A proposito di Licio Gelli
Marco Travaglio
Caro Antonio, ho letto il tuo bellissimo editoriale di ieri. Tanto più bello in quanto raro, visti gli incredibili attacchi e insulti scagliati contro AnnoZero e contro chi ci lavora dalla stragrande maggioranza dei politici e dei giornali. Ti rispondo per la parte che mi riguarda, cioè per il post scriptum. La lettera di Licio Gelli era, ovviamente, frutto della mia fantasia, ma fino a un certo punto. Nel 1997 ho avuto modo di intervistare il cosiddetto Venerabile a proposito della Bicamerale che allora, sotto la presidenza D’Alema, si adoperava alla riforma costituzionale della giustizia a colpi di bozze Boato. Gelli era entusiasta di quelle bozze, tant’è che mi disse: «Dovrebbero darmi il copyright». Poi, fortunatamente, il suo discepolo Silvio fece saltare il banco perché pretendeva ancora di più (cioè, se possibile, di peggio). Quell’intervista m’è tornata in mente quest’estate quando, con la scusa di scongiurare l’entrata in vigore dell’ordinamento giudiziario Castelli, l’Unione ha approvato in fretta e furia l’ordinamento giudiziario Mastella. Che, pur essendo un po’ meno peggio della Castelli (quisquilie), separa di fatto le carriere tra giudici e pm: per passare dall’una all’altra, ora il magistrato penale dovrà cambiare regione. Così gli scambi dalla requirente a quello giudicante, che l’Europa raccomanda agli stati membri di agevolare in ogni modo, saranno difficilissimi, dunque rarissimi. Ci avevano provato Gelli, Craxi e Berlusconi, a separare le carriere. Invano. L’Unione, con la riforma Mastella, di fatto ci è riuscita. È tanto paradossale immaginare che il venerabile Licio ne sia felice?
Per questo - hai capito bene - l’altra sera parlavo sul serio. Non so te, ma se io avessi saputo che il ministro della Giustizia sarebbe stato Mastella e che costui avrebbe, nell’ordine, sponsorizzato l’indulto, separato di fatto le carriere dei giudici, vietato ai giornalisti di parlare delle indagini giudiziarie e di pubblicarne gli atti, perseguitato i magistrati più coraggiosi ed esposti del Paese, io l’anno scorso non sarei andato a votare per l’Unione, come purtroppo ho fatto. E credo che molti, come me, se ne sarebbero rimasti a casa.
Come hai scritto nel tuo editoriale, AnnoZero ha mostrato una realtà che esiste: un pm isolato e sotto attacco, sia da parte del governo sia da parte della ’ndrangheta; una società civile, quella calabro-lucana, che si è svegliata e fa scudo con migliaia di cittadini, perlopiù giovanissimi, ai suoi (pochi) magistrati veri. Questi sono i fatti che abbiamo mostrato. Un sondaggio condotto da Sky dopo AnnoZero dice che l’85% dei cittadini sta con De Magistris e con la Forleo, contro i politici che li attaccano. Un sondaggio condotto da la Repubblica dice che l’82% dei lettori sta con Santoro e contro chi lo insulta o addirittura lo vorrebbe riepurare. Con chi sta il governo Prodi? Purtroppo, visto il ricatto permanente che Mastella esercita su Prodi, su tutta la maggioranza e sulla Rai, il governo è contro quei magistrati, contro AnnoZero e contro la stragrande maggioranza dei cittadini.
Lo so anch’io che Prodi non è Berlusconi, Padoa-Schioppa non è Tremonti e - aggiungo - Di Pietro non è Lunardi (altrimenti non avrei votato per l’Unione). Che Mastella sia diverso da Castelli, a parte un cambio di vocale e uno di consonante, ho i miei seri dubbi: e comunque lo penserò quando manterrà una sola delle promesse elettorali dell’Unione in materia di giustizia, cancellando tutte le leggi vergogna, anziché mandarle in vigore con qualche ridicolo ritocco (ordinamento giudiziario) o aggiungerne di nuove o perseguitare i magistrati migliori. E comunque i governi non si giudicano solo per le facce che esibiscono: si giudicano soprattutto, per la politica che fanno. Bene, anzi male: in tema di giustizia e di informazione siamo ancora, più che mai, nell’èra Berlusconi. Tu dici: «Certi partiti e certi ministri commettono errori». Eh no, caro Antonio: errare humanum, perseverare diabolicum. Errori potevano essere quelli dell’Ulivo nella legislatura 1996-2001, quando non fu risolto il conflitto d’interessi, non fu varata la legge antitrust sulle tv e furono approvate una dozzina di leggi contro la Giustizia in perfetta sintonia (e con i voti) del centrodestra. Se le stesse persone di allora ricadono nelle stesse vergogne e omissioni di dieci anni fa, vuol dire che quelle non sono (e non erano) “errori”: sono (ed erano) i frutti di un progetto politico ben ponderato, che considera i poteri di controllo - informazione libera e magistratura indipendente - come fastidiosi intrusi da scacciare dal tempio della casta.
