Bravo Zinna.
da socialista anch'io andrò a votare il 14 ottobre.
Berto
"troppi pregiudizi non razionali (TAV, OGM...)"
...
- il TAV, ossia il più grande furto degli ultimi decenni, in cambio del quale si è devastata mezza Italia per avere un treno assurdo (infatti gli esperti di trasporti NON lo volevano, e lo hanno concepito a suo tempo politici e burocrati poi finiti in galera)
- OGM... già, magari fanno venire il cancro, ma chissenefrega. Magari servono solo ai paesi che hanno grandi estensioni e nessuna qualità, ossia il contrario del nostro paese, ma chissenefrega.
Se proprio volete a tutti i costi stare sempre dalla parte dei vincitori, non cercate di giustificarvi con queste cazzate.
Per una volta nella vita siate chiari. Voglio, fortissimamente voglio una poltrona, fosse pure uno strapuntino, eppoi voglio il patentino di perfetto democratico rilasciato settimanalmente da Scalfari. E del resto non me ne frega una mazza.
Sareste molto meno ipocriti.
Impegnarsi a sinistra quindi. E con un modello: per me sono le socialdemocrazie scandinave, dove è impensabile non pagare le tasse perchè il tuo vicino ti disprezzerebbe, dove le tasse sono pesanti, ma si traducono in un livello altissimo di servizi, dove le ineguaglianze sociali esistono, ma non sono scandalose"
Allora hai sbagliato partito. Il Pd è senza identità. Il Partito socialista ti va stretto? Ma allora Angius, Spini, Grillini ecc sono dei pazzi? Non ci vuole molto ad accorgersi che lo spazio riformista a sinistra del Pd pee una forza eurosocialista è vastissimo. Per ora solo politico e di valori, tra qualche tempo anche elettorale.
quella sul 68 non l'ho capita: se prima del 68 si stava (ed effettivamente é vero) peggio, allora mi parrebbe logico (e mi pare logico ed infatti é in quel senso che mi sforzo di operare) fare, in soldoni, "un altro 68". Non già, come propone questo soggetto, fare precisamente l'opposto, la politica di chi, senza riuscirci del tutto, il 68 ha osteggiato e cercato di affossare. Poi la cosa su TAV e OGM (manca - ma deve essersene scordato - il nucleare) la dice lunga sui sentimenti che questo Zinna tiene nella tasca interna della giacca, fra la carta di credito e il codice fiscale
Ho passato notti e giorni a sognare primarie deserte, con pochi militanti e tanta angoscia. Sarebbe stata "la grande occasione" - per usare un luogocomunismo - di non votare, visto che qui non c'è l'alternativa Berlusconi a far turare i nasi. Ma i gerarchi sono stati scaltri (oddio, lo sono sempre quando è in ballo la loro sopravvivenza), attivando un astuto sistema di difesa, basato su liste bloccate, doppia elezione e diverse congreghe a sostegno dello stesso candidato. Sono 40mila persone, mettici un numero base di parenti e amici e fai mezzo milione. Mettici gli iscritti che votano a comando e fai un milione. Ogni voto in più è grasso che cola.
A questo punto credo che votare o meno sia la stessa cosa, tanto i giochi sono già fatti (e in cuor mio credo che siano state assegnate anche le poltrone). La più elefantiaca e inutile costituente della storia prende il volo (si fa per dire) alla faccia di chi non ci crede e - ciò che è peggio - alla faccia di chi in buona fede ci crede.
effettivamente danno l'aria di essersi già impadroniti del meccanismo. però sono dell'idea che votare sia meglio che fargli fare proprio tutto sotto il nostro naso senza alzare un dito. se posso do anche la mia dichiarazione di voto: ho deciso per il volto vip dei ggiovani Enrico Letta. almeno non dice cazzate sulla Questione settentrionale (Bindi, hai mai visto un'Ilva chiusa a Bergamo?).
Carolina
Carolina, votando Letta voti per:
1) nucleare&carbone
2) guerre umanitarie
3) predominio cattolico sulla nostra vita privata
4) privatizzazione di ciò che è rimasto da privatizzare (l'aria)
5) Grandi Opere (ossia cemento mafioso, aumento delle emissioni di co2, devastazione del nostro devastato territorio)
Te ne rendi conto, vero?
Se invece avessi votato per Waltere avresti votato per:
1) nucleare&carbone
2) guerre umanitarie
3) predominio cattolico sulla nostra vita privata
4) privatizzazione di ciò che è rimasto da privatizzare (l'aria)
5) Grandi Opere (ossia cemento mafioso, aumento delle emissioni di co2, devastazione del nostro devastato territorio)
Se invece avessi votato per la Bindi avresti votato per:
1) nucleare&carbone
2) guerre umanitarie
3) predominio cattolico sulla nostra vita privata
4) privatizzazione di ciò che è rimasto da privatizzare (l'aria)
5) Grandi Opere (ossia cemento mafioso, aumento delle emissioni di co2, devastazione del nostro devastato territorio)
Posso chiedertelo come un favore personale, visto che mi sembra di capire che non aspiri a nessuna poltroncina di consigliera circoscrizionale?
NON VOTARE!
Caro Biraghi se è vero i conteggio sensato che dici va da sè che se i numeri non andranno oltre il milione, dati i precedenti 4,3 milioni di voti delle primarie 2005, la lettura sarebbe chiara e significativa comunque. Potremo almeno senz'altro affermare che si sono votati da soli
Non aspiro ad alcun posto, ma non mi piace il discorso che "se non voti fai il gioco della libertà. secondo me fai il gioco dei politici all'ennesima potenza. hai in mente che siamo in un Paese dove le astensioni vengono conteggiate di volta in volta come Sì, No, Ni, Forse, Magari, Buongiorno e Arrivederci?
Carolina
Grazie caro Zinna del tuo contributo: mi hai dato l'ennesima conferma che sia giusto ed anzi necessario NON andare a votare per cambiare il corso delle cose. C'è infatti un piccolissmo dettaglio che non consideri: e cioè che è PROPRIO grazie al tuo impegno di riformista e dei tuoi amici sinistri riformisti che oggi ci troviamo dove ci troviamo. Il "capitalismo dal volto umano" non esiste, non è mai esistito: esistono solo le frottole che ci raccontate e che continuate - fors'anche in buona fede, non mi interessa - a raccontarci e a raccontarvi: quali sarebbero, tanto per fare un esempio, i "troppi pregiudizi non razionali" su TAV e OGM...?! Ma scherzi? Prova a ribattere un secondo ai dati forniti da Marco poco sopra, se ci riesci; prova a giustificare questo modello di sviluppo, fingendo ancora una volta di non vederne i danni. Pregiudizi? Mi ricordi Cecchi Paone col suo "Sì Global"... Forse non te ne rendi neppure conto, ma fin dalla tua prima frase ("Lo confesso: alla fine, ho deciso di stare col Partito Democratico") traspare l'intima vergogna di una scelta che è palesemente ipocrita e fondamentalmente sbagliata. Addio, sinistra.
Boccadorata: se vedessi coi miei occhi i 4,3 milioni di schede dichiarate ancora non ci crederei, avrei l'intima certezza che cuperli e sposetti hanno passato notti e notti insonni a mettere crocette. Quei 4,3 milioni non li ha visti nessuno. Nessuno ha visto gli elenchi. Nessuno ha visto i soldi. A me tutto questo ricorda maledettamente Cosa Nostra. Sono arrivato all'assurdo di soperare che almeno gli adinolfiani stiano di guardia e pretendano un po' di trasparenza. Ma ho poche speranze. Qui non c'è un giochetto, qui si stanno giocando il potere sul Paese e l'accesso ai soldi veri. Questi stanno facendo bvraccio di ferro a spese nostre. E c'è ancora chi pensa che stiano facendo un passo indietro a favore dei cittadini, santamadonna maremma.
Ma no: è che ci sono i timori di "vuoto culturale" che fanno presagire l'accusa di fascismo. Ora, se non si vole fare come la sinistra francese è il caso di votare il male minore. altrimenti pur di andare sugli zebedei (anche giustamente) ai cattolici del Pd, si rischia di fare proprio come i cattolici francesi (e non solo francesi) i.e. voler in fondo manifestare il proprio libero arbitrio, con il che la "buona politica" riceve altri danni. oppure qualcuno dirà che è il Bayrou italiano, forse veramente già Mastella lo sta dicendo, e siamo a punto e a capo.
Carolina
Bravo Zinna. Ottimo. costruttivo. coinvolgente.
"è il caso di votare il male minore"
L'abbiamo già fatto Carolina, e questi oggi ci vengono a raccontare che la TAV (col suo disastro ambientale annunciato, col danno economico che peserà su noi tutti e coi suoi processi in corso per appalti in odor di Mafia) è necessaria e che gli OGM fanno bene, salvano i paesi del terzo mondo e non ingrassano mica le multinazionali, no... Faccio prima a votar Berlusconi.
questi lo vengono a raccontare, secondo me, perché c'è un'idea di sviluppo molto vecchia in Italia che poi porta proprio a votare i miliardari pro tav, pro guerre e pro affari loro. O votano a destra o votano a sinistra, non c'è un'altra spiegazione della competizione. Secondo te se vanno a raccontare Noam Chomsky li vota/li capisce qualcuno?
Carolina
"Secondo te se vanno a raccontare Noam Chomsky li vota/li capisce qualcuno?"
