo so, è questo è tragico: non è possibile dire oggi che nella piazza del V-Day non ci fossero elettori di Berlusconi (mafioso) o di Cuffaro (ancora più mafioso). Non è possibile essere sicuri che chi si proclama dalla tua parte non sia in realtà interessato ad averla, la tua parte.
Ed il problema è solo in piccola parte mediatico; per molta parte è invece culturale, nel senso stretto del termine. Manca nella gente la cultura del sociale, della società, del bene comune. E non sarà Grillo a trasmetterla; per trasmettere quella ci vorrebbero genitori, professori, governanti con le palle. Mancano più o meno tutte queste figure.
adimant, non so neanche io in che percentuali si possa essere mafiosi, creduloni, aver creduto in un posto di lavoro promesso in campagna elettorale, aver preso venti euro...o essere semplicemente in buona fede (?), o semplicemente disinformati e comunque votarli.
per il resto sono d'accordo con te.
"E non sarà Grillo a trasmetterla; per trasmettere quella ci vorrebbero genitori, professori, governanti con le palle. Mancano più o meno tutte queste figure."
però se ci eleviamo troppo culturalmente e questi non li vota piu nessuno? sarebbe un bel guaio eh!! per loro ;-)
a me non sembra così difficile capirlo, se uno è inquisito o condannato per mafia dovrebbe puzzarmi e se lo voto avrò il mio tornaconto....
ok... ma se i media danno costantemente una visione distorta della realtà, come fa il popolino a districarsi nel mare di m**** che ha intorno?
appunto, dovrebbe essere ineleggibile e allora forse qualcosa cambierebbe.
in paesi civili si dimettono per molto, ma molto meno.
è a questo che si mira, ad arrivare al punto che il popolo abbia le palle per scendere in piazza a ordinare a chi è condannato di andare fuori dai c*******, anche se il parlamento fa lo gnorri...
davide,
"ho scritto una cosa semplicissima: l'equazione "abbiamo riempito la piazza"="il governo deve darci ascolto" in democrazia NON VALE." e che è? perchè non deve valere? perchè non sono sindacati o partiti non hanno dignità di ascolto? a chi rispondono gli eletti, a se stessi? pare proprio di si: gli eletti rispondono alle loro segreterie e gli altri, i NON RAPPRESENTATI ciccia!
proprio in italia dove basta la minaccia di scendere in piazza dei sindacati ufficiali per modificare intere finanziarie...fammi il piacere.
ma chi sei? lo spirito costituzionale ti ha fatto visita stanotte e ti ha fatto depositario e interprete ufficiale?
una democrazia sorda ai bisogni dei cittadini, che scendono in piazza xchè più NESSUNO li rappresenta è MORTA (probabilmente sei necrofilo, affari tuoi)
"è a questo che si mira, ad arrivare al punto che il popolo abbia le palle per scendere in piazza a ordinare a chi è condannato di andare fuori dai c*******, anche se il parlamento fa lo gnorri..."
drizzt...mai sostenuto il contrario, stiamo dicendo la stessa cosa.
aggiungo che mi piacerebbe avere sempre più popolo e sempre meno popolino.
quindi cominciare da una scuola migliore , per dirne una...e politici degni che ogni tanto si ricordino di legiferare nell'interesse comune.
non dico di sinistra...pretenderei troppo!!! non mi sono drogata.
almeno onesti, penalmente e intellettualmente e meno proni al vaticano, si potrebbe cominciare da qui...
più facile andare avanti a slogan e cialtronate varie che motivare le proprie idee in modo oggettivo, eh, don kamillo?
certo, da quel che scrivi, una bella visita dello spirito costituzionale servirebbe a te, visto che, nel paese-modello di cui vaneggi, il governo fra un mese dovrebbe rivedere la propria politica fiscale, alleggerire i controlli e magari indire un bel condono, visto che la piazza sarà riempita dalla cdl con qualche centinaio di migliaia di elettori-evasori al seguito. e quando la piazza si riempie, il governo non può essere "sordo ai bisogni dei cittadini", vero?
povero(?)davide,
non ti rimane altro che attaccarti a questa
invettiva da politicante navigato (quale probabilmente sei).
Ma non hai ancora compreso la differenza esistente tra lo scendere in piazza per difendere privilegi (cosa di destra, manifesta o velata che sia) e farlo, in tanti,per rivendicare diritti civili,
trasparenza della politica, fine dei privilegi... vuol dire che sei fatto della stessa pasta di quelli a cui abbiamo ribadito il celebre VAFFANCULO!
