"stanca del sistema di cooptazione che vige in Italia in tutti i campi (ricerca, mondo industriale) e non solo in quello politico,"
"Sostengo i sistemi meritocratici contro i sistemi di cooptazione e contro i sistemi basati sul genere"
Fa piacere leggere cose del genere, spero che possa portare nel PD la sua esperienza ed il suo entusiasmo. Auguri!
Io non capisco una cosa: ma i giovani italiani sono sempre tutti colti e laureati?perchè ogni volta che si affronta un discorso sui giovani, si parla sempre di questi cervelli in fuga, che statisticamente saranno manco lo 0,01 % del resto della gioventù italiana, che invece si barcamena tra un impiego al call center o in nero come operaio presso qualche padroncino e ,male che va, finire i trentanni con i genitori, oppure nella situazione peggiore emigrare in qualche regione dove c'è piu' lavoro(sempre a tempo determinato) come operaio. Insomma: chi dovrebbe rappresentare questa Anna? quelli fortunati che possono andare a fare una bella e profumata professione all' estero? Ma quando inizieremo a parlare dei giovani italiani, quelli che campano con 500 euro in media al mese? io penso che questa generazione sicuramente non voterà le belle facce del partito democratico, perchè chi lo stà costituendo li ha già traditi più volte!!!!!
Scusi dott.ssa Puccio, ma per risollevare la situazione delle donne e rimuovere le ingiuste discriminazioni, non ha trovato di meglio che appoggiare un candidato cattolico?
E aggiungo che, secondo me, la seguente espressione:
"E allora, cosa fare una volta vuotato il sacco? Andarmene sbattendo la porta? Tornarmene all’estero a fare di nuovo l’Amministratore Delegato di qualche multinazionale?"
E' da "In miniera!"
Tincani, ha ragione. Mi sembra quasi di vedere la Dott.ssa Puccio annerirsi nelle miniere di carbone del Belgio. Quindi non ho capito: la sua (della Puccio) è una dichiarazione con cui vuole candidarsi o trovare un posto di lavoro in Italia?
Bisogna però dar atto che il contributo della dott.ssa Puccio ci ha regalato un buon bottino di puntini... di sospensione! e financo di virgolette.
--Quindi non ho capito: la sua (della Puccio) è una dichiarazione con cui vuole candidarsi o trovare un posto di lavoro in Italia?--
ottenere visibilità...il messaggio è "largo alle donne nel PD". come dire che non è vero che è già tutto deciso...però chissà perchè riesce a contraddirsi da sola ammettendo che in italia,in effetti, vige la cooptazione e non il sistema meritocratico, chissà però perchè dal cilindro del prestigiatore per lei le porte sono aperte e lei con la sua vita oggi e non nei sette anni che è stata all'estero può dimostrare che in realtà in italia cooptazione e sistemi basati sul genere non esistono
rammaricata per quanti talenti italiani oggi risiedono all’estero come ho fatto io per piu’ di 7 anni, senza alcuna prospettiva desiderabile di rientro
Ha consigli da dare alle aspiranti manager?
Fare esperienza all’estero perché le aziende danno l’opportunità di crescere.
arrabbiata nel vedere l’ammontare inestimabile di talenti inespressi delle donne che non riescono ad accedere al mondo produttivo, creativo, scientifico, alle ‘stanze dei bottoni’;
Sono arrivata fin qui grazie alla mia formazione e non perché sono una donna. Se una persona vale, viene valutata per quello che è.
Non ho mai vissuto il fatto di essere donna come un problema. Al contrario, bisogna vivere questa esperienza come un’opportunità. I pregiudizi? Non li vedo.
Le parti in grassetto sono tratte da un'intervista della dott.sa Puccio. La potete leggere qui:
computer.alice.it/Digital_Life/Anna_Puccio.content
"candidarsi o trovare un posto di lavoro in Italia?"
Mi sembra ovvio che un partito moderno come il partito democratico abbia bisogno di persone competenti, ex Amministratori Delegati di qualche multinazionale fanno sempre comodo, per affrontare l' affannoso impegno della spartizione dei ruoli di manager come dirigenti dei vari enti mangiasoldi parastatali.
La cosa più stucchevole è che questa giovane 50enne, dopo la filippica sulla cooptazione, si complimenta per averla definita 'giovane manager' con il giornalista Michele Dalai, figlio del noto giornalista, che lavora per il noto giornale del partito democratico, la repubblica, non per meriti, ma per cooptazione: DISGUSTORAMA
@rag.fantocci: lei è tremendo! complimenti ;-)
E' almeno dai tempi della candidatura di Scalfarotto alle primarie contro Prodi che spesso osservo nella blogosfera un astio animalesco contro le cosidette "facce nuove" che si buttino nell'arena politica.
E' chiaro che non basta essere giovani ed estranei alla politica per diventare dei buoni politici, ma mi sembra davvero che nella blogosfera ci sia talvolta un odio dilaniantec ontro le "facce nuove" (e questo thread ne da un ottimo esempio).
E' solo una mia impressione?
E se fosse cosi quali sono le spiegazioni?
è solo una tua impressione
Sì, è solo una tua impressione. Perciò, trovarne le spiegazioni è affar tuo.
Forse non c'è bisogno di facce nuove, ma di idee nuove. Se permetti una che ha lavorato per 20 anni come amministratore di una multinazionale o uno che ha fatto il giornalista per tutti i giornali cattolici presenti in Italia, oppure il nipote del consigliere di berlusconi, che da quando è nato aspira a fare come professione il ministro, o ancora il figlio di un giornalista della Rai, che dopo la scuola comunista di addestramento politico, inizia ,ripudiando il comunismo,l a sua carriera politica , intrinsa di demagogia missionaria e finto interesse per la cultura di massa, per poì servirsene per i suoi giochi di potere. Insomma queste sono le nuove facce del futuro partito democratico? Allora preferisco Antonio La trippa.
Che almeno non è pisano!
Scusate, Persio e jello, ma quali sono secondo voi e idee nuove che il nuovo partito democratico dovrebbe portare avanti?