Non è un buon motivo per raccontarci le favole.
Se la gente non è pronta per recepire certe questioni, bisogna prepararla, bisogna fare in modo che le capisca. Chessò, Michael Moore (faccio un esempio a caso) non è certo Noam Chomsky, ma avvicina le masse ad un certo modo di pensare criticamente. Qui ci avvicinano solo a pensare a tenere al caldo al nostro culetto privilegiato, minacciato ogni giorno non da banche e padroni, ma da rom e lavavetri. BASTA CAZZATE. BASTA.
Se i 4,3 milioni di schede non esistono ancora peggio per chi le ha "usate": adesso DEVE costruire un nuovo broglio oppure trovare una motivazione per la partecipazione insufficiente del 14 ottobre. E' vero anche però che con questo PD stanno un po' facendo il gioco sporco di ghettizzare come estremisti tutti coloro che si sentono troppo poco clericali, troppo poco modernisti e riformisti o guerrafondai per votare qualcuno di loro alla guida della sinistra italiana. Mi pare che convincere la sinistra a entrare in una nuova DC sia in effetti un'operazione ai limiti dell'allucinazione. Hanno comunque dalla propria parte tutte le inadeguatezze della cosiddetta sinistra radicale nonché l agrande paura del caimano, e quindi purtroppo il gioco sporco in parte riuscirà comunque. L'esercizio più seguito di questi tempi è sempre quello del turarsi il naso.
avvicinare la gente al pensiero critico è solo blandamente un mestiere da politici. Michael Moore non è un politico. andiamo a vedere piuttosto da noi che fine hanno fatto gli intellettuali. Che cosa dicono Galimberti, Colombo non in veste di senatore, Vattimo e un po' di altri sulle questioni centrali del nostro tempo? Per il resto sarà una conta, non qualcosa di peggio, anche se indubbiamente anche a me fanno vomitare queste cose, anche perché ormai vanno a reti unificate.
Carolina
"andiamo a vedere piuttosto da noi che fine hanno fatto gli intellettuali"
Quella di Scalfari: votate Prodi, sennò poi torna Berlusconi. BASTA.
eh.ti dico.ma prenditela con Scalfari, non con Prodi. a destra c'è gente che ha comprato giornalisti e lo zelota c'è ovunque.
Carolina
"eh.ti dico.ma prenditela con Scalfari, non con Prodi."
Carolina, ci sono buoni motivi per prendersela con entrambi.
mah. io vedo differenze sostanziali nel modo in cui è trattata la Costituzione. almeno con Prodi è un argomento che è possibile trattare (fatta salva la vecchia oscenità della riforma del titolo V a colpi di maggioranza). vedi la differenza nell'approccio alle pensioni... o al fisco... dopdiché il saggio dice che tre quarti delle rivoluzioni scoppiano all'inizio di un miglioramento.. il problema però fraa l'altro è che il nostro Paese non è tagliato per le rivoluzioni.di solito c'è gente che s'incammina solitaria per vie eversive più che rivoluzionarie,oppure rientra tutto per via dei colletti bianchi, o ancora c'è Beppe Grillo, Di Pietro, Fini etc...
Carolina
non vedo come si debba dare tanta importanza ad un evento del tutto privo di oggettiva valutazione politica, in cui gli organizzatori del voto potranno fare carne di porco negli improvvisati seggi sparsi . nelle primarie famose dei 4,3 milioni ho personalmente e del tutto casualmente visto scene che rendono lo strumento primarie al'italiana del tutto falsato. partecipare a questa buffonata è l'ennesimo dito nel culo che ci facciamo mettere da questa masnada di tangheri.
Carolina, a parte il fatto che io il miglioramente non lo vedo, continuo a pensare che piuttosto che evitare di far salire al governo i fascisti (come pensavo prima, perciò andando a votare contro di essi) sia necessario formare le persone in maniera tale che evitino di votare i fascisti. Non una tattica elettorale, ma uno sviluppo sociale, culturale. Anche se so che la sua messa in pratica richiede più tempo, non mi pare che il ragionamento sia meno pragmatico. Zinna scrive che il problema è "il rifiuto della partecipazione", io dico che è la partecipazione ignorante e inconsapevole: non possiamo continuare a considerare normale che la gente sia incazzata e abbia paura perciò voti fascista, come se io fossi nervoso e in astinenza perciò andassi a puttane...
no infatti.questo è il problema di chi non la conosce o non la frequenta la Costituzione. ma nessuno degli incazzati di sinistra parla di questo: parlano tutti di come fare il culo a Berlusconi (nella versione più moderata, alle berlusconate) una volta per tutte. è questo che rende intollerabilmente simili gli schieramenti, e la cartina di tornasole sono i dibattiti sulla riforma della Rai e del sistema radiotelevisivo in genere.invece su scuola, pensione, precariato etc.le differenze ancorché blande ci sono. farà ridere uno che dice che le tasse sono "bellissime", però è molto diverso da uno che dà appuntamenti di piazza agli evasori.
Carolina
Nel link c'è un articolo assai bello della grande Barbara Spinelli che ho trovato nel sito di Rosy Bindi, cosa che va detta a suo merito.
paolo descrive molto bene la sua scelta, e sulla sua onestà intellettuale non credo ci siano dubbi fondati (uno che resta socialista così a lungo ha sicuramente qualche ideale, non fosse che per questo).
il punto che propone è che lui ha voglia di impegnarsi nell'alveo partitico e democratico, e non ha trovato altro per svolgere questa sua "missione".
la sua analisi non considera che alcuni stanno cercando di impegnarsi fuori dalle forme partitiche. il cosiddetto terzo settore? boh.
l'impasse, e l'equivoco, in cui oggi ci troviamo è cnsiderare gli apartitici come rinunciatari o disfattisti, e non considerare il loro apporto ad una rifondazione culturale e umanistica senza la quale ogni altro impegno politico è destinato a rimanere nano, per quanto sia presente sui giornali o nel dibattito politico.
in questo senso devo respingere l'impostazione di paolo zinna, che per sommi capi potrebbe essere letta "o ti impegni così o stai buttando il tuo tempo e le tue energie positive".
"la sua analisi non considera che alcuni stanno cercando di impegnarsi fuori dalle forme partitiche. (...) l'impasse, e l'equivoco, in cui oggi ci troviamo è cnsiderare gli apartitici come rinunciatari o disfattisti, e non considerare il loro apporto ad una rifondazione culturale e umanistica senza la quale ogni altro impegno politico è destinato a rimanere nano"
Quoto rotafixa! E' quel che ho tentato di dire decine di volte, anche poco fa (12:30)...
Faccio notare altresì che ai motivi del rifiuto della cosiddetta “cosa rossa” son state dal sig. Zinna dedicate n.4 righe. Un po' poco, non le pare? Sul rifiuto, la nausea ed il ribrezzo rispetto al nascente Partito Democratico il solo sito OMB ha dedicato pagine e pagine di motivazioni...
Condivido molto del suo articolo, molto meno dei commenti critici "preventivi" che sopra leggo. Del resto l'avversione - perché di avversione si tratta - contro il riformismo e i riformisti è roba assai vecchia. Intendiamoci, io non m'innamoro delle parole. L'associazione "riformismo-sinistra" nasce ai tempi della Prima guerra mondiale, quando nella sinistra ai riformisti si contrapponevano i rivoluzionari. Quando Rosa Luxemburg avversava le tesi di Bernstein e bollava i sindacati, le cooperative e le società di mutuo soccorso come "covi di riformisti". E' evidente che oggi sono cambiati molti riferimenti, affiorano nuovi blocchi sociali e appare arduo ricorrere a categorie, schemi e analisi in cui ogni fenomeno ha una causa diretta e necessaria.
Del resto, come scriveva qualche anno fa, il rimpianto Federico Caffè in suo celebre articolo, significativamente titolato "la solitudine del riformista": "Il riformista è ben consapevole d'essere costantemente deriso da chi prospetta future palingenesi, soprattutto per il fatto che queste sono vaghe, dai contorni indefiniti e si riassumono, generalmente, in una formula che non si sa bene cosa voglia dire, ma che ha il pregio di un magico effetto dirichiamo".
"Quando Rosa Luxemburg avversava le tesi di Bernstein e bollava i sindacati, le cooperative e le società di mutuo soccorso come "covi di riformisti"
ah, ah, ah
dai, un esempio peggiore non potevi trovarlo!
Quando Rosa Luxemburg bla bla, i riformisti di Noske chiamavano a Berlino i Freikorps per assassinarla. Noske, ministro della Difesa della SPD. La SPD, il partito che 4 anni prima, votando i crediti di guerra aveva reso possibile il peggior massacro della storia umana (sino a quel momento, purtroppo), la Prima guerra mondiale.
Temo che al Bignami su cui hai imparato la storia del XX secolo mancassero un bel po' di pagine.
Ma consolati, sei in ottima compagnia. I tuoi luogocomunismi sui poveri riformisti vittime dei cattivi mostri massimalisti-comunisti-radicalsinistri-punkabbestia-noglobal-eccecc
sono l'ossatura di ogni discorso piddiino che si rispetti, da Scalfari Eugenio a D'Alema Minimo, passando per il compagno Ricucci, Waltere l'affricano e il nipote di Gianni Letta
Marco, grazie di esistere...