Beh kamillo
magari davide vuol dire solo che pur condividendo le lotte, se quello fosse il metodo per cambiare le cose berlusconi e i suoi potrebbero dettare legge quando e come vogliono.
sì vabbe, politicante navigato mi mancava ahahah
puoi trovare tutte le differenze che vuoi tra una manifestazione e l'altra, non scopri nulla di nuovo. è tutto già detto, sono cose che ho detto anch'io in questo stesso thread. cose che o non hai letto, o non hai capito, come buona parte di quel che ho scritto.
non ce la fai proprio, kamì, te l'ho detto due ore fa: lascia perdere. non riesci a distinguere ciò che è oggettivo da ciò che è soggettivo, ed è un problema grave, anche per molti politicanti navigati.
ahaaaaa alla fine ti abbiam beccato davide...
sei un arruffapopolo... e pure navigato... cosa che non mi stupisce visto che passi il tuo tempo in barca con d'alema... :DDD
ps. ho appena rubato questa definizione:
davide politicante navigato
d'alema politico navigante
:DDD
"non riesci a distinguere ciò che è oggettivo da ciò che è soggettivo"
Sono ore che dibattete sul valore soggettivo/oggettivo di elezioni vs. manifestazioni... Non si riesce a convergere quantomeno su un punto, ossia che esiste una relazione tra le due cose? Le manifestazioni possono spostare voti. Ma soprattutto - il che mi interessa ben di più - possono costruire consapevolezza (e la ripercussione di questa sul voto può essere assai varia); per questo sarei contento di vedere più persone in manifestazione che al voto: il voto non è un momento nè formativo nè costruttivo, è un rito superato dal fatto che esiste una casta di intoccabili e che la gente ogni volta - sempre più lobotomizzata e sempre meno consapevole - li sceglie e li risceglie. Quantomeno le manifestazioni (specie quelle che durano più di un giorno!) possono modificare le percentuali, se non riescono addirittura a far di più. Mangus colorado ha scritto infatti una cosa che pochi hanno recepito: "la Val di Susa, o Vicenza, o il Chiapas, non é piazza, ma assemblea: lunga, impegnata, informata, ricca di complessità, aperta a tutti, esclusi i poliziotti e gli spioni. Un sistema che può migliorarsi tantissimo, ma già mille volte meno nefasto del parlamentarismo perfettamente putrido". Non so se sia chiaro: i berluscones son fascisti che vanno in gita un bel dì a spese del duce, a Vicenza o in Val di Susa invece c'è una comunità informata (non solo una questione Nimby!) che resiste a delle imposizioni calate dall'alto (sia da dx che da sx) e tenta di costruire un'opposizione sociale che sappia andar oltre anche al semplice 'vaffanculo': questo non è soggettivo, è oggettivo.
Possiamo ripetere quanto vogliamo che il governo si decide col voto e non lo cambia la piazza, è scontato, ma fino a che il governo lo deciderà col voto una massa uniformemente schiava dei media e della propria ignoranza, non potremo star tranquilli, e ci sarà sempre un buon motivo per mobilitare la piazza.
Rifletterei su un punto centrale delle vostre discussioni, che non mi sembra facile da decidere. Prendiamo come esempio la val di Susa (Vicenza credo che sia solo una stupida manifestazione di servilismo verso gli americani): chi ci abita vicino non è favorevole, per mille ragioni non vuole la TAV, e diamo per scontato che siano ragioni fondate; perciò i valsusini hanno un forte interesse a che non sia fatta, si mobilitano, fanno l'assemble lunga, impegnata, ecc, ecc.
Si dice però che il corridoio 5 (la TAV) porterà benessere, lavoro in più in tutta la pianura padana, opportunità per tutti; proviamo a credere che sia vero (non mi interessa a questo momento entrare nel merito di questa specifica questione). Quindi moltissimi, che magari non lo sanno, avrebbero un interesse, non così diretto come quello dei valsusini, ma serio, reale, a che la TAV fosse fatta. Chiaro che non faranno mai una manifestazione, non si organizzeranno per una cosa che non li riguarda così direttamente. Ma per questo i loro interessi dovrebbero essere dimenticati? direi di no. Il meccanismo della democrazia dovrebbe servire a tener conto sia degli interessi forti di pochi valsusini, sia degli interessi diffusi e deboli di molti abitanti della pianura. Che ci riesca, non è affatto detto, ma dovrebbe, questo sarebbe il suo scopo. Mi pare che sia un punto di riflessione su cui si discute troppo poco e poco seriamente, e mi pare un punto difficile: avete sotolineato i limiti della democrazia rapppresentativa - è stato risposto che le istituzioni non devono ascoltare solo i manifestanti, i "cittadini attivi"- e allora? In un certo senso, non sarebbe giusto nemmeno rsiolvere la questione chiedendo un voto specifico a ciascun italiano; infatti un valsusino potrebbe rispondere: perché l'opinione di un abitante di Lecco o di Pesaro deve pesare come la mia, che vivo vicino all'imbocco del tunnel? E a questo si potrebbe controreplicare ancora. C'è da riflettere, non vedo ricette tropppo facili.