Quali sono i nuovi problemi che il nuovo partito dovrebbe risolvere?
@antonella_c
;-)
Mauro.
E che ne so io? mica mi candido e manco lo voto, il Piddì.
Sto solo facendo notare che tutte 'ste facce nuove sono in realtà foriere di acqua al mulino dei candidati più clericali. In piena sintonia con la linea clericale e destrorsa che il Piddì va allegramente assumendo.
Che facciano, ma che non dicano di essere di sinistra. E nemmeno di centro-sinistra.
quoto persio
Grazie.
ho letto l'intervista rilasciata in computer.alice.it/Digital_Life/Anna_Puccio.content
in effetti è molto contradittorio tra quanto scritto qui e quanto rilasciato
precedentemente, prima dice che il fatto di essere donna non ha influenzato negativamente il suo percorso lavorativo,anzi dice di essere stata maggiormente ascoltata e addirittura ricordate alcune sue osservazioni a distanza di anni proprio perchè pronunciate da una donna.
Poi dice che la crescita professionale femminile è possibile realizzarla anche senza alcuna rinuncia familiare- figlie e rapporto di coppia presumo-, penso che presa dall'entusiasmo dell'intervista non abbia rammentato che molte giovani donne all'atto dell'assunzione firmano una lettera di auto- licenziamento in bianco che consegnano al datore di lavoro, così al sentoredi matrimonio o primo figlio saranno automaticamente lasciate a casa.
inoltre, suggerisce di lavorare volontariamente all'estero per dare avvio a un'ottima formazione , anche qui altra contraddizione, studi in italia, ti formi qui, con costi enormi a carico della comunità stimati in centinaia di migliaia di euro, 700.000 euro dal nido all'università, poi vai via, entri in multinazionali incassi nome, titoli, guadagni e poi torni qui e ti metti a sindacare su ciò che non va e ti proponi alla guida di un partito '
Bhò non capisco !
forse più che un cervello in fuga è un cervello in trasferta
In trasferta vale doppio?
specifico per non dare adito a cattive interpretazioni: se la dottoressa va all'estero perchè in italia il suo titolo non le serve per lavorare ,sorpassata e calpestata da una riga di raccomandati e figli di, allora in tal caso si può definire un cervello in fuga.
se la dottoresso va all'estero perchè è utile nella formazione professionale allora non può essre definita "in fuga" , bensì in trasferta volontaria .
In effetti 'sta lettera perorazione dei giusti diritti dei giovani brillanti che non trovano un posto da Amministratore delegato in Italia e sono costretti a fare i miliardi all'estero è un pò strana.
Magari non è questo il primo problema degli italiani. Magari già avere un contratto non schiavistico per i ragazzi dei call center basterebbe già (anche perché loro se vanno all'estero non li prendono a fare gli amministratori delegati)
Magari un candidato che nel presentarsi mi parla solo di se stesso e di quello che deve fare lui non è che ha iniziato proprio bene bene.
Magari la dottoressa Puccio può tornare all'estero, perché mi sa che più che risolvere il problema dei cervelli sembra (sembra, eh) voler risolvere il problema del posto a sedere.
Per il resto essere contrari ai sistemi di cooptazione va bene, però a dirlo siamo tutti bravi. Di concreto la dottoressa che vuole fare?
Non è che abbia qualcosa contro la dottoressa, però guardate, il problema non è e non deve essere solo quello dei volti nuovi (anche, ma non solo).
E' più questione del cosa che del chi.
Avanti!
Infatti. Perché se essere un "volto nuovo" è condizione bastevole per dire che un candidato è meritevole, andiamo alla stazione centrale e scegliamo a caso i primi tre sconosciuti che sbarcano dal locale Genova-La Spezia.
O.T.
A parte le facce nuove, se pure uno decidesse di andare a votare alle primarie, dovrebbe fare i conti con i capi del prossimo partito Democratico, che invitano gli elettori in questo modo:
Rutelli polemizza con chi ha proposto di far pagare solo un euro per partecipare alle consultazioni del 14 ottobre:"Non cediamo - ha concluso con una battuta Rutelli- alla logica che la prossima volta chiederemo un euro e oltre a far votare offriremo pure cappuccino e cornetto e magari diremo anche ’vi veniamo a prendere a casa’..."."
DISGUSTORAMA
p.s. se becco rutelli per la strada le cinque eurio gliele do volentieri, anche senza andare a votare, pero' in monete da 50 cent e con la mazzafionda!
"Di concreto la dottoressa che vuole fare?"
Non sa, non dice. Oppure, più probabilmente, ha imparato da quell'altro: viene qui, posta, fa finta di aprire una discussione, prende uno spazio pubblicitario gratuito.
Persio: non è condizione sufficiente essere un volto nuovo, ma aiuta, soprattutto se al volto si accompagnano cultura ed esperienza professionale. Il fatto è che queste persone possono sembrare figli di papà o primi della classe (e magari un po' lo sono anche) ma al momento sono l'unica alternativa allo stuolo di incapaci, ignoranti, sfaccendati che il mondo della politica ci sta proponendo.
Ricordo che capolista del listone in collegio 1 (quindi avversario di Puccio, Dalai o chi per loro) sarà Filippo Penati, diplomato in app.tech. e venditore di polizze (guardacaso) Unipol, autore del pasticcio milionario (in senso di sperpero) ASAM/Serravalle, pagatore a cinque zeri dell'altrettanto dotto amico d'infanzia Franco Maggi come capo della comunicazione. E al momento - questa è la più divertente - facente funzioni di assessore all'istruzione.
Una situazione come questa in un paese civile sarebbe oggetto di satira e lancio di fichi molli, in Italia (e soprattutto nella Milano post-craxiana) è cosa normale. Io desidero che questa gente sparisca dalle istituzioni. Non voglio più sentire i loro luoghi comuni. Non voglio più vedere le loro facce tronfie a commemorare Baldoni per farsi belli. Non voglio più che si scoppino milioni pubblici per stampare giornalini autocelebrativi. Non voglio più gite a New York con annessa passeggiata nel negozio di orologi a mie spese. Eccetera.