Non c’è bisogno di cercare “fili invisibili” o “manovre occulte” per spiegare tutto ciò: come hai scritto, «tutto il bene e tutto il male del governo Prodi lo abbiamo sotto gli occhi». Infatti abbiamo sotto gli occhi il caso di una giudice che chiede il permesso di usare le intercettazioni di alcuni parlamentari forzisti e diessini e viene insultata e attaccata per mesi senza soluzione di continuità (e senza uno straccio di solidarietà dall’Anm); e abbiamo un pm che indaga su Prodi e sui migliori amici di Mastella (da Saladino dell’ex piduista Bisignani) che rischia di essere defenestrato su richiesta di Mastella, cioè del governo Prodi (senza uno straccio di solidarietà dall’Anm). È proprio tutto sotto i nostri occhi che tanti elettori dell’Unione sono inferociti o sconcertati: perché queste cose accadono davvero, non perché AnnoZero ne ha parlato o perché io ho immaginato una letterina del Venerabile.
Il guaio è la luna, non il dito che la indica. L’ha scritto anche Sandra Bonsanti, presidente di Libertà e Giustizia e coordinatrice della lista Veltroni a Firenze: «Il Partito democratico dica esattamente se sta con i ragazzi di Locri o con Mastella». Il Pd dica esattamente se sta con Salvatore Borsellino, con Sonia Alfano, con Rosaria Scopelliti, o se li considera un branco di facinorosi. Risposta: silenzio assordante dai maggiori candidati alla guida del Partito democratico.
Non a te, che hai cortesemente dissentito, ma ai tanti colleghi e politici che mi hanno insultato, vorrei rivolgere questa semplice domanda: che cosa direste oggi se queste cose le facesse (anzi, le rifacesse, perché ha già fatto tutto lui prima di Mastella) Berlusconi? Che i giudici non hanno diritto di parola? Che i giornalisti non hanno diritto di cronaca e di critica? Che il Cavaliere commette qualche “errore” in buona fede? E con quale credibilità potrete criticare Berlusconi se tornerà a manomettere la libertà d’informazione e l’indipendenza della magistratura? Ecco, è questa doppia morale che trovo francamente insopportabile. Perché tende a nascondere e a minimizzare quel che accade e rende impossibile ciò che tutti noi non smettiamo mai di sperare: e cioè che, a furia di frustate, questo governo, proprio perché composto in gran parte da persone perbene, rinsavisca, si dia una regolata, ammetta di avere sbagliato e spenda i prossimi mesi a realizzare ciò che tanti elettori si augurano dal maggio 2006. Anche per questo, a costo di passare per barbaro, esibizionista e disinformatore, intendo seguitare a non nascondere e a non minimizzare nulla sotto il ricatto: «Zitto, se no torna Berlusconi». Anche perché Berlusconi non ha bisogno di tornare: purtroppo, non se n’è mai andato.
Risponde Padellaro: Anche io spero che su giustizia e legalità questo governo spenda i prossimi mesi (e i prossimi anni) a realizzare ciò che gli elettori hanno chiesto e che si può leggere nel famoso programma dell’Unione. Mastella a parte, anche tu concordi che il governo Prodi non è il governo Berlusconi. Non dimentichiamolo mai.
Antonio Padellaro
Nell'oceano di parole contrapposte, ultimatum, ricatti, processi in piazza e uno spregiudicato uso della tv, il rischio è quello di alimentare una deriva anarcoide che consegni il Paese e le istituzioni a un signor Nessuno senza alcun sbocco politico che non sia il naufragio. In Italia è già accaduto una volta. Può ancora accadere. Eugenio Scalfari "la Repubblica" 7 ottobre.
è quasi ammirevole per la sua faccia tosta. non è uno di quei pavidi che oggi tacciono aspettando che passi la pioggia. no, questo parla pure, ogni giorno, dicendo le stronzate più evidenti, e il giorno dopo parla ancora. dopo le sue stronzate su craxi l'esiliato, oggi ci tocca sentire che in italia c'è una deriva anticlericale, quando la cei e il vaticano occupano di fatto l'agenda politica e legislativa con poteri di veto mai raggiunti prima. forse si riferiva al potere di persio in questo blog?
lo ripeto: grillo o chi per lui, questo è un momento importante, è momento di contestazione, e l'onda non deve esaurirsi. la sinistra è ormai disciolta nell'acido, ha rinnegato tutto quel che poteva rinnegare, e sta per sigillare un patto di conservatorismo e latifondismo politico con la farsa del 14 ottobre.
questo pagliaccio va affossato a suon di pernacchie, dovunque si trovi, cazzo.
Sì sono d'accordo: una pernacchia li seppellirà.
Minimamoralia
"forse si riferiva al potere di persio in questo blog?"
Potere che, se permetti, mi spetta per diritto naturale in forza di un mandato diretto da parte di dio.
Lucio, Scalfari lo abbiamo già mandato calorosamente (e alla quasi unanimità) affanculo qualche tempo fa da queste stesse pagine.
Io anarchici in questo paese purtroppo ne vedo pochi; vedo decisamente molti più coglioni, a destra come a (centro-centro-centro...)sinistra. Se temete davvero il fascismo perchè non fate qualcosa per debellarne le cause, invece di inseguire Veltroni sulla strada del buonismo e della riconciliazione? E le cause non sono la voce grossa di Beppe Grillo o le trasmissioni scomode di Santoro: è innanzitutto la politica marcia dei Mastella.
Io sono un noto senza dio, ma se per caso mi sbagliassi e un dio ci fosse, spero tanto che stia prendendo la mira su Mastella. Nel modo che vuole Lui, basti che sia cosa lenta e moooooolto dolorosa.