Come sempre Mastro Rotafixa il saggio coglie il punto. Occorre davvero stracciare il luogocomune in base al quale chi non si impegna nei partiti non fa politica. Altrettanto quello che "si cambia da dentro". Sono convinto che soprattutto il secondo - ampiamente condiviso - sia una delle cause principali del disastro morale e culturale della politica. Se tante persone per bene (quelle che vogliono poltrone o prebende non le considero parte dell'umanità) che hanno ceduto alla lusinga del "cambiare da dentro" e stanno partecipando a questo squallido teatrino delle primarie dedicassero lo stesso tempo e le stesse energie ad attività sul territorio, il paese sarebbe migliore.
Pensa, 40mila candidati che si impegnano a rispettare i limiti di velocità o magari a non usare l'auto.
A non gabbare le code.
A non accettare il nero.
Ad aiutare chi ne ha bisogno.
A fare due chiacchiere con un mendicante. Eccetera.
Sarebbe una rivoluzione pacifica. Altro che partito democratico con capilista del calibro di Filippo Penati e tutor della statura di Ciriaco De Mita.
Nel link c'è il discorso di Pancho Pardi ieri alla mobilitazione per una Lista Civica Nazionale. Questo mi sembra un tentativo di uscire dai partiti senza rinunciare ad attivarsi per una partecipazione politica attiva. L'altro giorno gli ho sentito dire una cosa ovvia ma che va sottoscritta in pieno: è impossibile parlare di legittimazione reciproca dei poli se dall'altra parte c'è qualcuno che non sarebbe neppure eleggibile senza gli stravolgimenti legislativi fatti da lui stesso ad hoc. Quindi in un certo senso, anche se ci sono ombre di giustizialismo che pesano sui girotondini, occorre riconoscere che almeno in ambito costituzionale sono dei sicuri alleati. Io vedrei benissimo una saldatura politica tra Grillo e gli ex girotondi in questa fase di necessaria "riforma dei riformisti" in senso almeno democratrico.
X Marco. Senza polemica. Ma hai fatto di tutto per dare ragione a Leftorium. Siete in combutta o che? :-)
@leftorium
Il problema della parola "riformista" nasce da un equivoco. Il riformista in passato pensava a un miglioramente progressivo della società, effettuando quelle riforme che i comunisti volevano fare di colpe con la rivoluzione.
Oggi il riformista, invece di allargare lentamente i diritti dei più deboli, attua lo stesso procedimento, ma all'inverso: riforma le leggi per peggiorare, gradualmente sia ben inteso!, la condizione delle persone.
In questo modo le persone non se ne accorgono e si possono continuare a prendere per il culo per un po' di anni...
Scusa Emilia, senza polemica pure io: cosa avrebbe detto o fatto Marco per dare ragione a Leftorium?
Se come piace tanto a quest'ultimo vogliamo tornare così indietro nel tempo, allora io nell'intervento di Marco ho letto questo: "Quando Rosa Luxemburg bla bla, i riformisti di Noske chiamavano a Berlino i Freikorps per assassinarla.
Non mi pare un falso storico. Se riuscite a rispondere in qualche maniera, stiamo aspettando.
Il commentino di Marco lascia il tempo che trova. Io mi rendo conto che ci sia una gran voglia di vedere il Pd fallire. Penso però che chi nutre questa voglia debba, quantomeno, aspettare che il Pd esista.
Però, in un certo senso, anche Marco ha ragione. Per il Pd quell'insieme più rumoroso che numeroso che lui definisce: "massimalisti-comunisti-radicalsinistri-punkabbestia-noglobal eccecc." che, altri, per semplificare, chiamano sinistra radicale, è un avversario politico. Dico questo non per motivi tattici ed elettoralistici, ma proprio come visione della società. L'equivoco è quello di considerare il riformismo una versione diluita del... whatever ci sia a sinistra del Pd.
Invece sono proprio due cose diverse e in conflitto. I riformisti che si riconoscono nel progetto del partito democratico condividono il modello di sviluppo basato su una economia di mercato e una divisione internazionale del lavoro, e vogliono usare principalmente il mercato e il suo governo globale per risolvere le contraddizioni del pianeta. Mi pare che Bersani sia stato persino didattico su questo punto. La sinistra radicale non aderisce a questo progetto, ed è contro a questo modello di sviluppo, anche se non sono sicuro quale altro modello proponga. Il Pd si fa anche per poter fare una stagione di gradi riforme strutturali che devono obbligatoriamente essere concertate con il 50% del paese che non vota a sinistra, altrimenti durano il tempo di una legislatura. Non a caso si sta innescando anche un processo di unificazione a destra. Tra le riforme a cui il Pd deve puntare a realizzare ci sono sicuramente la riforma del mercato del lavoro e del welfare di cittadinanza, riforma del pubblico impiego, revisione e implementazione nazionale della agenda di Lisbona per una economia della conoscenza, riforma del sistema finanziario e del credito in senso europeo, riforma del diritto societario con l'obbiettivo di un testo unico europeo, riforma istituzionale (senato delle regioni e forme di federalismo fiscale), liberalizzazione del mercato dell'energia, governo delle infrastrutture.
Si riuscisse a farne solo metà, il paese farebbe un salto nella modernizzazione straordinario.
Mi rendo conto che per fare queste cose occorre che il nascente Partito democratico sia finalmente libero dalla zavorra dell'alleanza obbligata con la sinistra radicale e con i settori meno affidabili del centro. Un Pd - per dirla Veltroni - "a vocazione maggioritaria" capace di giocare una partita in proprio per conquistare nel Paese il consenso a un programma di governo pienamente innovatore. Come vedi caro Marco il mio Bignamino non ha proprio niente a che spartire con il tuo.
"Leftforium", tutto molto bello e molto sensato. resta solo un minimo dubbio, quando dici: "I riformisti che si riconoscono nel progetto del partito democratico". Il problema a mio avviso è proprio questo, il Partito DemocristianoCRATICO non ha uno straccio di progetto. Per ora è una stanza adibita alla variante "massacro" del vecchio gioco dei quattro cantoni. Ma a parte infinite e intollerabili sbrodolate di luogocomunismi, di programma non s'è vista manco l'ombra.
In effetti il PD deve avere successo sennò lo spazio per un Partito socialista realmente riformista, serio e legato ai valori e programmi eurosocialisti come si crea?
Mica crederete alle panzane di chi parla di un Pd laburista o laico, con De Mita, Fioroni e Binetti?
"Il commentino di Marco lascia il tempo che trova."
Non mi pare proprio. Mi pare che valuti un pezzo di storia nel suo complesso invece di glissare su alcuni fatti fondamentali come hai fatto tu.
"Io mi rendo conto che ci sia una gran voglia di vedere il Pd fallire."
Astuto. Ti sei anche domandato il perchè?
"Penso però che chi nutre questa voglia debba, quantomeno, aspettare che il Pd esista."
Eh già... Perchè non si può mai sapere cosa potrebbe decider di fare De Mita un domani.
"Per il Pd quell'insieme più rumoroso che numeroso che lui definisce: "massimalisti-comunisti-radicalsinistri-punkabbestia-noglobal eccecc." che, altri, per semplificare, chiamano sinistra radicale, è un avversario politico."
...E viceversa! Su questo ci hai azzeccato.
"I riformisti che si riconoscono nel progetto del partito democratico condividono il modello di sviluppo basato su una economia di mercato e una divisione internazionale del lavoro, e vogliono usare principalmente il mercato e il suo governo globale per risolvere le contraddizioni del pianeta"
Bella questa. I riformisti che si riconoscono nel progetto del partito democratico, in realtà, non hanno alcuna intenzione di risolvere alcunchè dal momento che il loro modello è da sempre quella ridicola favoletta del "capitalismo dal volto umano" che non può esistere e che pertanto non realizzeranno mai.
Votatevi da soli.
"Come vedi caro Marco il mio Bignamino non ha proprio niente a che spartire con il tuo."
Su questo non ci piove.
Vedi, a parte il fatto che non conosci la storia del "riformismo" pur cercando di citarla per dare quarti di nobiltà all'innobilitabile, resta quella sorta di programma che hai citato. Certo, il lessico è ancora il "riformistese", per cui alcune meravigliose espressioni andrebbero tradotte in italiano ("governo delle infrastrutture" significa cemento pagato con soldi pubblici ovunque e comunque, "mercato dell'energia" significa mandare i carabinieri a spaccare le teste di chi non vuole morire di cancro per l'ennesima "moderna" centrale a carbone ecc), ma in complesso non è affatto male. anzi, è ottimo.
Nel senso che se tutti i "riformisti" gettassero la maschera come fai tu, e dicessero chiaro e tondo quello che tu hai scritto, sarebbe un grande giorno per l'Italia.
"Il Pd si fa anche per poter fare una stagione di grandi riforme strutturali che devono obbligatoriamente essere concertate con il 50% del paese che non vota a sinistra"... c'è qualcosa di più chiaro e illuminante di questo? Tu lo dici e io te ne sono grato senza ironie: la "casa dei riformisti" nasce per fare con la destra il programma unico. Cemento mafioso, inquinamento, guerra, restrizione dei diritti civili, censura, sfruttamento dei lavoratori precari e non ecc ecc. Ossia niente di più, e niente di meno, dei deliri di una qualunque loggia massonica. E' troppo augurarsi che chi non vuole essere complice di tutto ciò non si faccia infinocchiare dai piddiini il 14 ottobre?
sinistra radicale?????
oh bella
e quale sarebbe? dov'è? come si chiamano?
no, perché non sapevo cosa votare alla proxima ;->
questa fa il paio con gli anarcoinsurrezionalisti del povero pisanu.
ambedue sono parti della fantasia malata e dolosa di chi, discepolo ideale di sb, inventa un termine e lascia gli altri dibattervi sopra, creando il consueto allarme che è la base portante delle politiche partitocratiche come oggi le conosciamo.