Anna Puccio, Michele Dalai, Davide Corritore, Ivan Scalfarotto e come loro tanti altri sono accomunati da una qualità che per me è determinante: non hanno bisogno di essere eletti, hanno una vita e un lavoro. Si candidano perché pensano di essere utili a qualcuno, così come noi facciamo OMB e gli hacker sviluppano Linux. Posto che - noi volenti o nolenti - l'orrido PD influenzerà la nostra vita futura, sapere che accanto a Penati, Mirabelli e compagnia ci sono Puccio e Corritore mi fa stare un po' meno preoccupato. E' così strano?
Tincani,
mi piace argomentare con Lei vista la Sua chiarezza. Dunque, ho fatto qualche ricerca sulla Dott.ssa Puccio. Pare infatti che dopo una lunga carriera presso la società Zed Italia si sia poi spostata alla Sony Ericsson per poi - e qui non è dato sapere come mai - abbandonare questa posizione dopo non molto tempo. L'unica cosa che riesco a sapere ora è che è un Indipendent Director del CdA della società Buongiorno. Due aziende sulle tre per le quali ha lavorato (Zed Italia, Buongiorno) vendono suonerie per cellulari. Mi chiedo - ma soprattutto domando anche a Lei, Tincani - se ora con la sua discesa in campo voglia suonarcele? La prego mi conforti con una risposta.
Lo scatenarsi di commenti che ho provocato mi sembra un sacco di energia negativa repressa. Leggere queste cose fa scatenare ancor piu’ la mia energia positiva. Forse non e’ questione di volti nuovi ma di competenze nuove, diverse, o di competenze punto. Chiaro che se si vive in un contesto di pessimismo distruttivo e ben difficile cogliere lo sforzo positivo di chi decide di mettere la sua faccia in questa nuova cosa. Cose che ho detto anni fa’ (rag fantocci)opposte a cose che dico ora… ma non vi e’ chiaro che e’ proprio perche’ che venendo da mondi dove essere donna e’ indifferente, e poi catapultata in Italia, dapprima sei stordita dalla notorieta’, poi diventi fenomeno da baraccone, poi ti guardi intorno e ti accorgi di essere sempre l’unica intorno al tavolo. Quindi apri gli occhi, ti informi, ti confronti, discuti, e rielabori e decidi che e’ troppo facile stare dietro una scrivania a sentenziare, criticare e accusare. Per cambiare qualcosa bisogna FARE. Nel mondo dell’impresa privata io ho fatto: ho assunto donne, giovani, giovanissimi, trovati sui siti di ricerche di lavoro su internet o su quelli delle universita’, attraverso il metodo del merito riconosciuto, colloqui di lavoro con commissioni che decidono, non singolo giudicante (esempio di come si combatte la cooptazione, sig. Alessandro).
Alberto.
Fuori di celia, allora. La dottoressa, qui, è senz'altro:
1) una faccia nuova;
2) una persona capace a fare il suo mestiere, perché non è che alla Ericcson et similia l'avranno assunta perché è arrivata prima alla corsa nei sacchi.
Su questo, credo, possiamo essere tutti d'accordo. Ma la dottoressa mi appoggia un cattolico, ergo contribuisce o vuole contribuire a rafforzare quella fazione del partito democratico che lo spingerà sempre più a ridosso delle posizioni della DC.
E visto che, volente o nolente il PD ce l'avremo in mezzo agli zebedei per un po' e non mancherà di condizionare le nostre vite nei cinque o sei anni che durerà (il PD, non la vita), non sono d'accordo sul fatto che, dato che la dott.ssa è persona capace e migliore del bestiario che elenchi in termini di cultura e quant'altro, per questo ci si deba rallegrare della sua candidatura.
Brava, intelligente, capace, onesta. Tutto vero. Ma anche, data la scelta di campo, clericale.
E non vale il discorso "io sono ateo e laico ma tuttavia appoggio Letta" che fanno altri. Appoggi Letta? Appoggi un cattolico, che della tua laicità se ne fotte, e che appena potrà andrà a tributare i dovuti omaggi al di là del Tevere.
mi permetta sig.ra Puccio di dirle che nonostante la sua precisazione rispetto alla sua precedente intervista cmq non suoni per il verso giusto.
Veda se lei avesse detto vorrei essere candidata emi piacerebbe essere eletta perchè voglio come cittadina italiana sperimentare l'impegno politico, conoscere un aspetto della vita da me ancora poco conosciuto penso che nessuno avrebbe avuto nulal da ridire a cominciare da me.
Ma se un suo probabile elettore si fosse soffermato per pura casualità a leggere le due dichiarazioni contemporaneamente avrebbe avuto la sensazione di avere a che fare con due donne diverse.
Lei si offre ad un elettorato ed è ovvio chiederle spiegazioni, spero non la prenda come uno sfogo di "un sacco di energia repressa",la prego di risparmiarsi certi commenti per cortesia, poichè chiede consenso penso abbia tutto il dovere di fornire le spiegazioni necessarie a chiarire la sua visione di vita da donna lavoratrice, primo perchè sia possibile capirla meglio, secondo perchè un voto è unvero investimento non solo per lei che lo chiede ma anche per chi glielo deve offrire, di politici camaleonti abbiamo già fatto il pieno.
grazie e non s'arrabbi per favore.
Signora Puccio, secondo me lei spreca il suo tempo a discutere con il Signor Tincani ed il Signor jello.
Loro sono stati chiarissimi, non voteranno mai per il PD perche' troppo clericale e destrorso. Ne' tantomeno voteranno per un manager (uomo o donna che sia), peggio se di una compagnia che produce suonerie per telefonini.
Lei appartiene ad una categoria che loro disprezzano.
"Lo scatenarsi di commenti che ho provocato mi sembra un sacco di energia negativa repressa. Leggere queste cose fa scatenare ancor piu’ la mia energia positiva"
Va be', però adesso non mettiamoci anche a postare i commenti con i nomi falsi, perché così si passa subito dalla parte del torto!