Prima che Mastella mi quereli, lasciate che citi il cardinal Montini nei confronti di papa Pacelli: "Signore aprigli gli occhi, e se proprio non puoi, chiudiglieli".
"Mastella a parte, anche tu concordi che il governo Prodi non è il governo berlusconi. Non dimentichiamolo mai."
Eh già. Ecco perché siamo così incazzati...
Mastella a parte... il governo Prodi non è il governo Berlusconi. Non dimentichiamolo mai.
A me invece riesce sempre più difficile ricordarlo...
Tranquilli, compagni. La destra, come dice Travaglio, la nostra (ahimè) destra illiberale fascista non se ne mai andata. Tornerà, purtroppo. Poi ci saranno i vari Lorenzo & Co. a dileggiare il signor Nessuno che nel frattempo sarà di nuovo al potere con i loro bla bla bla senza risolvere nulla, mentre quest'ultimo, per almeno un'altro lustro, con i vari Dell'Utri e Previti, ci faranno un c..così! La storia si ripeterà, compagni! questa volta in maniera ridicola, ma si ripeterà, si ripeterà!
"la nostra (ahimè) destra illiberale fascista non se ne mai andata"
infatti ora e' al governo!
"con i loro bla bla bla senza risolvere nulla"
Stai parlando del governo neoliberista Prodi, COMPAGNO Lucio?
Guarda che anche se la pianti di sventolare quella bandiera me ne accorgo che sei COMPAGNO. O forse no.
L'unica preoccupazione di Padellaro è ancora di rimarcare che il governo Prodi è diverso da
quello di berluska...
Questo è un atteggiamento che mi fa ricordare dell'esistenza di tanti altri più orgogliosi e presuntuosi servi o servetti in giro...e che mi fa imbufalire...non so voi altri.
Non so a voi, ma la cecità e la sordità di questi politici mettono addosso un senso di sconforto e di vergogna. Possibile che non leggano i giornali, se non quelli a loro asserviti, non parlino con la gente, non ascoltino i discorsi che si fanno per strada, nelle piazze, nei ristoranti?
No, perché viaggiano in macchine blindate o in aerei di stato, frequentano ristoranti assolutamente esclusivi; per le strade e nelle piazze, e chi li vede mai, se non per qualche rara occasione in cui, dal palco, ci propinano la loro visione di un mondo assolutamente virtuale, in cui loro sono i burattinai e noi i burattini. Altro che second life! E c'è ancora chi li segue! Che tristezza.
questa discontinuità col governo berlusconi si assottiglia ogni giorno di più. non mi sembra che il governo prodi ha fatto o abbia in programma di fare cose di sinistra, ehm.. di centrosx.
adesso poi così impegnati col nuovo PARTITO DEMOCRistiano non ne parliamo!!
forse l'unica che mi viene in mente è la telenovela ponte sullo stretto, per cui comunque dovrà pagare un botto di soldi di penale alla impregilo che aveva vinto la gara! certo, almeno non hanno detto: "con la mafia bisogna conviverci" ma qualcuno lo pensa!!
berlusconi ha fatto leggi ad personam e mastella sposta i magistrati.
berlusconi editto bulgaro e mastella editto ceppalonico e se non riesce ad epurare è solo perchè è più pirla..il che è tutto dire! dov'è tutta 'sta differenza, che la prossima che spara potrei quasi arrivare a rimpiangere castelli (e ci vuole fegato!)
quindi non sono più disposta ad un voto contro, ma se e quando questi ritorneranno sulla terra, un voto pro
se e quando……
e amato non e' la carta carbone di pisanu?
Già ".. del governo neoliberista Prodi?". Ricordatelo Lorenzo: questa sarà la domanda che Ti farai quando Dell'Utri legifererà un'altra delle sue porcate insieme a quell'altro zio porco di Calderoli.p.s. COMPAGNO? non è più chic, mio caro...
lucio, vuoi chiamare anche il babau e il lupomannaro per convincere che questo governo e' il migliore dei mondi possibili?
ma la dirigenza diessina non continuava a dire che "non bisogna demonizzare berlusconi"?
e allora perche' mai lo si tira in ballo ora per fare paura?
possiamo dire che sto governo fa schifo o dobbiamo chiedere il permesso alla segreteria di partiti?
salariati e precari, pensionati e giovani, affittuari e coppie di fatto: per qualcuno e' cambiata una virgola della loro vita dal precedente governo a questo?
questo e' il punto.
questo governo e' UGUALE al precedente nei dati di fatto delle nostre vite.
facciamo finta per 5 minuti che berlusconi sia stato sparato a fare danni in un altro universo con un po' dei suoi accoliti.
una buona ragione per votare ancora questi e sempre questi, irremovibili come montagne, ..che due o tre che hanno buoni li disinnescano e li tengono in panchina.
me ne basta una...
Premesso che sono anch'io incazzato come Travaglio (in genere ultimamente sposo al 99% le sue tesi), questa volta penso che una parte della ragione ce l'abbia anche Padellaro.
Tonii ma ti è mai capitato, sicuramente ti è capitato, di aver a che fare con gente di destra? Al 90% fascisti, leghisti, forzitalioti, ecc. ecc. sono contrari anche ideologicamente a molte delle nostre istanze (ambientaliste, di solidarietà sociale, ecc.), spesso una violenza verbale, arroganza, voglia di censurarci ... ecc. ecc.