è la paura la più grande alleata dei partiti
dei governi
e dei governanti.
senza paura non ci sarebbero.
la paura fa in modo che vengano votati e eletti.
fai sparire la paura e vedrai che tutto andrà molto meglio, con molto meno chiasso.
Ma ci credono veramente?
Quando ho letto Zinna, ho detto vabbeh, qui si recita a comando.
Tutta la scrittura è un dire e non dire in perfetto stile democristiano. Onestamente truffaldino.
Cioè dico tutto e non dico niente.
Non un parola chiara sulle guerre, sulla precarietà, sull'ambiente.
Parole chiare c'erano sul programma dell'Unione, peccato che sia rimasto carta culo....
Insomma secondo me non ci crede neanche Zinna alle cose dice, ma recita.
Poi leggo Leftorium, ma a me viene in mente leftobitorium e dico, ma ci credono davvero...
Si parla di riforma del lavoro, ma non si spiega in quale direzione.
Poi si usano parole in maniera improria esattamente come fa Mazza il direttore fascio del tg2.
La sinitra radicale bla bla.
Ma a voi Pecoraro Scanio sembra uno radicale?
Ma i centri sociali, dove puoi ancora incontrare ragazzi che fanno turni in cambio di niente.
Cosa sono Brigatisti?
La parola radicale ha un significato politico chiaro, la trasformazione radicale della realtà.
Non mi sembra che uno come Gennarino Milgiore abbia queste caratteristiche...
La sinistra radicale sono i disobbedienti, i new global.
E anche questa è una definizione errata.
Dopo il calmoroso successo del Blairismo con la vincente e democratica guerra in Irak ecco cosa ci propongono gli ex pci ex pds ex ds.
Lo stesso modello di sinistra sconfitto politicamente negli ultimi dieci anni.
Liberalizzazioni, guerre, devstazioni ambientali, ed unico dio il denaro.
Per favore comprate il vocabolario ed abbandonate una parole che non vi appartiene, forse già dai tempi di Togliatti:
Sinistra.
La sinistra è una cosa seria non lasciamo in mano agli arrivisti che vogliono privatizzare e modernizzare cioè essere alla moda...
Qui non si tratta di Luddismo...
Per chi come me è veramente molto molto perplesso -per usare un eufemismo- dalla piega che ha preso questo pd e dai suoi rappresentanti non sarebbe possibile andare a votare e scrivere sulla scheda il nome (che ne so? uno a caso) di che guevara?
Grande affluenza e poi un mucchio di carta straccia, con un messaggio piuttosto chiaro.
o vedrei benissimo una saldatura politica tra Grillo e gli ex girotondi in questa fase di necessaria "riforma dei riformisti" in senso almeno democratrico.
se posso dire la mia, di una saldatura del genere mi terrorizza solo il pensiero; sarebbe una sorta di dittaura della gente perbene, un ritorno dello stato etico.
e quale sarebbe? dov'è? come si chiamano?
io credo che abbiamo sbagliato tutto dovevamo presentare delle liste per il pd piene di pazzi, cocainomani, pregiudicati, zingari, ex-ergastolani, pedofili, ex-armatisti (soprattutto fascisti), mafiosi, negri e froci.
e poi fare a gara a chi sparava le cazzate piu' grosse per avere sempre i media addosso, aho c'e' riuscito piu' d'una volta pannella perche' ci sarebbe docuto andare male?
poi sai che pubblicita' ci faceva grillo con una compagine del genere?
berja io farei un giro con la gente perbene se non altro per riposare un po' i nervi. Ma non preoccuparti non credo che si avvererà nulla del genere. Se vuoi un partito di pazzi potremmo iscriverci tutti noi al PD e poi toglierci la maschera e disvelarci..... Ma ho paura che noi siamo comunque troppo perbene.
Ma ho paura che noi siamo comunque troppo perbene.
troppo perbene per il cupio dissolvi, ma troppo permale per il cittadino medio.
"Parole chiare c'erano sul programma dell'Unione, peccato che sia rimasto carta culo...."
Oddio Paolo, anche quelle parole non è che fossero poi così chiare, altrimenti il governo non avrebbe rischiato di cadere a febbraio su una parola che neanche c'è nel programma: Afghanistan.
Ad ogni modo se domenica vado a votare (non penso, anche se il seggio è davanti a casa), voto Berlusconi.
...e buonanotte!... Mi Consenta Segretario.
Benissimo,
i neo-democristi del PD la smettano di usare la parola "sinistra" per definire sè stessi. Il liberismo non è mai stato di sinistra.
Il PD mi sta già sulle palle prima di nascere perchè raggranella voti giocando su questo equivoco. Vogliono liberarsi della "sinistra radicale"? Bene, cerchino di usare meglio il 25% che hanno (in prospettiva). E, soprattutto, dopo aver preso i voti dalle persone di sinistra, cerchino di attuare il programma di governo.
@ROTA: accetto il tuo appunto. E' vero che io non considero gli effetti politici della azione nella società per una "rifondazione culturale e umanistica". Ci penserò.
@ALESSIO: rovescio la tua frase. Chi "riforma le leggi per peggiorare, gradualmente sia ben inteso!, la condizione delle persone", oggi ha deciso di chiamarsi riformista. Non posso impedirlo, posso solo "fare il riformista" in un altro modo.
@ELEATICO e @LIBLAB: lo spazio politico a sinistra del PD ci sarebbe. Purtroppo, credetemi, la capacità di occuparlo non c’è. Angius e Grillini si illudono, il neonato PS farà concorrenza al PD da destra. Caldarola lo ha capito in tempo ed è scappato per questo.
@CAROLINA: anch’io, che non lo amo, ho ammirato TPS quando ha detto che le tasse sono bellissime
@ALBERTO: vero che, oggi, il PD non ha un progetto. E, peggio, c’è il serio rischio che si dia il progetto “liberal” di Salvati & C. Io mi batterò perché non succeda. – Vero che i giochi delle Primarie sono già fatti e magari anche le poltrone: onestamente non ci vuole un mago per calcolare già oggi i risultati. Ma non mi pare bello che tu le chiami “squallido teatrino”: molta gente che voterà lo farà del tutto disinteressatamente, per sostenere i propri ideali, e almeno questo è un fatto positivo. Credo che siano state inventate per risolvere un’equazione difficile: costruire uno straccio di struttura organizzativa non esclusivamente per cooptazione e mercanteggiamento fra i due apparati, ma con un pochino di coinvolgimento di tutti. Poi sono state assassinate da un regolamento osceno e dalla brutale imposizione a Bersani di non candidarsi. – Voti per Prodi: per ragioni di fatto, sono abbastanza sicuro che i 110.000 voti a Milano ci fossero; altrove, non so, ma, che fossero la metà mi pare poco probabile. Oggi, invece, è molto improbabile superare un milione – uno e due, che sarebbe un buon successo.
in questo primo gruppo mi ero dimenticato di @LEFTORIUM: apprezzo il tuo piano di riforme, meno l'idea (tua e di molti autorevoli politici) che possano essere realizzate solo senza la sinistra radicale e in alleanza con la destra.
paolo. Se ci saranno un milione di voti (intendo veri, quelli dichiarati non mi interessano) nessuno sarà andato lì per un ideale. Ci sarà una metà di amici e parenti, una metà di attivisti e portaborse, comunque gente che sulla politica più o meno ci campa (questa è la grande differenza tra la dittatura soft di oggi e altre passate, apparentemente più violente.
Questa dittatura - mafiosa e corrotta - crea posti di lavoro, assegna consulenze, versa prebende in cambio dei voti che ne legittimano la sopravvivenza. Il duce questo non lo faceva, almeno non in modo così capillare, insomma era più onesto dei partiti di oggi.
Un altro, diverso gruppo di risposte. @LORENZO: “solo 4 righe alla cosa rossa”. No solo 4 righe alle ragioni che inducono ME a non identificarmici. L’argomento "cosa rossa", in sé, meriterebbe un discorso ben più serio, ma sarebbe OT. – Tu definisci benissimo le nostre differenze: il problema per te non è “il rifiuto della partecipazione, è la partecipazione ignorante e inconsapevole” e ciò che è ignorante e inconsapevole lo decidi tu; qualcuno potrebbe non essere d’accordo, non ti pare? – Vediamo qualche caso pratico: io penso che la TAV sia argomento complicato, ci sono (mi spiace smentire Marco) esperti pro e contro. Gli OGM “potrebbero” causare il cancro (come “potrebbero” causarlo moltissime altre cose, ad esempio il salmone affumicato). Oppure potrebbero non causarlo per niente, come altri sostengono. Io, su questi argomenti, aprirei una discussione approfondita: può darsi che alla fine mi convinca che abbiate ragione voi. Voi, invece, avete già in tasca la verità. Che posso dirvi? Tenetevela pure, e siate felici. E, sì, ho dei dubbi persino sulla natura demoniaca del nucleare....