@persio :in effetti mi sembrava un dejà vu
@Mauro
"Lei appartiene ad una categoria che loro disprezzano".
Non posso rispondere per Jello, ma per quanto mi riguarda, Mauro, lei ha appena affermato una cazzata solenne.
Ticani, quindi se ti dico che sono una super laica, contro la legge 40, anzi ti diro' di piu, io sono una delle donne vittime della legge 40, e che per colpa delle leggi sulle adozioni in Italia io non posso adottare un bambino, e se vuoi continuo...(e scusa per i puntini e le virgolette che infastididcono) comunque non ti convinco? Abbiamo uno Competente, concreto, trasparente e onesto come E.Letta e lo molliamo cosi'?
se così fosse chiedo scusa per il mio post
@Puccio
"Abbiamo uno Competente, concreto, trasparente e onesto come E.Letta e lo molliamo cosi'?"
Sì. Se siamo laici, sì. Che si faccia appoggiare dai suoi amici cattolici. Perché tanto sarà a loro che renderà conto.
Non c'è di meglio all'interno del nascente PD? Può anche essere. Ma mica ce l'ha ordinato nessuno, di entrare nel PD.
Sig.ra cascella la sua e' una critica costrutiva, grazie e non mi arrabbio affatto. Ascolto, imparo, continuo.
Però dottoressa Puccio io le chiedo di parlare non di chi è lei, ma di cosa vuole fare, e lei mi risponde con quello che ha fatto?
Io questo l'ho capito, ma poi?
Ho grande timore che il tema sia e continui a essere chi e non cosa.
Vorrei una proposta politica, una strategia, una presa di posizione.
La prenda positivamente: io, le ho scritto, non ce l'ho con lei, ma vedo fiorire ovunque facce nuove che propongono solo se stesse (anche in movimenti ai quali io sono vicino). Costruitevi una base di proposta, e proponetevi non come quello che siete, ma come quello che proponete.
Poi, magari, il fatto che lei non sia Penati, contribuirà. Ma viene dopo.
Sono stato abbastanza positivo?
P.S.
che lei mi dica che è laica e contro la legge 40 è un buon inizio, continui così, è senz'altro meglio che parlare di chi ha assunto
anche questo mi sembra un dejà vu.
niente di personale, gentile dottoressa, ma mi sembra che lei abbia individuato il target facendo buon uso dei post di adinolfi.
non leggo adinolfi, ma forse sbaglio. @ Alessandro, nei sistemi basati sul merito, che sono parte di quello su cui io mi voglio impegnare per migliorare il nostro paese, le cose principali sono i fatti (cio' che una persona ha fatto), le idee (cio che pensa, cioe' e' in grado di pensare, ragionare, formulare un pensiero indipendente?) e i valori (l'etica soprattutto). se uno non ti conosce inizi a supportare con i fatti le tue idee, e attraverso le idee comunichi i tuoi valori.
Dott.ssa Puccio, tra l'altro mi pare perlomeno bizzarro che lei, che dichiara di essere una vittima della legge 40, cosa della quale mi dolgo, si schieri con Letta che al referendum si astenne.
accidenti urge rettifica :
i post di adinolfi SU OMB ;-)
No, scusi, abbiamo un'idea differente, ma di brutto.
Lei si candida per sostenere alle primarie Letta, che poi punterà a vincere alle elezioni con il centro-sinistra contro il centro-destra. Non avrà mancato di notare che il capo dello schieramento avverso si chiama Silvio Berlusconi, che è entrato in politica dicendo: "sono un grande imprenditore quindi ho fatto bene, e farò ancora meglio alla guida del paese"
Lascio perdere cosa ne è uscito perché spero che sul male che ne è venuto siamo tutti d'accordo.
Dalle cose che ha fatto lei in Zed, Sony Ericsson e Buongiorno non si evince in alcun modo che valori lei abbia, né quali prospettive politiche.
Io non voterei mai una persona perché è un manager di Sony Ericsson. Posso decidere di votarla perché sono d'accordo con le sue idee politiche, o perché mi interessa la sua visione programmatica.
Ma mai, mai, mai perché ha assunto due giovani donne che meritavano tanto.
Non è questione di negatività o positività. Ha capito il punto politico sul quale si deve impegnare?
Mi permetto anche di suggerirle di non dire che è contro la legge 40 e che appoggia Letta, perché è un po' come dire che le piacciono gli attici al piano terra.
Tincani, sara' bizzarro per lei, per me no. la mia posizione su legge 40 e' ufficiale, e io sostengo Enrico Letta proprio per la sua attenzione prioritaria sulla liberta' di pensiero.
In pratica, per sostenere la libertà di pensiero lei appoggia uno che, astenendosi al referendum sulla legge 40, ha aderito alle posizioni della chiesa. Negando ad altri, sulla base di una supposta superiorità morale da lui posseduta, la libertà di pensarla diversamente da lui e dal Vaticano e di agire di conseguenza.
La libertà di pensiero, infatti, è proprio quanto gli astensionisti hanno inteso negare, dato che in alcun modo l'abrogazione della legge avrebbe penalizzato loro libertà e loro diritti. Tuttavia, lo ripeto, costoro, tra i quali Letta, hanno ritenuto di dover limitare i diritti e le libertà degli altri.
Continua a parermi bizzarro, ma magari per "libertà di pensiero" intendiamo due cose diverse.
Non si senta messa alle strette da Tincani, non veda negatività.
Lei cerca consensi e DEVE spiegazioni. Deve, se può mostrare che strada vuole prendere, e illustrarne la coerenza. Tincani fa bene a incalzarla, tutti coloro che entrano in politica e si presentano all'elettorale (primario o politico) devono spiegazioni e dovrebbero essere incalzati.
Non dubito che lei sia in gamba e in buona fede, ma non basta neanche un pò. Un'indicazione concreta sui propositi non è dirmi che lei ha assunto persone meritevoli, ma dirmi cosa vuole fare per cambiare il sistema (se, come riconosce lei, il sistema è corrotto)
Spero che lei non si aspettasse applausi e basta
rettifico
...che si presentano in una competizione elettorale (primaria o politica)...