E' vero che, in pratica, a volte si trova gente più intelligente a destra, ma trovarla in sintonia su alcune questioni fondamentali si fa comunque certamente più fatica, molta più fatica.
Magari ci fosse in Italia la destra liberale che voleva Montanelli (e di cui Travaglio è un valido seguace) potrei concordare con lo slogan "non bisogna demonizzare la destra" (per restare nel luogocomunismo del "non bisogna demonizzare berlusconi"), ma non è così.
La destra italiana non è la destra europea.
Le differenze tra la destra e la sinistra italiane, come le vede Travaglio (nonostante quello che scrive ora ma bisogna anche vedere cosa aveva scritto prima), le vedo anch'io.
Questo Governo, dove ci sono anche brave persone, può galleggiare anche grazie a personaggi indegni come Mastella, D'Alema, ecc. ecc. L'alternativa attuale è solo, o almeno sembra solo, il ritorno di Berlusconi (e la cacciata di Santoro, Travaglio e altri dalla RAI sarebbe allora non semplicemente invocata, ma un automatismo).
Non vorrei essere equivocato . Personalmente guardo all'attuale "ciclone Grillo" con molta simpatia e speranza. Questa vecchia classe politica, di destra e di sinistra, deve essere spazzata via.
Quel che mi preoccupa però è che non venga spazzata via solo quella di sinistra. E, mi sembra, la preoccupazione sia legittima e condivisa.
Altrimenti Mastella ce lo ritroviamo comunque nel Governo Berlusconi Tris (certa gente ha una camicia per ogni stagione) e non ce ne liberiamo più.
Il problema quindi è più complesso.
Io non ho risposte ma tante domende e dubbi si.
Come mandare a casa il Governo Prodi senza che ritorni un Governo Berlusconi?
Qualcuno vede qualcosa all'orizzonte o navighiamo a vista nel buio?
gerry, non faccio un discorso sulle persone (elettrici ed elettori di questo o quello schieramento). sulla "maggior sintonia" siamo tranquillamente concordi.
non ho nemmeno detto di voler far cadere prodi. tu dici che nel governo ci sono anche persone per bene. condivido. almeno una per bene mi pare ci sia. ma al di la' di "testimoniare" o esprimere una opinione non si vede nulla che sia non dico di centrosinistra ma almeno blandamente socialdemocratico.
semplicemente constato come non ci siano differenze tra il governo prodi e quello berlusconi nei fatti. pertanto che cada o no, che "torni berlusconi" o no, a questo punto, m'e' totalmente indifferente.
si tratta solo di belletto, diverse marche di cerone, tiri da guitto in piu'. ma nulla di sostanziale.
oltre all'elenco delle categorie che facevo sopra potrei aggiungere: afghanistan, dal molin, mose etc... sempre la stessa solfa... sempre lo stesso democristianume putrescente male invecchiato e mal vissuto.
o volete dirmi che i 20 euro mensili di aiuto a qualche giovane sono welfare?!?!?
Non mischiamo le cose.
Separare le carriere tra inquirenti e giudicanti è giusto (anzi sacrosanto); altra cosa tentare di bloccare le indagini che "scottano". Quanto all'indulto, beh, mi pare sia stato votato dal 90% del parlamento (forse con l'ostilità della estrema destra e della lega); anche se era meglio l'amnistia.
Una cosa sono le porcate di mastellone, un'altra il giustizialismo un po' fascistoide il cui venticello sembra tornato a spirare (anche a sinistra).
Altrimenti Mastella ce lo ritroviamo comunque nel Governo Berlusconi Tris (certa gente ha una camicia per ogni stagione) e non ce ne liberiamo più.
questo mi pare certo (e senza neanche cambiare camicia, perchè quelle -ahimè- se le deve pagare da solo). Piuttosto: mi pare che ora l'amico sia al colunbus day..chissà quante persone si è portato ed a spese di chi..
Dedalus
"Separare le carriere tra inquirenti e giudicanti è giusto (anzi sacrosanto"
Questa è un'altra delle cose che non capisco. Perché sarebbe giusto, anzi sacrosanto, separare le carriere dei magistrati?
"Ricordatelo Lorenzo: questa sarà la domanda che Ti farai quando Dell'Utri legifererà un'altra delle sue porcate insieme a quell'altro zio porco di Calderoli.
Se Dell'Utri e Calderoli avranno la possibilità di legiferare, caro Lucio, vorrà dire che l'italico popolo sovrano (ormai demente e inebetito) avrà voluto così; ovvero, vorrà dire che la sinistra sarà stata incapace di creare le condizioni sociali e culturali per evitare che gli italiani rivotassero leghisti e fascisti o non andassero più a votare.
Mi sono rotto le scatole di questa situazione di pseudodemocrazia per cui si fa la conta per vedere se in questo paese son di più i fascisti o i coglioni.
Può essere che - memore delle parole di gerry per cui non appena hai a che fare con persone di destra le prenderesti democraticamente a pugni, così come loro ti vorrebbero morto come Carlo Guliani - l'istinto di conservazione l'abbia vinta ancora una volta; ma ormai credo che abbia vinto piuttosto la consapevolezza di tonii per cui, nei fatti, non esistono sostanziali differenze tra il governo Prodi e quello Berlusconi. E di fronte a questo dare la colpa agli sfiduciati, ai delusi e all'"antipolitica" è un atteggiamento squallido e ipocrita: la colpa è soltanto dei manichini che continuate a votare e della mentalità borghese che ci caratterizza tutti quanti. Buonanotte.