Invece, concordo (e quindi, paradossalmente, non concordo) con Kamillo. I diritti civili delle minoranze DEVONO sempre essere tutelati. In questo caso non si tratta di diritti o di interessi che legittimamente si scontrano, si tratta del diritto di ciascun singolo alla libertà, che può essere limitato solo dal rispetto della libertà degli altri, come dovrebbe essere a tutti ovvio. Proprio per questo, l'esempio che K richiama non mi pare calzante.
"magari davide vuol dire solo che pur condividendo le lotte, se quello fosse il metodo per cambiare le cose berlusconi e i suoi potrebbero dettare legge quando e come vogliono."
anche io credo voglia dire quello,peccato che sia falsissimo: Berlusconi le piazze non le riempie, neppure pagando ai manifestanti vitto e alloggio. Avete presente? scendere in piazza, se uno non é convinto, se gli pagano il viaggio e non ha un cazzo da fare, una volta magari lo fa, ma poi si stufa.
Badate che Berlusconi piace a così tanti perché da loro non pretende praticamente nulla, se non stare davnti alla tv a imbesuirsi alla maniera di Homer Simpson. Non vedete che Bossi, che ha doti per mobilitare cento volte quelle di Berlusconi, ormai raduna quattro vecchi sfessati introno all'ampolla fetusa del Po?
Sta nelle urne e non in piazza, la minaccia della destra, da sempre e ogni giorno di più
A parte che quelli della ValSusa sono andati in giro per mezza Italia a dimostrare a quelli distanti che il corridoio 5 serve solo allo sviluppo di ben individuati soggetti...ma domandiamoci perché quando fu costruita centocinquant'anni fa la prima galleria del Frejus, e simili, la gente non era contraria, e ora sì?
magai perché allora erano loro che lavoravano, e non soggetti che arrivano da lontano e ritornano lontano. Perché la ferrovia collegava Torino con Lione, ma anche Susa con Bussoleno, e non dovevi più fartela in calesse, o magari a piedi. C'é stata una fase in cui ilprogresso era tale per tutti, e per cui si pensava convenisse pagare un prezzo. Quel progresso c'é già stato, ed é finito, ora ogni anno il tragitto Susa-Bussoleno diventa più lungo e non più corto.
Comuqnue io vivo a Milano e non a Bussoleno: eppure i lavori TAV li trovo insopportabili anche qui, pensa alla Milano-Torino, un'intera regione devastata. In più, non credo che serva creare posti di lavoro, ché si lavora pure troppo, sia nel senso della fatica di chi lavora, sia del danno che produce chi lavora, inquinando e dissestando. La decrescita, non ti suona?
Concludendo, io penso che non ci sia da fare alcuna grande opera, e che ne andrebbero demolite molte di quelle che esistono: ma che in ogni caso, se io desidero fare una strada da A a C, che passa per B, o convinco uno per uno quelli di B, o altrimenti niente strada. Altrimenti ricadiamo nella subordinazione della libertà individuale all'interesse generale (o supposto tale)
"Il meccanismo della democrazia dovrebbe servire a tener conto sia degli interessi forti di pochi valsusini, sia degli interessi diffusi e deboli di molti abitanti della pianura."
Già parlare di "interessi dei valsusini" è un errore: gli interessi in ballo non sono solamente quelli di chi si vedrà una valle (nuovamente) distrutta da lavori e inquinamento per anni e anni, ma sono anche quelli di chi valuta criticamente il senso di quest'opera pur non abitando in valle, e si domanda a che serve? A chi fa comodo? Chi ci guadagna? Gli interessi sono diffusi e forti (lo dimostrano i processi già in corso per appalti in odor di mafia), i cervelli purtroppo sono invece diffusamente deboli... Per fortuna qualcuno si muove nella direzione di un'alternativa a questa farsa di democrazia (vedi link sul nome).