Invece, sono contrario alla guerra in Irak e alla base di Vicenza. Ma che c’entra? – Appunti storici: la ricostruzione di Marco è un po’ abborracciata (Bernstein, che stava nell’USPD e non nella SPD, non era Noske, che non ebbe bisogno di chiamare a Berlino i Freikorps che già c’erano, ecc, ecc) ma nella sostanza dice cose vere. Però, cosa c’entra tutto questo con la nascita del termine riformista? Leftorium faceva riferimento ad una famosa polemica intellettuale dei primi anni del secolo.
@MARCO e @MANGUS COLORADO Pare impossibile, ma scrivendo “Lo confesso...” stavo per aggiungere esattamente: “a Marco e a Mangus Colorado” perché non dubitavo di una vostra scomunica. Mi sono trattenuto per non offendervi e, tempo un ora, eccovi a lanciare scomuniche: bellalì. Quando farneticate di strapuntini e di ipocrisie, vi faccio notare che a) siete fuori dalle regole di Omb (e della civiltà dei rapporti): "criticize the idea is ok, blame the person for holding the idea is not ok" b) fate una figura meschina: davvero non siete capaci di immaginarvi motivazioni diverse per fare qualcosa?
@PAOLO: idem come sopra. La cosa buffa è che probabilmente sulle guerre e la precarietà, le liberalizzazioni ed il blairismo la pensiamo più o meno allo stesso modo.- Pecoraro Scanio non è un rivoluzionario, magari! È un incapace che presenta ad un congresso dati ridicoli e si fa prendere in giro dal mondo. – Circa i ragazzi dei centri sociali, lo sai quante suorine fanno ammirevole volontariato? Per questo, io dovrei convertirmi, secondo te?
in tutta sincerità, per quanto mi sforzi, non riesco a credere che una persona possa essere a favore dell'Alta velocità, dell'OGM, del nucleare, senza un tornaconto turpe. Mi aiuta in questa convinzione, il fatto che i favorevoli crescono a mano a mano che aumenta l'età, diminuisce l'istruzione, cresce la distanza dai siti coinvolti, le opinioni politiche sono di destra, cala la lettura dei giornali, cresce l'ascolto dei telegiornali, aumenta la partecipazioni a partiti politici e sindacati...
Decodificati questi dati producono il seguente esito: favorevoli sono i deficienti e i disonesti. Per una questione di buona creanza, avevo ipotizzato che tu appartenessi ai secondi. se credi, volentieri ritiro e riconosco che appartieni invece ai primi
caro Zinna,
ricostruzione abborracciata de che? Quando mai ho citato Bernstein? Ho invece citato Noske perché si straparlava di Rosa Luxemburg v/s riformisti. Leftorium faceva riferimento non alla nascita del termine riformista, ma ai luoghi comuni con i quali i "riformisti" hanno sempre abbellito le cose peggiori che hanno fatto, dalla corresponsabilità nella Prima guerra mondiale, all'assassinio della Luxemburg ecc ecc.
Ho riletto le mie righe, perché non capivo dove fossi stato offensivo o scomunicante (in quanto ateo mi sono molto preoccupato). Beh, polemizzavo col tuo post, non con te personalmente. Non ti conosco, non so se sei alla ricerca o meno di strapuntini. E sono molto felice di apprendere che non lo sei. Quello che so è che dei 34mila e rotti candidati una percentuale altissima (mi rifaccio a quelli della mia città, Reggio Emilia, che conosco bene) è lì esattamente per ragioni di cadrega, come mi pare si dica dalle vostre parti.
Sulla TAV ti invito a leggere tutti i saggi che ne ricostruiscono la storia. Il progetto è nato alla metà degli anni '80, in piena orgia tangentista. Il treno superveloce in un paese con una orografia come l'Italia e fermate frequenti è una perfetta idiozia. Tutti gli esperti - all'epoca - erano a favore di quello che già avevamo, ossia il treno a cassone oscillante, brevetto italiano poi venduto alla Francia (come il common-rail ecc ecc). Sul fatto che ora ci siano alcuni esperti favorevoli... come forse saprai i consulenti dell'accusa e della difesa, in un processo qualunque, pur partendo da dati uguali raggiungono sempre conclusioni favorevoli a chi dà loro i soldi (o l'incarico, se ti suona meglio). Chissà perché. Sugli OGM valgono due punti specifici, che avevo solo accennato per brevità: 1) per il principio di precauzione bisognerebbe essere certi che non siano nocivi PRIMA di metterli in commercio, con apposite indagini; 2) il nostro paese non potrà mai competere (parola "riformista" come vedi) con i grandi produttori che hanno superfici immense. Possiamo invece competere sulla qualità e sulla specificità dei nostri prodotti. Lo capirebbe anche un Pecoraro. E infatti lo ha capito. Pensa che lo aveva quasi capito persino un Alemanno qualunque. Se c'è un paese al mondo che ha tutto l'interesse ECONOMICO a essere senza OGM è proprio l'Italia.
Sul nucleare, però, ti ho preso in castagna. Nel senso che non ne avevi parlato e poi invece, sfucugliandoti... senti, io sono laico e ateo, lungi da me pensare che qualcosa o qualcuno possa essere demoniaco. Il nucleare non è il diavolo. E' una tecnologia affascinante, e mi sarebbe piaciuto molto, se avessi fatto l'ingegnere, specializzarmici. Però, proprio perché sono laico, non mi faccio chiudere gli occhi dalla mia sconfinata ammirazione per questa incredibile e bellissima tecnologia, cerco di ragionare a mente fredda. Il nucleare è: 1) la forma più costosa di produzione energetica, infatti nessun privato ci si impegna più dagli anni '70; 2) la forma più "schiavizzante", nel senso che i fornitori di uranio sono molti meno dei fornitori di petrolio, e gli arricchitori ancor meno, per cui ci si legherebbe ai ricatti su prezzi e forniture essenzialmente degli Usa o della Francia, o della Russia; 3) la forma più insicura, perché come disse Rubbia un incidente è molto improbabile, ma i suoi esiti sono terrificanti, "per cui moltiplicando un numero molto piccolo per uno molto grande si ottiene un prodotto non trascurabile"; 4) la più egoista, perché produrremmo enormi quantità di scorie la cui gestione ricadrebbe sui nostri figli e nipoti e pronipoti; 5) una delle peggiori per l'effetto serra, perché la produzione di gas serra nell'intero ciclo estrazione/raffinazione/arricchimento/trasporto/costruzione e smantellamento del reattore ecc è colossale.
Perché mai, allora volere una cosa del genere. Perché si è male informati, oppure perché - come Bersani - si è molto molto furbi. Lo stesso discorso, con le dovute variazioni, vale per gli inceneritori versus differenziata porta-a-porta.
Sulle guerre umanitarie non ho ben capito la tua posizione. Purtroppo ho capito benissimo quella di Waltere e degli altri. Mi limito a riprendere l'orribile notizia di stanotte: 15 "giustiziati" da Karzai. La prima esecuzone di massa dall'epoca dei talebani, e gli assassinati erano stati "ceduti" al "governo" Karzai dietro promessa che NON sarebbero stati uccisi. Ed è l'Italia a pagare per il sistema giudiziario afghano. Ergo, e vorrei tanto sbagliarmi, temo che il conto di quei 15 e passa proiettili usati per ammazzare queste persone lo abbiamo pagato noi contribuenti. L'idea di essere finanziatore diretto di una esecuzione per colpa del nostro governo mi fa veramente indignare. Parole ben poco "riformista" e molto antipolitica, lo so.
@mangus colorado: ritengo improbabili le due alternative da te proposte (imbecille o disonesto), o meglio la seconda è improbabile, la prima (scusa paolo) è possibile per tutti.
si tratta di modi diversi di vedere le cose, e di come si è cresciuti. paolo dovrebbe appartenere a quel tipo di pensiero che vede lo sbancare una montagna per trarne marmo come unca cosa positiva, giacché dopo ci fai il taj mahal. altri oggi vedono questa cosa come negativa, giacché il taj mahal ce l'abbiamo e non ce ne serve un altro. io appartengo al secondo gruppo, paolo al primo.
si tratta di impostazione. a mio modo di vedere il progresso come raggiungimento di sempre maggiori ed evidenti "ooohhhhh!!!!" dovrebbe finire, e dovremmo cominciare ad occuparci di quanto fatto finora, cercando di non mandarlo in vacca. invece bersani, montezemoli e kissingeri vedono ancora alla vecchia maniera. molti, nelle élites, sono disonesti, ma giocano sul vecchio positivismo illuministico dell'età delle scoperte scientifiche, che intervenivano dopo millenni di patimenti per motivi che oggi a noi sembrano assurdi, tipo la febbre o l'assenza di acqua corrente in casa.
iscrivo -arbitrariamente- paolo insomma in questo gruppo, quello degli entusiasti positivisti. i costruttori.
per me è roba che non ha più valore, filosoficamente e praticamente.
ovvio che sia indifferente ai treni a alta velocità (non ho fretta), nemico degli organismi modificati geneticamente (finora non ho visto cure da patate antitumore, ma solo sementi sempre meno differenziate e soprattutto in mano a pochi, il che vuol dire il pericolo maggiore mai prospettato alla specie umana), e sia ironico sul nucleare (i motivi prospettati da marco, ma soprattutto l'infantile bisogno di sentirsi rassicurati da un "infinito" pozzo di energia, quando è l'opposto; questo infantilismo dovrebbe essere superato).
per me il progressismo che anima paolo e coloro che hanno quel tipo di impostazione è invece medioevo, o al più roba da walt disney: effetti speciali per pupi annoiati o rompicoglioni.
dobbiamo fare meno, non fare di più. qui i "progressisti" mi trovano assente, o ostile, comunque felicemente lontano.