Persio, ti piacerebbe essere giudicato da un collega dell'avvocato del tuo avversario?
"Persio, ti piacerebbe essere giudicato da un collega dell'avvocato del tuo avversario?"
Pino, al di là della battuta, puoi spiegare quali benefici porterebbe la separazione delle carriere? Quale vantaggio ci sarebbe ad avere magistrati che non hanno idea di come funzioni una discussione in camera di consiglio?
E poi, ancora Pino, se fosse vero ciò che la tua domanda (immagino retorica) sottende, tutti o quasi tutti i procedimenti dovrebbero concudersi con l'accogliemnto delle tesi del PM e la relativa condanna dell'imputato ("PM e giudice son colleghi, fanno pastetta..."), ma non è affatto così.
"Persio, ti piacerebbe essere giudicato da un collega dell'avvocato del tuo avversario?"
ma chettefrega? tanto tu saresti difeso da un altro collega dell'avvocato del tuo avversario!
Questa è un'altra delle cose che non capisco. Perché sarebbe giusto, anzi sacrosanto, separare le carriere dei magistrati?
Perchè inquisitore, difensore e giudice devono essere persone diverse e comunque non collegate (per carriera o altri legami). E' un criterio logico e classico; al pari della divisione di poteri tra legislativo, giudiziario etc.
Questa resistenza alla separazione delle carriere (o fai l'avvocato o il pm o il giudice) è piuttosto curiosa. Ovvero: viene spacciata come una difesa dell'indipendenza della magistratura, ma in realtà nasconde bassi fatti sindacali.
Persio, Tonii, immagino che non abbiate mai seguito un processo penale da dentro.
Proviamo a rigirare la cosa: perchè le carriere dovrebbero rimanere unificate quando in molti, civilissimi, paesi, sono separate?
L'unico argomento che ho mai sentito contro la separazione è: "i PM sarebbero soggetti al potere politico". Ma non ho mai capito perchè.
Pino
"Persio, Tonii, immagino che non abbiate mai seguito un processo penale da dentro"
Immagini male.
L'argomento che citi, inoltre, dipende dal fatto che nella passata legislatura è stato avanzato un progetto di legge che aveva le caratteristiche di vincolare la funzione del PM al controllo ministeriale. Del resto, lo stesso Berlusconi ha dichiarato, già in campagna elettorale, di voler far sì che il parlamento e il governo potessero indicare ai giudici (cioè ai PM) le categorie di reato sulle quali indagare con maggior solerzia.
Dedalus.
Ciò che scrivi, semplicemente, non corrisponde a verità. Cita, diversamente, i "bassi fatti sindacali" (perché poi "bassi"?) ai quali ti riferisci.
1. non concordo sulla separazione delle carriere dei giudici 2. in questo paese chiedere alla giustizia di fare il suo corso corrisponde all'essere giustizialisti.
Andate qui per farvi un'idea su quello che voleva dire Travaglio. http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_di_rinascita_democratica
Considerare la riforma dell'ordinamento giudiziario fatta dal centrosinistra la realizzazione dei piani di Gelli, come fa Travaglio, mi pare frutto di una degenerazione del pensiero di Marco, che pure ho sempre stimato. Il problema, per molte persone che hanno subito torti, è quello di sviluppare un rancore che li rende monomaniaci, e che li fa per questo perdere il senso della realtà. Non possiamo immaginare un governo dei magistrati, unica ancora di salvezza del nostro Paese. Tale sindrome mi pare abbia investito anche Santoro e, per fare un esempio di senso opposto, Giampaolo Pansa. Non dobbiamo mai fuggire dalla fatica di ragionare in modo dialettico, e le indignazioni delle piazze, che di solito in Italia durano cinque minuti, non sono la soluzione.
Buonanotte.
Che dire???
Che nausea!!!
Prodi - Berlusconi ecc..ecc...
Costoro devono andarsene, Se dovesse tornare il berlusca??? una volta lui disse:
Che gli Italiani son dei coglioni....convinto???
Che torni a fare il musicante sulle navi come un tempo....che come azz li ha fatti li sordi????
Tanti non dimenticano la carriera fatta!!!
dalla padella alla brace!!!
Ci vuole facce nuove ed oneste....che si credano che in Italia non ve ne siano??? loro si credono indispensabili??? Lusso chiede lusso....ha ha ha ha....viva il Che.
Questo fare cose di sinistra,cosa significa? che senso ha? in italia non c'é mai stato un governo di sinistra e le poche cose di sx ottenute furono x merito del pci all'opposizione.
DAL 1995 ad oggi,Le poche cose di sx che si sono viste, sono state fatte dal passato governo cdl.
Invece questo governo di c/sx (cosi come il precedente c/sx prod,d'alem)fa le sole cose che sa fare:inciuci finanziari,accaparramento personalizzato del potere da parte di un'accozzaglia di individui che x "cultura" non potrebbero mai stare nello stesso governo" ma ci sono e pensano a fare i loro porci comodi.
Aumento delle tasse,anzi,aumento di tutto.E sanno mentire.
Risultato?: i governi di c/sx non hanno eguali nell'inculare LA GENTE.sono maestri
Dedalus.
Ciò che scrivi, semplicemente, non corrisponde a verità
Ipse dixit.
Certo che così è difficile discutere.