Quindi se io sono uno sconosciuto e non potete trovare niente su internet e mi faccio scrivere un bel discorso programmatico a 10 punti da qualcun'altro e poi ve lo centellino su questo blog, uno cosi lei lo vota, sig, Alessandro? Tutto cio' che ha scritto in riferimento al centro-destra berlusconi-ha-fatto o non-ha-fatto, condivido. I suoi rimproveri tipo 'ma lei ha capito cosa vuol fare o no'? Li accetto. Ma che a lei non interessi niente cosa ha fatto nei 20 anni precedenti una persona, beh allora si' la vediamo in modo molto, molto, molto, diverso. E' perche' la gente non ha guardato a cosa aveva fatto berlusconi prima che lo ha votato, e ha acclamato ai 10 punti del suo programma. Non che non ha pagato gli stipendi ai dipendenti della standa per mesi. in quegli anni lavoravo in quei settori...
Persio: ti seguo su tutto, ci mancherebbe. Sono disgustato dal clericalismo invasivo che prima o poi costringerà le persone normali a emigrare (o marciare su Roma, alternativa sempre possibile). Ma nota una cosa: nell'orrido PD non esiste un candidato laico. Veltroni è baciapile quanto Letta e Bindi. In compenso è circondato dal bestiario di cui sopra. Allora - visto che l'orrido PD resterà tra gli zebedei fino al prossimo cambio di nome e trame - non credi che una poltorna occupata da una Puccio laica voglia dire una poltrona in meno occupata da un baciapile o da un espnente di spicco del bestiario?
Ora non lo dire a nessuno, resti tra noi, ma con uno come Penati capolista, abitassi in quel collegio andrei a dare anche 5 euro dei miei per dare un voto a qualunque altra persona, fosse anche Don Camillo (Ruini, mica Fernandel). Se poi c'è una Puccio sicuramente laica, meglio ancora.
Insisto: al momento l'impoortante è togliere ogni voto possibile al bestiario.
Sono d'accordo sul Bestiario. E ancor di pù su Penati.
Ma devo dire che:
- per toglier voti al bestiario e a Penati basta non votare Penati o il resto del Circo Barnum;
- non ho motivi di dubitare sulle competenze manageriali o quel che sono della dott.ssa Puccio (ripeto: non le avranno dato il posto di amministratore delegato perché sapeva far centro con le freccette), ma su quelle politiche, dopo gli ultimi commenti, sì.
"Sono contro la legge 40 e sto con Letta, che si è astenuto, perché Letta ha come priorità la questione della libertà di pensiero", politicamente, ma anche da un punto di vista di mera logica, grida vendetta al cielo.
se si candida con enrico letta suppongo che ne appoggi il programma :
libertà mobilità natalità (dal sito di e.l.)
non è che per cominciare potrebbe spiegarmelo?
Aggiungo che, a voler essere maliziosi, si potrebbe anche sospettare che Puccio ignorasse che Letta si era schierato per l'astensione, al referendum sulla legge 40.
Ma bisognerebbe esser maliziosi e indulgere in dietrologia. Perciò, lungi da me il pensiero.
Persio: no, le poltrone sono quelle, mica diminuiscono. Se non si vota per qualcun altro, se le becca tutte la nomenklatura degli incolti sperperatori. Non solo. Filippo Penati porta i polsini slaccciati sotto la grisaglia Armani scelta dalla curatrice d'immagine.
Ecco, non credi che il mondo civile debba fare qualcosa - e subito! - per togliersi dalle palle uno che gira coi polsini slacciati sotto la grisaglia Armani scelta dalla curatrice d'immagine?
A costo di rischiare di compromettere la preziosissima amicizia che ci lega, affermo convinto che perfino ChiSaiTu è meglio di uno coi polsini slacciati sotto la grisaglia Armani scelta dalla curatrice d'immagine.
terribile, armani!
meglio valentino
@persio
non è nel mio modo di essere disprezzare qualcuno perchè ha idee diverse, semplicemente non condivido il pd e lo combatto cercando di far capire alle persone che credono in questo nuovo partito come qualcosa di nuovo, che è sempicemente la riproposizione della casta, con altro nome, ma stesso simbolo, classe dirigente, con l' opzione di incorporare un po' di facce nuove, a mo' di comparse cinematografiche, per far finta che il nuovo partito è aperto a tutti.
Le prove che il pd è lo strumento della casta per perpetuarsi sta nei fatti, indiscutibili:
-primarie con liste chiuse, dove gli aspiranti segretari sono i soliti noti e quelli che potevano portare idee diverse e una qualche eresia all' interno del pensiero unico dominante nella testa della casta, sono stati esclusi.
-il pagamento del dazio per far vivere il partito, quando tutti sappiamo di quali privilegi gode la casta (e poì dobbiamo sentire ciccio rutelli che vuole 5 euro per i suoi bisogni politici!!)
- la totale pochezza di idee e di programma politico, dato che l' ultimo programma di quasi 300 pagine con il quale hanno vinto le elezioni è stato totalmente disatteso, quindi tutte quelle idee del fare buttate nel cesso.
- l'impossibilità per uno di sinistra o di centro di identificarsi ideologicamente in questo partito, dato che tutti dicono il contrario di tutto (da binetti a veltroni, da rutelli a turco, ecc), esprimendo soltanto un cartello elettorale che si propone di prendere piu' voti di tutti senza proporre uno straccio di motivazione elettorale.
- l'incapacità del pd di capire cosa pensano i giovani, non giovani come adinolfi, che a 14 invece di ascoltare i Nirvana leggeva Aldo Moro, ma quelli che hanno studiato, viaggiato fuori dell' Italia, fatto esperienze come tutti i ragazzi europei e poi si ritrovano schiavizzati in un callcenter e a vivere con mamma e papa, perchè gli affitti costano quanto 2 stipendi.