Hai come modello le socialdemocrazie scandinave? Bene, allora siamo molto, ma molto vicini. Solo che sei lontanissimo dal PD.
Il PD nasce nel peggiore dei modi: senza un programma (che dovrà essere scritto), senza un modello di società (ne hanno almeno tre o quattro incompatibili tra loro), con un segretario e dei vertici già scelti (in barba alle finte primarie).
Le stesse primarie, oltre ad essere una farsa, vengono realizzate con metodi che è un eufemismo definire inaccettabili. Dopo averne dette (giustamente) di tutti i colori contro l'attuale legge elettorale e le liste bloccate, usano lo stesso sistema anche dove non avrebbero alcun vincolo. E' una scelta molto chiara che spiega perfettamente di che pasta sono e dove vogliono andare.
Ogni scelta è legittima, ci mancherebbe altro, ma non venirmi a dire che il PD è qualcosa di nuovo, che farà quello che non hanno fatto i precedenti governi, che permetterà una vera partecipazione popolare, ecc.
http://www.pleonastico.it/modules/news/article.php?storyid=107
ilBuonPeppe
www.pleonastico.it
Paolo Zinna, grazie per la risposta, che però non fa che confermare le nostre distanze e le mie perplessità sulla Sua scelta politica.
Lei dice: "ciò che è ignorante e inconsapevole lo decidi tu; qualcuno potrebbe non essere d’accordo, non ti pare?". Dunque Lei non è d'accordo sul fatto che chi vota Berlusconi oggi NON PUO' non sapere del suo passato, dei suoi processi e delle tessere P2 sue e dei suoi migliori amici?
"Vediamo qualche caso pratico: io penso che la TAV sia argomento complicato, ci sono esperti pro e contro."
Gli esperti, tanto per cominciare, non abitano in Val di Susa. Non patiranno sulla propria pelle anni e anni di inquinamento per la costruzione del mostro, pardon della grande opera. E non credo si occupino delle faccende legali (processi in corso per appalti sporchi). Ad ogni modo, se anche si trattasse della scelta migliore per questo paese, a qualsiasi cosa venga imposta con la forza io sono assolutamente contrario.
"Gli OGM “potrebbero” causare il cancro (...). Oppure potrebbero non causarlo per niente, come altri sostengono. Io, su questi argomenti, aprirei una discussione approfondita: può darsi che alla fine mi convinca che abbiate ragione voi. Voi, invece, avete già in tasca la verità. Che posso dirvi? Tenetevela pure, e siate felici."
Mi fai ridere. La "verità" che avremmo in tasca non è altro che la coscienza critica e la sfiducia più totale nei media tradizionali; è una "verità" che non ci rende affatto felici...anzi ci rende piuttosto nervosi! Apriamola pure questa discussione, ma c'è un detto per nulla no global che dice che "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio", e non vedo per quale motivo dovremmo fidarci delle scelte che senza ombra di dubbio vengono prese per ingrassare le multinazionali, e non certo per fare il bene dell'umanità. Del governo precedente non ci si poteva certo fidare, e con questo grazie a voi sinistri riformisti abbiamo imparato a fare lo stesso.
"E, sì, ho dei dubbi persino sulla natura demoniaca del nucleare...."
Continua pure a scherzare. Nessuno parla di demoni, nessuno ha paure irrazionali: ci sono rischi razionali da tenere in conto.
"Invece, sono contrario alla guerra in Irak e alla base di Vicenza. Ma che c’entra?"
...COME "CHE C'ENTRA"?!?! Sono due questioni fondamentali sulle quali il TUO governo e il TUO Partito Democratico non sostengono certo le MIE (e le tue?) posizioni. Vedremo come li convincerai a cambiare idea, dal momento che è PIU' CHE CERTO che la base si farà comunque (ne riparliamo quando farete sgomberare il presidio dei resistenti).
sì, accetto il richiamo: é sbrigativoliquidare come imbecilli quelli che credono ancora nello sviluppo, anche se a me pare che l'evidenza ormai sia pervenuta a un grado tale...
Comuqnue, in realtà, anche chi pensa come , e mi par di capire, te, che é tempo di invertire la rotta, e di sgonfiare la bolla dello sviluppo, ecco, io non penso che anche in questa ottica occorra l'entusiasmo del costruttore. Il punto é che occorre costruire cose opposte, processi opposti, relazioni opposte. Che occorre capovolgere le priorità. Che occorre un progresso separato e anzi opposto allo sviluppo. Che occorre ridurre il lavoro,il prodotto, i servizi, i doveri e i diritti. Che ci vuole meno stato e pure meno mercato.
In queto sesno questioni come quello del PD potrebbero pure essere rilevanti: nel senso che se un cambiamentgo ci deve essere, occorre che sia nel senso dellacrescita della responsabilità e dell'autonomia individuale,della riduzione del "governo". E quindi, se non si riesce a far evaporare da subito il sistema delle deleghe che tanti guasti crea da qualche secolo ormai, almenodi andare nel senso di più partiti, più parlamento, più riflessione, e meno governo, meno sbarramenti, meno accorpamenti, meno decisionismo.
E' vero, a volte, col fatto che a me paiono cose ovvie, finisco per balzare alla goladi quelli che invee non le vedono. D'altra parte, conesso che mi pare che si stia procedendo di lieto passo nel senso del precipizio: meglio la buona creanza o afferrare uno per un braccio e, alla peggio, pure per i coglioni?
Una breve risposta cumulativa a vari commenti letti.
Francamente trovo stucchevole la polemica sulla Luxemburg uccisa per mano di Tizio, con la connivenza di Caio e con la complicità di Sempronio. La mia era una semplice constatazione fattuale, ovvero l’avversione “politica” della Luxemburg al riformismo in quanto tale. Se poi la mettiamo sul piano del martirologio e dei crimini possiamo anche concordare che le ragioni – come sempre – non stanno da una sola parte. Però, se vogliamo ricordare tutti – ma proprio tutti i casi – lo dobbiamo fare anche per tutti quei sinceri socialdemocratici e riformisti bollati col marchio dell’infamia di “social-fascisti” per aver osato dubitare della bontà dell’esito della Rivoluzione d’ottobre. Devo fare i nomi o ve li ricordate da soli? E dobbiamo dimenticare come nel corso dei successivi decenni al secondo conflitto mondiale quanti, preda dell’accecamento ideologico – hanno continuato a sparare (non solo metaforicamente) sui riformisti? I nomi di Giugni, Tarantelli e – visto che leggo risposte di diversi adolescenti – in tempi più recenti, di D’Antona e Biagi, vi dicono niente?
Detto questo, ho letto un commento dove per contestare la deriva “blarista” si dice che: “La sinistra è una cosa seria”. Perfettamente d’accordo. E’ cosa troppo seria per essere costretta ad inseguire preti comboniani o qualche guitto in cerca di facile pubblicità. Altro che contestare a Zinna presunte sue vergogne inconsce per l’adesione al Pd. Lasciate stare la psicanalisi, che, poi, è persino troppo facile rivoltarvi contro. Anche perché tra i contestatori – senza se e senza ma del Pd – buona parte si interroga amleticamente sul fatto che col Pd finisce la sinistra in Italia. Se fosse davvero così allora state ammettendo sin da ora il vostro fallimento. Ovvero vi vergognate a sentirvi rappresentati da una sinistra “nominale” che va da Bertinotti a Giordano, da Di liberto a Pecoraro passando pure Caruso e Turgliatto. Beh, effettivamente, non avreste tutti i torti...
Mamma mia ma quanto scrivete? :-)
Rispondo a Lorenzo sul commento di Marco a Leftorium su Rosa Lux ecc... Io mi riferivo alla seconda parte del commento di Marco, in particolare quando definisce le critiche de Leftorium dei luogocomunismi per poi, lui stesso, ricorre al luogo comune più becero "D'Alema Minimo, passando per il compagno Ricucci, Waltere l'affricano e il nipote di Gianni Letta"... Il confronto d'idee non è il confronto triviale, voglio sperare ancora.
Per paolozinna da Paolo.
Dici che le suore fanno volontariato, paragonandole ai ragazzi e le ragazze dei centri sociali.
Forse ti scordi che le suopre sono mantenute dalla chiesa, altro che volontariato...
Mentre i ragazzi e le ragazze dei centri sociali, in genre si fanno un gran mazzo in cambio di niente. Talvolta anche in cambio di denunce ed emarginazione. Spesso anche da parte dei partiti della ex sinistra in particolare i ds.
Quando ho citato questo esempio, l'ho fatto per farti capire che ci sono anche persone per cui la priorità assoluta non è la carriera politica. Ma il cambiamento politico...
Per leftobirium.
Allora insisti?
Il paradigma riformista in salsa di pomodoro è solo una deriva tardo affaristica.
Non dico che le Br abbiano fatto bene a sparare contro Biagi, ma definirlo un riformista mi sembra ridicolo.
Cosa c'è di riformista in chi di fatto ha teorizzato una deregulation dei rapporti di lavoro.
Le condizioni di lavoro oggi sono peggiori (dal punto di vista delle garanzie) di 30 anni fa.