Spiegami tu, allora, perchè l'avvocato difensore deve avere una carriera separata, mentre accusatore e giudice devono fare parte della stessa ganga..
I motivi "sindacali" sono ovvi e connessi alla casta dei giudici (dalla quale i pm non si vogliono staccare): avanzamenti automatici per rincoglionimento, tre mesi di ferie all'anno, nessun orario e nessun obbligo di produttività, mesi e mesi passati ad "aggiornarsi" in congressi di varia natura; poche udienze e altri mesi e mesi passati a casa a studiare le cause...(non tutti ovviamente; ma la categoria genericamente sì).
Dedalus
No, non ipse dixit. Anzi, "ipse dixit", casomai vale per te.
Non girare le carte in tavola. Io ti ho domandato quali sono le "basse" questioni sindacali alle quali ti riferisci. Quindi, o sai di che cosa parli (e citi le questioni sindacali alle quali ti riferisci) oppure non sai di che cosa parli e scrivi che le questioni sono "ovvie" e così via.
Quanto alla casta dei giudici e tutto il resto, dalla quale i PM non si vorrebbero staccare, ti informo che la riforma che intende separare le carriere non intende staccare, come tu dici, i PM dalla magistratura. Quindi, corsi di aggiornamento (oddìo, cheorrore!), ferie e così via varrebbero per tutti, PM e giudicanti, perché tutti continuerebbero a esere, appunto magistrati.
Quindi, è evidente, ciò che dici non corrisponde a verità. Ovvero, le tue informazioni sono false. Verificale e te ne renderai conto.
E ancora:
Poche udienze? Hai presente di che cosa stai parlando? Avanzamento per rincoglionimento? ma dove le prendi queste notizie?
Senti, io non voglio dire a priori che tu stia parlando per sentito dire o che tu stia riferendo slogan, perciò, ripeto, porta esempi concreti a suffragio di quanto affermi. Dopodiché, li verifichiamo assieme e si discute sul merito. Altrimenti, torno a dire, chi parla per assiomi indimostrati sei tu.
Avanzamento per rincoglionimento? ma dove le prendi queste notizie?
non ti è giunto all'orecchio il fatto che nella magistratura si fa carriera x anzianità?
"La Corte, pur dopo avere ricordato che il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del lavoro prestato, ( il che richiede che, a parità di prestazioni, corrisponda parità di retribuzione) ha escluso che, nell’assetto delle varie magistrature, possa ravvisarsi quella sostanziale omogeneità delle situazioni raffrontate che sola rende operante la garanzia di eguaglianza posta dall'art. 3 della Costituzione.
Ciò nonostante, con la stessa sentenza, la Corte prospettava “ l'esigenza che in sede legislativa si provveda, con criteri di equilibrio comparativo, ad un globale riesame della progressione nelle funzioni e nel corrispondente trattamento economico, nei confronti di tutte le magistrature, onde pervenire ad una ristrutturazione funditus della materia, che nel rigoroso rispetto delle garanzie costituzionali ed alla luce della giurisprudenza della Corte non trascuri la considerazione dei profili caratterizzanti ciascuna di esse, particolarmente in ciò che attiene al regime rispettivo delle nomine e promozioni, delle incompatibilità ed inamovibilita, degli incarichi particolari, nonché delle prestazioni effettive e non nominali, attinenti alle funzioni d'istituto e al trattamento economico”.
Alla fine degli anni settanta è ripartita, dunque, la “battaglia” associativa per una nuova disciplina delle nostre retribuzioni che, dal 1979 al 1984, ha condotto alla odierna struttura del nostro stipendio attraverso:
l’eliminazione della figura dell’aggiunto giudiziario;
il riconoscimento di un sostegno economico agli uditori giudiziari, mediante l’indennità di missione per coloro che sono destinati ad esercitare le funzioni giudiziarie in sede diversa da quella di residenza ( istituita con l. 2 aprile 1979, n.97);
l’attribuzione di una particolare indennità “giudiziaria” “ in favore di tutti magistrati per la specificità della funzione magistratuale ( l. 19 febbraio 1981, n.27; ricostituzione di quella del 1965, ormai assorbita nella voce stipendio);l’adeguamento automatico triennale del trattamento economico tabellare delle posizioni stipendiali iniziali di ogni qualifica ( previsto dalla due citate leggi n.97/79 e n.27/81), così da assicurare un incremento costante delle retribuzioni senza una periodica “ anomala” contrattazione;
l’omnicomprensività e l’esclusività dello stipendio;
lo sviluppo di una carriera economica interna per anzianità, strutturata in classi e scatti ( in pratica, per i primi sedici anni di carriera, otto classi biennali del 6 per cento sullo stipendio iniziale di qualifica, e scatti biennali successivi del 2,5 per cento nel prosieguo di carriera) così da garantire un equilibrio tra i diversi livelli di anzianità corrispondenti alle varie qualifiche e all’interno di ogni qualifica.
Secondo la corte costituzionale ( n.238 del 1990), l’indennità di funzione e il sistema di adeguamento automatico costituiscono i cardini dell’odierno assetto retributivo, le cui caratteristiche sono state così delineate:- “ l'indennità cd. di funzione di cui all’art. 3 della l. n.27/1981 spetta a tutti i magistrati a prescindere dalle funzioni svolte ed anche ove esse, in concreto, siano lato sensu amministrative;
- Il carattere speciale, espressamente, attribuito a tale indennità, la distingue rispetto agli emolumenti propri della generalità dei dipendenti statali”;
- si tratta di “indennità connessa alle peculiarità delle funzioni dei magistrati ed allo status, appunto speciale, ad essi assegnato nell'ordinamento costituzionale.