"Qualcuno che organizza un corteo che parte da Napoli per fare una manifestazione in Val di Susa, mi chiedo perchè non fa un sit-in per le discariche della Campania?"
Moreno Puiatti, la risposta alle tue domande sempre più basate sul qualunquismo e su una cattiva informazione è al link sul mio nome: Napoli 13 ottobre 2007 manifestazione contro il piano rifiuti; organizza la Rete dei comitati campani. Invece di domandarti perchè nessuno fa niente, perchè non fai tu qualcosa?
Grazie Lorenzo per quest'ultima risposta all'organico per eccellenza, Moreno Puiatti, quello che "la politica si fa solo nei partiti".
Ma il mio punto non era se hanno ragione i valsusini o altri (sarebbe completamente OT in questo thread), era sottolineare che c'è un problema di corretta rappresentanza di tutti gli interessi legittimi, che non può essere risolto semplicisticamente con affermazioni tipo: "ma che in ogni caso, se io desidero fare una strada da A a C, che passa per B, o convinco uno per uno quelli di B, o altrimenti niente strada": perché, gli abitanti di B hanno un diritto di proprietà feudale sul proprio territorio? :-)
E se per caso io, abitante di B, desiderassi distruggere una strada, dovrei avere il diritto di farlo? Mi pare che le cose siano un po' più complicate.
@lorenzo, può darsi benissimo che tu abbia ragione. Ma occorrerebbe che, a dirlo, fossero gli interessati, non può deciderlo Lorenzo per loro....
Visto come tutti i mandatiafanculo del 08/09/2007
stanno sbraitando?
CHI come sempre abituato a dire stronzate,persevera.
Qualcuno fa il furbettino(facendo finta di valorizzare la manifestazione)
Qualcun'altro parla di riempimento di vuoto,ma la risposta deve però essere data dalla politica.
Esilarante
Se si protesta é perché le risposte politiche non esistono?
HANNO paura e sparlano.Il comico che va in piazza con la plebe(secondo loro).Sabato scorso é stata posta la prima pietra x un vaffanculo permanente alla cattiva politica e ai pessimi politici.
Le rivoluzioni scoppiano a causa o di malgoverni(e ci siamo)o x la miseria e/o la fame
(e qui siamo sulla strada)
VIVA IL V-DAY
Paolo, ho capito cosa intendevi dire, ma il problema della corretta rappresentanza non mi tange, non sentendomi io rappresentato proprio da nessuno (e pensa che ho perfino votato!)... Sentendomi anzi del tutto escluso dalle dinamiche di governo e dai giochi di potere soprattutto, mi interesso esclusivamente 1) alla giustezza delle scelte che un governo prende, e 2) al diritto-dovere dei governati ad essere informati sulle scelte di tale governo, in maniera da poterle valutare. Ora, Vicenza rappresenta un problema politico e il paese si divide facilmente a seconda del sentimento pro o anti-americano prima ancora che sul discorso delle servitù militari e dei presunti piani di ritiro USA dall'Europa; ma sulla TAV, quanti sono realmente informati e sono in grado di giudicare lati positivi e negativi dell'opera? E' evidente che chi teme decenni di lavori, inquinamento e devastazione ambientale (specialmente se questo deve avvenire davanti a casa sua) sarà tendenzialmente contrario...ma la "proprietà feudale" non c'entra, quel che intende mangus colorado è che la gente deve poter capire se una scelta sia giusta e conveniente oppure no, e le manganellate non aiutano di certo; così come è evidente che chi si limita al frastuono mediatico si convincerà facilmente che "non si può perdere questo treno" poichè "qui si decidono i destini dello sviluppo italiano": curioso peraltro che a dirlo sia il signor Di Pietro, uno che s'è presentato al V-Day e difende sempre la legalità, eppure sembra essere all'oscuro degli affari e degli intrighi malavitosi che si nascondono (neppure troppo) dietro alla TAV (vedi link sul mio nome: Corruzione ad Alta Velocità - Viaggio nel governo invisibile).
Insomma, se domani il governo Berlusconi decidesse di fare il ponte sullo stretto, e solo quattro gatti tentassero di opporsi, la scelta di costruire il mostro rappresenterebbe la "corretta rappresentanza di tutti gli interessi legittimi", dal momento che tutti gli altri stanno zitti ed accettano supinamente le decisioni prese dal governo? A me non interessa affatto chi tace e acconsente (che è sempre ben rappresentato), a me interessano solo ed unicamente gli altri.