Questo non mi sembra progressismo, ma un ritorno al passato, dove il padrone poteva fare quello che volevo.
La perdita dei diritti che la legge Biagi ha garantito, ha un unico vantaggio quello che le imprese possono fare ciò che vogliono.
Mi sembra che il miglioramneto non ci sia stato anzi....Ripeto che obitorium usa lo stesso linguaggio del tg2 e della Padania.
Tra l'altro il tuo sito è veramente
Poi ho guardato il sito di chi usa la parola sinistra per farla sparire leftobitorium
Tanto che Veltroni, il nostro prossimo e futuro re continua ripetere il mantra qualunquista:
il progresso non è di dewstra nè di sinistra, io non sono nè di destra nè di sinistra. il paese non ha bisogno di destra e sinistra...
Ier sera a matrix non una parola sulla questione morale, sul conflitto di interessi e sui diritti dei lavoratori precari....
Ok perfetto levatevi dai piedi e lasciate spazio alla sinistra, andate al centro come i democristiani e saremo tutti più felici.
Anzi Good Night and good luck...
Quando poi parli di Zanotelli dovresti pulirti la bocca visto che ci porti in dote un Ciriaco De Mita, dicendo che la sinistra è una cosa seria...
X Leftorium:
"Francamente trovo stucchevole la polemica sulla Luxemburg uccisa per mano di Tizio, con la connivenza di Caio e con la complicità di Sempronio.
L'hai iniziata tu, "dimenticando" la "semplice constatazione fattuale" che la Luxemburg fu più volte incarcerata e infine uccisa per ordine del governo del socialdemocratico Ebert. E' ben diverso quando qualche folle fa fuori D’Antona e Biagi rispetto a quando un governo decide di eliminare fisicamente i propri oppositori. Ma è cosa cui siamo abituati, e per quanto ne so ancora oggi (con governo di centrosx) lavoratori, antifascisti e "ribelli" vari subiscono intimidazioni, perquisizioni notturne, in una parola: repressione. Ma forse queste notizie sul Riformista non le scrivono.
"vi vergognate a sentirvi rappresentati da una sinistra “nominale” che va da Bertinotti a Giordano, da Di liberto a Pecoraro passando pure Caruso e Turgliatto. Beh, effettivamente, non avreste tutti i torti..."
Ma senti questo! Ma ce l'hai un minimo di amor proprio? Ci vuole una bella faccia tosta per parlare delle presunte vergogne altrui senza vergognarsi di appartenere alla "razza" dei D'Alema e dei Fassino e soprattutto dei De Mita! Sei il vecchio che avanza, renditene conto. Sei finito.
@ Lorenzo e pure a Zinna. - La polemica sulla Luxemburg non l'ho cominciata io e, come ti ha ricordato pure Zinna, ho semplicemente fatto riferimento ad preciso fatto politico e storico (la sua avversione alle tesi di Bernstein) di cui, evidentemente, non sei a conoscenza. Come evidentemente non sei a conoscenza - visto che sorvoli completamente sull'argomento con la stessa velocità supersonica di un Mig - delle "scomuniche" per "social-fascismo" toccate a tanti socialisti non accecati dal mito di Stalin e della rivoluzione permanente. Potrei parlarti dei fratelli Rosselli (assassinati dagli equivalenti francesi dei "freikorps" e seppeliti nell'assordante silenzio dagli amici rivoluzionari del comintern) ma, forse, fai prima a fare un salto su wikipedia.
Risparmiami pure tutta la solfa sulla repressione di cui sareste vittime insieme a "lavoratori, antifascisti e ribelli". Mi chiedo - e lo chiedo proprio a Paolo Zinna - cosa abbiamo a che fare noi riformisti con una sinistra di questo genere? Cosa abbiamo a che fare con chi si vuole chiudere nel protezionismo economico, limitando la circolazione dei capitali e delle merci e facendo pagare il benessere (effimero) dei lavoratori italiani con la fame (la fame!) dei lavoratori cinesi o thailandesi (o polacchi e sloveni, se fosse stato per questa gente)? Cosa abbiamo a che fare con una sinistra che non ha capito (anzi, ha capito ma non accetta) che noi, in Europa, siamo l'unico mercato del mondo e della storia dove oltre ai capitali e le merci possono transitare liberamente anche le persone? Che trova inaccettabile che sia stata l'economia, e non la spiritualità dei loro amici francescani, ad aver spalancato le porte a sessanta anni di pace e alla fine del comunismo. Cosa abbiamo a che fare con chi non capisce (o magari capisce ed accetta, nella logica del tanto peggio tanto meglio) che non esiste stato-nazione che può da solo imporre regole e norme di scopo sovranazionale, e che di conseguenza vuole negare ai lavoratori e ai sindacati gli spazi politici e istituzionali di negoziazione con queste forze economiche? Io penso che noi riformisti, con la sinistra dei rumori e degli umori non abbiamo niente a che fare.
Non esiste un progetto di società della sinistra cosiddetta antagonista (o critica, o rivoluzionaria, o radicale o come diavolo amano definirsi. Non hanno nemmeno un nome). Non hanno un percorso politico che porti ad un superamento del capitalismo. Non se ne conoscono gli attori storici, i processi, gli sbocchi. Sono loro stessi a non conoscerli, non noi. Di conseguenza, l'azione politica della sinistra antagonista è, appunto, antagonista. Fine a se stessa. Sono contro le privatizzazioni, ma non hanno uno straccio di politica economica. Sono contro la mondializzazione dell'economia, ma non hanno una ricetta per portare crescita economica nei paesi del terzo mondo. Sono contro le guerre, ma senza una politica di sviluppo per prevenirle. Contro le riforme economiche, ma senza una proposta su dove trovare le risorse per il welfare.
In questo modo la politica della sinistra antagonista, da cosa si distingue dalla politica della destra nazionalista e populista? Dagli attori politici? No, la base sociale di consenso è la stessa. Dagli sbocchi programmatici? No, la critica alle strutture sovranazionali di governo è esattamente la stessa. Nella prassi politica? No, Vanno a votare insieme esattamente per le stesse cose ed esprimendo esattamente lo stesso voto. Dalla prospettiva storica? No, ne sono privi entrambe.
Non si tratta quindi di occasionali coincidenze di posizioni tra la sinistra antagonista e i fascisti e i razzisti europei: si tratta di identità di politica e prospettive.
Io penso che il Pd - e lo dico proprio a Zinna - debba smettere di dibattersi in questo equivoco: la sinistra antagonista è un avversario
politico strategico, perchè vuole cose opposte a quelle che vogliamo noi. Vanno combattuti apertamente e democraticamente, così come si combattono apertamente i Calderoli, i Fini o e i Le Pen. Questa ambiguità e questa perversa contiguità è già costata troppo: se c'è un insegnamento che ci deve venire da quanto è successo in Francia (adesso, ma anche ai tempi in cui la sinistra antagonista portò Le Pen al ballottaggio), in Olanda, in Italia
quando già affossarono Prodi, è di riconoscere chi sono nostri avversari e perciò vanno sconfitti.
leftorium, lascia perdere la storia che fai più bella figura. Ogni volta ne tiri fuori un'altra, ed è sempre peggio. Ora i "social-fascisti"... è stata una parola d'ordine lanciata su ordine di Stalin dal Comintern, in polemica con le posizioni di Trockij. Ossia non centra un tubo con la Luxemburg, che purtroppo era stata assassinata nel 1919.
Ma come potrai agevolmente verificare sulla rete, se non hai altri libri oltre al famoso bignamino, nello stesso periodo il cancelliere socialdemocratico riformista diceva che i rossi erano uguali ai bruni. Questo genere di teorie è tuttora in voga presso la spd, che ha preferito fare il governo con i democristiani piuttosto che con i mostri rossi della Linke.
Poi, magari, mi spiegherai quali sono i crimini di Turigliatto. Forse quello di non voler essere complice di una guerra insensata a sostegno di un regime che ha riportato in auge le esecuzioni di massa?
Emilia, mi spiace di aver scritto tanto, ma era tardi e certe cose mi prendono... poi come al solito si trolleggiava su argomenti molto complessi e volevo esser chiaro. Scusa. Però, che male c'è a scrivere D'Alema Minimo? Ricucci si è autonominato compagno, Enrico Letta è senz'altro nipote, e Waltere rompe i coglioni con l'Africa per fare il buonista benpensante politicamente corretto da anni. Ecchecavolo
leftorium, le mancanze della sinistra che tu citi sono in realtà tue ignoranze. comprensibil, dato che sei preso dallo studio degli strumenti classici della destra (mercato, per essere brevi) e non hai tempo per altri interessi che esulino dai tuoi.
ho peraltro dato un'occhiata al "blog riformista" che linki. tra i siti cosigliati ce ne sono di veramente imbarazzanti per un uomo di sinistra, cosa che infatti tu non sei: sei di destra, qualunque sia il partito a cui ti iscriverai.
evita di venire a dare lezioni o peggio a chiedere alla "sinistra" di dire cos'è, perché almeno da parte mia non riceverai le giuste indicazioni. non ne vale la pena.
Quando non si vuole capire non si vuole capire.
Smettila di usare il termine di sinistra. Leftobitorium.
Non ti appartiene, lo si evince dal tuo linguaggio tecnocratico, dalla tua incapacità di affrontare la questione "sociale".