- l'indennità in esame è correlata ai particolari oneri che i magistrati incontrano nello svolgimento della loro attività”.- l’”attività del magistrato comporta un impegno senza precisi limiti temporali, dal che discende il rigoroso collegamento tra l’indennità ed il servizio effettivamente prestato. - - la natura sostanzialmente retributiva dell’indennità è confermata dal collegamento con la pari ordinazione delle funzioni (art. 107, terzo comma, Cost.) di tal chè essa è attribuita in misura uguale a tutti i magistrati investiti di funzioni giurisdizionali, a prescindere dall'anzianità e dalla qualifica rivestita”.
- specificamente connessa allo status dei magistrati è la previsione del meccanismo di rivalutazione automatica previsto per gli stipendi dei magistrati.
- in attuazione del precetto costituzionale dell'indipendenza dei magistrati, che va salvaguardata anche sotto il profilo economico, evitando tra l'altro che essi siano soggetti a periodiche rivendicazioni nei confronti di altri poteri, il legislatore ha predisposto un meccanismo di adeguamento automatico delle retribuzioni dei magistrati che, in quanto configurato con l'attuale ampiezza di termini di riferimento, concretizza una guarentigia idonea a tale scopo.
- l’estensione dell’adeguamento automatico anche all'indennità di funzione - corrisposta con la stessa cadenza mensile degli stipendi- ne evidenzia non solo la natura retributiva, di componente del normale trattamento economico dei magistrati, ma anche la specificità rispetto alle indennità, variamente denominate, attribuite al personale amministrativo statale”."
Articoletto interessante, tratto dal sito di una delle "correnti" dei magistrati.
Il succo dice che gli avanzamenti sono automatici e gli stipendi pure, indipendentemente dalla funzione e dal lavoro svolto.
Conosco quell'articolo e lo trovo giustamente critico.
Il succo, però, non è quello che dici. In quel testo, infatti, si precisa, tra le altre cose, che il lavoro del magistrato è di per sé (per sua natura) non sottoponibile a vincoli di orario. Non è il solo lavoro con queste caratteristiche, del resto. Si tratta di una qualità comune a ogni lavoro che per essere svolto richiede una imprevedibile attività di studio. Per esempio, se io faccio una lezione in aula universitaria, la mia lezione dura un'ora; ma non posso sapere quanto tempo ci metto a prepararla: può essere una lezione di routine oppure può essere una cosa più complessa, che magari è il risultato di alcuni mesi di lavoro di studio.
Anche sull'avanzamento per anzianità dei magistrati, sono d'accordo che sia un meccanismo che vada corretto. Quando la regoal è stata stabilita, la ratio era quela di evitare che i magistrati "scomodi" potessero essere lasciati al palo, mentre l'avanzamento verso i ruoli dirigenti sarebbe stato riservato a quelli più graditi al potere politico. Di analoga ratio (e l'articolo correttamente lo segnala) sono le regole per gli "scatti" di stipendio, pervisti in automatico, cioè senza che siano soggetti (almeno in linea di principio) alla contrattazione sindacale, possibile fonte di polemiche "tra poteri" che potrebbero portare a giudicare male di proposito, oppure a diffondere il dubbio sulla non correttezza di giudizio.
Non so se, anche alla luce delle recenti e recentissime vicende, si tratti di un pericolo scongiurato, ma propenderei per la negativa.
Primo: l'articolo non è affatto critico, ma -direi- piuttosto soddisfatto.
Secondo: deve essere proprio per la difficoltà di prepararsi originalissime lezioni a casa che, quando facevo l'università, vedevo solo assistenti (e rarissimamente qualche professore).
Probabilmente stavano facendo "ricerca"..(chissà se hanno trovato qualcosa).
Quello che a te sfugge, tuttavia, è il concetto base della questione: ovvero che i magistrati devono (in base all'anzianità) avere prebende analoghe anche se non svolgono compiti analoghi. Vale a dire pagati come quelli di cassazione anche se non stanno in cassazione.
Perchè, continua la tesi, non sono pagati per il loro lavoro, bensì per lo status speciale a loro concesso dalla costituzione. Status che, come è noto, è riconosciuto anche al potere legislativo. Vale a dire alla banda di mastella and company..
Raramente ho letto una cosa tano populista, generalizzante e malinformata come il tuo ultimo post.
Le ragioni per cui i magistrati progrediscono in carriera soltanto attraverso l'anzianità è costituzionale, e poggia sulle ragioni che ti ho detto prima. L'articolo è critico nei confronti dell'attuale disciplina, perché richiama una sentenza della consulta che suggerisce di trovare correttivi al principio di anzianità, che però resta il filone guida. E lo resta per le ragioni di cui sopra. Se così non fosse, del resto, per dirla papale, che cosa pensi che avrebbe fatto Mastella del magistrato che lo infastidisce? Ecco, il principio serve a evitare che un Mastella come un altro possa impedire ai magistrati che gl danno fastidio di fare carriera.