- la naturale predisposizione di questo partito a servire i poteri forti, siano essi la banca europea, gli stati uniti, il vaticano o la confindustria, senza tener presente il volere dei cittadini italiani, che con il loro voto pretendono di essere ascoltati.
Questi sono alcuni punti inconfutabili che mi fanno pensare al pd come ad un progetto per ingabiare la politica italiana in un percorso di sopraffazione elettorale, che eliminerà la destra becera di berlusconi e la sinistra politicamente inconcludente di bertinotti, per assoggettare definitivamente il nostro paese.
Chi decide di andare a votare alle primarie, ha deciso di stare dalla parte dei privilegiati(magari nel magna magna genarale ci scappa qualche italica briciola..).
Ripeto in modo ordinato e semplice il senso dei miei interventi.
Mi fa piacere che lei sia una faccia nuova ma non mi basta. Voglio sapere cosa vuole fare e come si colloca politicamente.
Non mi basta sapere che lavoro faceva prima senza sapere che posizioni ha lei. Non mi basta che uno sconosciuto raffazzoni 10 punti (scritti da un altro? E perché?).
Mi basta che persone (anche sconosciute, lei per me è una sconosciuta) mi presentino una loro proposta e che questa proposta mi piaccia. Con questa penuria di idee ne basta una, sa, non me ne servono 10.
Non mi può dire che lei è quella che è, ha fatto quello che ha fatto, e non mi deve dire nient'altro perché io la apprezzi! Io qualche idea su cosa lei vuole fare e quali sono i suoi orizzonti politici ce la voglio avere.
Dopodiché (dopo) il fatto che lei sia una faccia nuova mi incoraggerà a preferirla a Penati.
La confronto con Scalfarotto perché si è fatto il suo nome. Scalfarotto un'idea di cosa vorrebbe fare, e di quali sono i suoi principi politici e la sua idea di società l'ha data, mica ha raccontato cosa ha fatto in Citibank!
@Tincani
vuole sapere, prima di decidere se buttarmi di mia sponte nella fossa dei leoni delle pre-primarie di E.Letta, quale e' stato il mio grande problema? proprio l'aspetto della laicita'. giorello scrive che essere laici vuole dire non solo esercitare l'arte del sospetto ma anche agire per una solidarieta' che non ha bisogno di un fondamento. io mi sento cosi. e penso che sia molto meglio se sto dentro sentendomi cosi' piuttosto che fuori dal PD perche, sbagliero', potro' agire. Illusa? spero di no.
alberto : concordo con alessandro .
non hai bisogno di farcela piacere perchè è meglio di penati.
non è un gran merito, come non è un demerito di penati voler essre trendy.
ci potrebbe piacere se avesse delle idee e dei programmi, quindi se gentilmente ce li espone ...
ma magari ad Alberto piace perché lui la conosce, e lei con lui ha parlato di cose concrete. E magari a conoscerla lei fa davvero una buona impressione.
Non ho capito perché non ne vuole parlare con noi.
Spero che sia tutto un problema di comunicazione.
antonella: non cerco di farvi piacere nessuno (farvi?), mi limito a partecipare al dibattito dicendo quello che penso. Quanto a Penati, era una battuta. I suoi demeriti veri sono ben altri, ben documentati.
Quella su Chi-sai-tu è un colpo bassissimo. Hai presente la Luce, la cui velocità non è relativa all'osservatore? Ecco, Chi-sai-tu è uguale, solo che al posto di "velocità" ci metti un'altra parola.
Quello che volevo dire è: Ma lo dobbiamo per forza votare, il Piddì? No. E perché? Mah, per un sacco di motivi. Uno di questi, per quel che mi riguarda, è che è un partito con una componente cattolica di dimensioni preoccupanti. E allora, mi domando, per quale ragione si dovrebbe guardare con interesse all'ennesima candidatura in sostegno di uno dei cattolici più cattolici?
Letta, al di là della faccia e dei modi urbani, su una questione che la candidata Puccio dichiara di ritenere importante, si è schierato con quelli che andavano ad attaccare i manifesti "Io difendo la Vita"; e con quelli che, con toni assai meno urbani, strillavano al pericolo eugenetico; e con quelli che, con toni variabili, dicevano semplicemente: No! Non è morale! E' contro natura! E' contro le verità della fede.
Puccio appoggia questo qui. E per di più, sostiene che costui abbia la questione della libertà di pensiero tra le priorità dell'agenda.
Insomma, quasi quasi sarebbe stato meglio che, davvero, nel momento in cui ha dichiarato di esser contro la legge 40, Puccio non sapesse che Letta si era astenuto, perché quella legge la voleva.
sono sicura che farà un 'ottima impressione.ha tutte le carte in regola per farla.
peccato che la farà nel pd , ma d'altronde non è detto che sia di sinistra .
Capisco bene la Puccio, capisco Alberto, ma il problema di questo paese è la confusione trasversale che regna sovrana. Troppa gente vuol essere questo e quello. Vivo in una regione dove il voto operaio va anche in gran parte a FI e Lega! E' ora di prendere una posizione coerente sulle cose, sulla vita, sugli ideali.Ho chiesto invano a chissaitu se la breccia di porta pia era cosa buona o no. Mi ha risposto "una fetta di culo?". Mi dispiace preferisco odiare l'Armani con polsini slacciati che essere pirlato da chi non mi risponde sul valore del Risorgimento. Anche il mio direttore commerciale aveva i polsini slacciati e sicuramente voterà PD. Ossignore!
plurale maiestatis
@ Puccio
"vuole sapere, prima di decidere se buttarmi di mia sponte nella fossa dei leoni delle pre-primarie di E.Letta, quale e' stato il mio grande problema? proprio l'aspetto della laicita'. giorello scrive che essere laici vuole dire non solo esercitare l'arte del sospetto ma anche agire per una solidarieta' che non ha bisogno di un fondamento"
Sì, so che cosa scrive Giorello. Ma la frase che lei ha riportato, concretamente, che cosa significa fuori dal suo contesto?