FOrse non sai leggere oppure non ha mai sentito nominare Noam Chomsky, Rifkin, Naomi Klein, oppure Castells, o anche il non sempre condivisibile Toni Negri e magari Wu Ming e i suoi romanzi.
Potrei andare avanti ore ad elencare pensatori che stanno analiazzando i limiti della globalizzazione selvaggia e proponendo anche risposte.
Per cui non dire sciocchezze, noi le nostre idee le abbiamo e per fortuna ben diverse dalle tue.
MA smettila di usare la parola sinistra.
Non ti appartiene.
Non c'è nulla di sinistra nel tuo ragionamento neanche l'ombra.
Butti fango su Zanotelli e nascondi De Mita.
Ti permetti di parlare di terzo mondo, ma dimentichi che il terzo mondo è terzo perchè le multinazionali sukkiano tutto.
Ad esempio in Nigeria, muoiono di fame e dormono sul petrolio, mentre shelle e Eni si arricchiscono...
Peraltro dimostra un'ignoranza storica quasi imbarazzante quando parla del mito di Stalin e della rivoluzione permanente.
beata ignoranza la rivoluzione permanete fu avversata da Stalin all'ossesso.
Non parlarte poi ti economie che ti contraddici da solo e mi fai sbellicare:
loro (cioè la sinitra) sono per il protezionismo.
Forse non sai che la Cee applica ad esempio parlando dell'agricoltura un protezionismo esptremo che impedisce ad un qualsiasi contadino africano di vendere prodotti in Europa.
Tu non sei riformista, nè progressista, ma un conservatore.
Della peggior specie, quello che si presenta come amico del progresso.
In cosa si differenzia la sinitra (non radicale, ma sinitra) dal nazionalismo di destra.
Te lo spiego visto che non te ne accorgi da solo:
l'internazionalismo.
Vedi noi di sinistra crediamo che lo statonazione vada superato. Che glu uomini della terra appartengono tutti allo stesso genere.
Crediamo che i confini non siano naturali, ma disegnati sulle mappe per mantenre il controllo.
http://www.zmag.org/weluser.htm
Forse non capisci l'inglese visto la tua visione da italiotacentrico.
MA ti consiglirei un po' di letture.
Potresti aprire gli occhi verso un mondo che non conosci.
Magari non cambi idea, ma almeno non ti fai i viaggi da solo!!!!
Goditi De Mita e il micropensiero se ti alletta!!!
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Questa mattina a Milano un gruppo di studenti è stato picchiato dai fascisti di Azione Giovani, accompagnati dai personaggi della fiamma e tu non te sei neanche acorto.
Lascia stare i Rosselli, vivi nel 2007
Se pensi che chi era a Genova nel 2001 è come i fascisti non hai capito nulla, della vita proprio...
"tutti quei sinceri socialdemocratici e riformisti bollati col marchio dell’infamia di “social-fascisti” per aver osato dubitare della bontà dell’esito della Rivoluzione d’ottobre"
...
"Non si tratta quindi di occasionali coincidenze di posizioni tra la sinistra antagonista e i fascisti e i razzisti europei: si tratta di identità di politica e prospettive"
per la serie, "coerenze riformiste"...
come direbbero i giapponesi, che hanno un difetto di pronuncia opposto a quello dei cinesi, "sei un grande!"
"Evita di venire a dare lezioni o peggio a chiedere alla "sinistra" di dire cos'è, perché almeno da parte mia non riceverai le giuste indicazioni. non ne vale la pena". Vedo che a megalomania, evidentemente dall'alto del vostro prefisso telefonico di consensi, state messi bene.
Sogni d'oro e Fraterni saluti.
Di fraterno lefobitorium non hai nulla...
I sogni d'oro sono i tuoi, come quelli di De Mita, sogni d'oro e di appalti caro riformista senza riforma....
E non hai neanche nulla di democratico, lanci accuse sproporzionate e poi quando devi entrare nel merito scappi ogni volta.
Riproponendo accuse demenziali.
Delle quali non leggi nemmeno la risposta...
Ritorna al vuoto pneumatico del tuo sito, dove infatti il dibattitto non esiste nemmeno, ma solo l'autocelebrazione di se stessi.
Sei proprio un buon esempio di cosa sarà il partito democratico.
Divertiti, ma lascia stare la parola sinistra, perchè non sai minimanete cosa sia.
Poi adesso mi viene un dubbio leggendo il tuo sito e i tuoi link.
Sei un amico di capezzone e di forza itaglia che vuole mandare in depressione le persone che (secondo me ingenuamente) credono nel partito democratico.
Facendo opera di demoralizzazione da dietro le linee. Infatti dopo i tuoi interventi i dubbi sono venuti anche ai più "riformisti"...
Se è così sei un genio....dicci il tuo nome così sapremo chi non votare nemmeno sotto minaccia di morte!!!
Hey!!!!
Dall' alto dei nostri consensi, ai numeri impressionanti del tuo forum. Ben 52 click al giorno.
Le masse ti seguono.
La pagina di blog-online di mi figlia di 10 anni ti va via alla grande...
Prova a comprare un po' di pubblicità su google, magari uno o due contatti in più al giorno li fai...
Certo che proprio non speravo di destare tutto questo interesse. Mi state commovendo.
Ho commentato un articolo di Zinna, per molti aspetti interessante, e guardo un po' sono finito io come "osservato speciale".
Ancora più divertente - lo ammetto ci sapete fare con le battute - è poi leggere che qualcuno di voi si senta il custode dei veri valori della sinistra... Ma non avete niente di più serio da scrivere?
Eppure qualcosa da fare la sinistra inutile - credo sia questo l'aggettivo che meglio la descrive - ce la avrebbe: votare contro il governo Prodi, laicamente e democraticamente, visto che chiaramente non condivide ne gli obbiettivi ne’ la dirigenza. Mi rendo conto l’attaccamento alla poltrona di Bertinotti, Diliberto, Pecoraro e persino dello stesso Turigliato... ma basterebbe convincerli. Forza compagni fate uno sforzo, il 20 avete uno dei vostri consueti happening, provateci.
Senza la sinistra inutile (anzi, contro la sinistra inutile) si governano benissimo città come Firenze e Bologna, paesi come la Germania e l’Inghilterra. Una chiara scelta riformista, che isolasse questi parolai come fece Schroeder con Lafontaine, stabilizzerebbe il quadro politico e disinnescherebbe la loro unica leva politica che è, come quotidianamente si vede, il ricatto. Mi sembra che ci si stia muovendo nella direzione giusta, e tra un po' si potrà governare il paese altrettanto bene che Bologna e Firenze.
Buona notte compagni. Hasta la revolucion, siempre.
Hasta la revolucion, siempre.
almeno gli slogan piu' triti scrivili come si deve, demente.
manco un fascista scriverebbe una tale massa di scempiaggini (credendoci, che e' un'aggravante), non ne leggevo di cosi' circostanziate, stupide, retoriche, false e datate almeno dai tempi degli "untorelli rossi" e quelli si' che erano detrattori ed avversari, non le mezzeseghe sfiatate e decotte come te, poverino.
che bertinotti, diliberto, turigliatto e tutti quegli altri burocrati (pavidamente)socialdemocratici travestiti siano dei perfidi cialtroni e' una ben manifesta realta', ma i motivi reali sono quanto di piu' lontano esista dalle tue puerili e ammuffite analisi.
e cresci, lassa perd' a mammin' che chilla te fa asci' pazz', esc' for', arrobb', tocca 'e femmene!
"tra un po' si potrà governare il paese altrettanto bene che Bologna e Firenze."
Ecco: la questione sta qua. L'analisi converge, vale a dire siamo tutti d'accordo che il futuro partito somiglierà a quelle amministrazioni, ma il giudizio é opposto.
Un'Italia di Veltroni sul modello della Bologna di Cofferati per me e per quasi tutti quelli che conosco é un vero e proprio incubo.
Vedi? tu chiami quei poveri reperti di un'opposizione in fase terminale, sinistra inutile. Ma meglio inutile che perniciosa, capisci? Uno vota Turigliatto, e magari si salva l'anima; se vota Cofferati, o Cioni, o Chiamparino, o Bassolino, é certo che non si salva neppure il culo
"Io penso che il Pd - e lo dico proprio a Zinna - debba smettere di dibattersi in questo equivoco: la sinistra antagonista è un avversario
politico strategico, perchè vuole cose opposte a quelle che vogliamo noi. Vanno combattuti apertamente e democraticamente, così come si combattono apertamente i Calderoli, i Fini o e i Le Pen."
due proposte per OMG....
o "democratico" e "democrazia"e "democraticamente" li mettiamo nei luogocomunisti e finisce lì, o per favore un 3d per capire che è sta benedetta democrazia che tutti invocano manco fosse un miracolo di padre pio o il terzo segreto di fatima.
il vestito buono per ogni occasione!!
magari si fa un po' di chiarezza.
@marco
"Però, che male c'è a scrivere D'Alema Minimo? Ricucci si è autonominato compagno, Enrico Letta è senz'altro nipote, e Waltere rompe i coglioni con l'Africa per fare il buonista benpensante politicamente corretto da anni. Ecchecavolo"
secondo me nessuno, vedo peccati ben peggiori.
oops... luogocomunismi.
"Forza compagni fate uno sforzo, il 20 avete uno dei vostri consueti happening, provateci."
Sfido chiunque a dimostrarmi che questo Leftorium non è un fascista bello e buono.