Quanto all'università, che però non è l'oggetto di questo 3d ma solo un esempio che ho portato, la ricerca scientifica non si fa facendo lezione. E infatti, le ore stabilite per le lezioni, in tutti gli atenei del mondo, sono assai poche (un corso lungo è di 72 ore). Se tu hai visto professori che non si vedevano, beh: li ho visti anch'io. Ma ciò non toglie che il lavoro scientifico non possa essere quantificato in termini di ore. Così come il lavoro che serve per studiare una causa o un procedimento complesso.
Non mi sfugge, per finire, che i magistrati sono cassazionisti anche se non siedono in cassazione. La ragione è la stessa: si progredisce nella carriera per anzianità e ruolo.
Esistono proposte, anche assai sensate, che intendono temperare l'indennità di anzianità con il ruoo efettivamente ricoperto. Ma la cosa deve essere fatta con attenzione e cautela, dato che fare come tu proponi (ti pago come cassazionista solo se sei in cassazione) ripropone lo stesso problema che la normativa e la lettera della costituzione intendono invece arginare: cioè rendere possibile che solo i graditi acciano carriera e che gli altri restino al palo.
Se fosse come sembra ti piacerebbe, pensi che MAstella farebbe carte false per mandare i magistrati calabresi in casssazione, oppure che farebbe in modo di lasciarli in tribunale?
Se così non fosse, del resto, per dirla papale, che cosa pensi che avrebbe fatto Mastella del magistrato che lo infastidisce?
Questo è populismo, anzi appartenenza alla casta.
Nessuno pensa -infatti- che debba essere il ministro a decidere paghe ed avanzamenti dei magistrati.
la ricerca scientifica non si fa facendo lezione
una ricerca grandiosa, quella che si fa da noi..
Pensa che tra i miei prof di architettura uno solo (su una ventina) aveva progettato qualcosa in vita sua. Gli altri non facevano la professione ma neanche si vedevano in aula, facevano, appunto, ricerca..(godot? la titina?)
Ma è chiaro, tu sei un difensore del sistema burocratico delle categorie piazzate al cuore dello stato, con i concorsi (universitari) in cui ongi prof prende il figlio del collega a lavorare con lui, passano tutti (prof e magistrati) mesi interi a fare ricerca e congressi etc. etc.
E poi parlano male dei politici.
(PS. I non penso che uno solo di questi comportamenti sarebbe tollerato, che so, negli usa; dove la ricerca è davvero una cosa seria).
Intuivo che non avresti capito, e allora mi tocca rispiegare. Accidenti a me quando mi è venuto in mente di fare un esempio, perché pare che tu abbia la rara facoltà di centrare l'unico aspetto irrilevante di un intero discorso e costruirci sopra una polemica circolare.
La ricerca scientifica non si fa facendo lezione. Unica cosa sensata che hai scritto.
I professori DEVONO fare lezione. Sono pagati per fare un certo numero di ore di lezione che, per legge, non sono delegabili ai collaboratori. Quindi, gli esempi che tu citi (professori che non si vedono mai a lezione) sono esempi di persone che RUBANO LO STIPENDIO.
Quello che io ho scritto, rileggi per cortesia, è un'altra cosa. Ho scritto che per sua natura la ricerca scientifica e il lavoro di professore universitario non è sottoponibile a vincoli di orario, perché nessuno sa quanto tempo ci vuole se non quando ha finito. A quanto pare, devo essere ancora più esplicito, perciò preciso: LE ORE DI LEZIONE DEVONO PERO' ESSERE FATTE, se non le fai RUBI LO STIPENDIO. Capito adesso?
Ecco, fuori da questo esempio, preciso che ho scritto che LA STESSA COSA VALE PER IL LAVORO DEL MAGISTRATO. Non puoi sapere quanto tempo ti serve per studiare una causa se non quando hai finito. Quindi, non puoi sottoporre il lavoro del magistrato allo stesso regime di orari che, per esempio, disciplina il lavoro del cancelliere del tribunale (gli uffici sono aperti dalle ore tali alle ore tali, il lavoro interno comincia alle ore tali e finisce alle ore tali).
Non mi piace parlare di vicende mie personali perché sono cazzi miei e, in quanto tali, non interessano a nessuno. Ma quando dici che sono difensore di un sistema spari, a caso, una cazzata sesquipedale, attività nella quale stai mostrando di eccellere.
Infine, e mi spiace essere pedante e ripetere le stesse cose, ma a questo punto non capisco se tu lo faccia apposta a fraintendere o se proprio non capisci:
Quello che ho scritto è che la tua proposta di subordinare l'avanzamento di carriera in termini di stipendio all'effettivo ricoprire una carica (magistrato di cassazione è solo chi siede in cassazione) non sposta il problema che la lettera della costituzione ha voluto arginare. Lo so che Mastella non può decidere personalmente e ufficialmente chi mandare in cassazione e chi no. E penso anche che, a giudicare dai tuoi precedenti interventi nel tempo, tu non voglia subordinare il potere giurisdizionale al potere politico.
Tuttavia, se il problema fosse solo di forma, sarebbe risolto con la divisione formale e legale dei poteri. La costituzione, invece, ha introdotto le normative di cui si sta parlando proprio perché il problema paventato non è la forma ma la sostanza. Cioè il rischio che pressioni politiche potessero (preciso: ILLEGITTIMAMENTE) influire sulla magistratura, rendendo la separazione dei poteri una vuota prescrizione formale.
Adesso, siccome mi sono proprio rotto i coglioni di risponderti, per quanto mi riguarda la discussione è terminata.