Ma torniamo a lei. La questione della laicità, lei dice, era la sua preoccupazione principale. Bene, è anche la mia. E per questo, non mi metto a sostenere Letta che, lo ripeto fino alla nausea, si è astenuto al referendum per l'abrogazione della legge 40, in ossequio alle direttive del Vaticano e della Cei.
A voler scherzare, si potrebbe dire che anche Letta è preoccupato della laicità, nel senso che la laicità lo preoccupa. Ma guardi, su uno che sostiene una legge così intrinsecamente malvagia (nel senso di: malvagia) non c'è proprio nulla da scherzare.
Per cambiare qualcosa bisogna FARE
@anna puccio
mi permetto di intervenire suggerendole un approccio diverso, di cui oggi molti sentono la necessità come una gola arsa anela all'acqua:
per cambiare qualcosa bisogna imparare a non eccedere nel fare; nell'apprezzare la pausa oltre al suono, e ovvero non fare (o, nell'ottica nuova che le propongo, fare meno, sempre meno: il che non significa inattività ma altra attività)
per cambiare qualcosa evitare almeno di fare danni è fondamentale, oggi.
ho terrore di chi si mette lì e vuole fare, dopo che generazioni e generazioni hanno imparato a devastare. con questa (ottima) intenzione, ma arrivando a (pessimi) risultati.
discorso apolitico, sia chiaro.
(non antipolitico, la prego di non confondere)
"faso tuto mi, ghe pensi mi" et similia: amerei che ci raccogliessimo in pudico silenzio e, con una forte concentrazione collettiva, cancellassimo dall'orizzonte, e forse persino dal ricordo, questo brutto lato della specie umana. produce danni enormi se non è controbilanciato dalla profonda conoscenza del posto in cui si è (per posto intendo territorio/tempo, non incarico nella società)
Fix , voglio lavarti i piedi!!
"Fix , voglio lavarti i piedi!!"
Alla domenica delle palme oppure in un giorno normale?
turco, oggi non ti conviene, ché vengo da una notte di scorribande in bc e senza calzini....
ieri notte ho fatto l'amore con questa:
http://www.movimentofisso.it/bici2.aspx?IdProd=54
Bella , Fix, veramente. Se si presenta a qualcosa, la voto!
@tincani,
Io penso che l'importante sia risollevare la questione sulla legge 40 e lottare. Che e' quello che faccio, anche sensibilizzando la stampa portando fatti(vedi art. LaRep Cinzia Sasso Luglio07), e possibilmente l'opinione dei politici e dei cittadini. Io voglio liberarmi della legge 40, non continuare a dire che sono malvagi quelli che si sono astenuti al referendum. Questo per me e' fare. @ rotafixa E fare, non vuol dire eccedere nel fare e non vuole dire fare danni. 'Fare' in questo contesto vuole dire che con passione e con impegno metti al servizio della societa' e del tuo paese risorse ed energia che avresti impiegato in altre cose. Pensare e stare fermi, sono energia, meditare e' energia, guardare, osservare, analizzare e' fare. Il mio vuole essere un fare mettendoci la faccia, quello di altri e' fare senza metterci la faccia. E va comunque bene. Quindi condivido il pensiero e il tono. E medito un po' su tutti i suggerimenti, le provocazione e le critiche che mi avete fatto. grazie
si grazie .
ma una risposta la posso avere anch'io?
@Puccio
Mi scusi, ma per lottare contro la legge 40 non pensa che ci siano idee migliori che quella di mettersi a sostenere uno che, tra i primi, ha dichiarato di voler boicotare il referendum abrogativo di detta legge?
E poi sì. Quelli che hanno votato quella legge e quelli che si sono astenuti al referendum sono, se consapevoli, delle persone malvagie e dei nemici della libertà altrui; se inconsapevoli, dei pecoroni che votano, o non votano, come gli viene ordinato. Non altrimenti è possibile definire chi si impegna attivamente per negare un diritto altrui, non ricavandone in cambio nulla, se non la soddisfazione di vedere le proprie superstizioni tramutate in norma giuridica, e perciò vincolanti per tutti.
Dottoressa, mi dica la verità. Lei mica lo sapeva che Letta era favorevole alla legge 40.
;-) non era il piu' evidente devo ammetterlo, ho piu' il faccione di casini davanti che quello di letta. Beccata. Persio, pero' mi dia ragione che il problema e' toglierla di torno quella legge...
Beh, certo che quella legge va levata di mezzo.
Le dò un consiglio: ne parli con Letta, vedrà che poi mi rammenta.
Ma al di là di questo, lei, quando era amministratrice delegata, come avrebbe reagito se una persona, dopo averle decantato le doti un progetto, di un oggetto o che so, poi candidamente le avesse confessato di ignorarne i componenti o gli aspetti fondamentali?
capisco la sua buona volontà, ma io - e altri, non necessariamente amicidibeppegrillo- non riusciamo a capire per quale motivo "impegno" debba coincidere con "partecipazione a forme partitiche"
anzi per questi alcuni è proprio l'opposto. ad esempio la 40, di cui parlate lei e persio, e in generale tutte le malversazioni sanitarie di stampo cattolico riservate squisitamente alle sole donne:
- nella forma "a" (partitica) ci si fa eleggere, poi si partecipa ad un lavoro di costruzione o decostruzione di normative, che visti i tempi vengono concepite in un modo positivo e finiscono per incasinare tutto anche grazie alle azioni di lobbies sotterranee non ultime le multinazionali (e questa sua provenienza mi allontana non poco dal pensiero di darle un consenso). vedasi anche il diibattito intorno alla 194, che ogni tanto qualche zombie vuole "tagliandare"
- nella forma "b", di azione diretta ad esempio, si va in ospedale e si denuncia il medico che si autodefinisce obiettore di coscienza. oppure gli si fa un culo così, scusi il francese, così ci pensa seimila volte (anni fa fui fermato dalla polizia per l'aggressione di uno di questi, lo rifarei mille volte ma grazie al destino non è più successo).
senza arrivare alla violenza, ci sono fior di associazioni, anche spontanee, che praticano azione diretta sul territorio, nei campi più disparati. perché non prestare la propria opera lì?
ciò che sospetto (in molti i casi, non parlo necessariamente del suo, mi voglia perdonare) è che partecipare a queste forme di azione sociale trite e ritrite, che hanno ampiamente dimostrato di non essere particolarmente brillanti nei cambiamenti ma di arrancare dietro alle modifiche che la società stessa si dà, in positivo o negativo, serva più ad una soddisfazione personale che non ad un sincero anelito verso l'offerta delle proprie qualità alla società.
Dottoressa per favore chieda al Dott. Letta: se la Chiesa ritira su la Porta Pia da che parte starebbe? Coi bersaglieri? Allora tutto ok! Ma glielo chieda per favore.
persio provo io a fare una domanda, la faccio a te e naturalmente a tutti i detrattori che si esprimono sempre contro le alleanze obbligate ma a volte necessarie, come in questo caso letta-puccio o magari domani x-y.
non so se ricordi la legge sulla violenza femminile, ferma al parlamento da non so quanto tempo, si riuscì a sbloccare qualcosa quando la mussolini si alleò con la turco ed altre deputate, tra lo sgomento e lo stupore generali , riuscendo a fare ciò che in anni di lavori e commisisoni sono si era ragiunto.
penso che il compito della politica sia proprio questo , riuscire ad andare "oltre" le proprie appartenenze per un obiettivo altrimenti irrealizzabile.
ops i miei soliti pasticci:di lavori e commisisoni sono si era ragiunto.
di lavori e commisioni non si era mai raggiunto.
sospettate pure. io penso che serva la partecipazioni di tutti quelli che vogliono migliorare con ottimismo, non vedo perche' non dovrei appoggiare associazionismo o azioni del singolo visto che e' gia' quello che faccio io. non capisco il punto. guardo io invece con gran sospetto il disfattismo.
@persio, ammissione di ignoranza delle componenti fondamentali??? Che letta sia cattolico e' una componente fondamentale e che io sia laica. cio' e' fondamentale, e che nella liberta' del sentire e del pensare ci sia spazio per tutti e due, questo e' fondamentale e democratico, peraltro.
ignorante e' chi non conosceva il contenuto e si e' astenuto, non chi non si ricordava chi e' stato il primo o il secondo uomo politico ad appoggiare il partito dell'astensione o meno.
...ad uso e consumo di coloro che in un modo o nell'altro vogliono restare informati su Filippo Penati e la sua "collocazione" nel PD (forse, sempre che venga eletto, ma io spero che la qui-presente candidata "volontaria" Anna Puccio lo contrasti a dovere!...), ripeto qui il seguente post che può aggiungere elementi nuovi:
//@biraghi, senti un po' questa, è pura cronaca...
Ieri sera, marted' 11/9 alle ore 21.42 (con 42 minuti di ritardo!) Rutelli finalmente s'è fatto vivo alla Festa dell'Unità di Bologna, dov'era ormai "troppo atteso", e la gente stava ormai quasi per andarsene...!
C'ero, perchè curioso di sentire dal vivo, senza intermediazioni, fin dove le avrebbe "sparate"... lo ha intervistato sul palco Paolo Mieli: inevitabile la domanda sul "nuovo conio" che è stata posta così: "a proposito delle sue affermazioni circa le alleanze di nuovo conio, come vede il voto in Provincia a Milano su una mozione di Filippo Penati che, non votata da parte dei "suoi", è stata votata da parte della CdL?"
Al che il cicciobello nazionale HA COMPLETAMENTE ELUSO LA DOMANDA (e le domandine di un "mieli", tu m'insegni, non si eludono tanto facilmente!)... il Mieli Paolo allora, per niente contento, si è "scoperto", (facendo chiaramente capire anche ai sordi che il corrierone sponsorizza appieno il soggetto!) ripetendo cioè la stessa domanda con maggior enfasi, ma Rutelli si è guardato bene dal cadere nella trappola, ed ha finalmente risposto (testuale) che, "in una realtà in cui la CdL è al 66% e noi al 33%, "alla disperata" si tenta ogni volta l'impossibile... per cui un tale accadimento non può avere, a livello nazionale, NESSUN SIGNIFICATO: l'Unione è una coalizione a sette, così si è presentata agli elettori, così ha vinto, e così rimane. punto."... ed ha proseguito: "il pd invece, nuovo partito innovativo, può fare cose nuove tipo accogliere con tutti gli onori che si merita uno come Follini... ecc, bla-bla-bla", cioè papale-papale nuovo-conio significa "venghino, venghino!", non nuove alleanze... chiaro?
Caro biraghi, ho sbagliato di molto io ier l'altro a dire "che si tratta di beghe locali lombarde"? ...di nuovo ora invece sappiamo entrambi che "pro-Penati" il Signor Direttore del Corrierone ha esternato, davanti a 3.000 persone e ad almeno 10 telecamere, UN ENDORSEMENT NOTEVOLISSIMO...!
Buon pro vi faccia, signori milanesi e dintorni!//
Auguri di buon lavoro "costituente" alla candidata Puccio. Per inciso ricordo, a chi se ne fosse scordato, che alle primarie del 14 ottobre NON si votano candidati per andare a discutere "leggi" (laiche o meno). ma SOLO per votare uno Statuto, un "manifesto" del PD, e poi di nuovo TUTTI a casa...!
No, voglio dare una chance, al paese, al PD, a Enrico Letta, agli altri candidati… a me stessa. Resto qui.
>>grazie signò, commèbbuonalei...
@Maria
Alleanze obbligatorie è un conto. Ma dire di essere per la laicità e dichiarare (qui, nei primi commenti a sua firma) di essere contro la legge 40, per poi sostenere uno che 1) si dichiara cattolico, e si vede tutta e 2) ha dichiarato, tra i primi, di disertare il referendum contro la legge 40 per farlo fallire è un'altro. Qui, più che di alleanze obbligatorie parlerei di alleanze casuali (vado dove trovo posto) o di Sindrome di Tafazzi (visto che siamo fini, dirò così: non mi piace il polpo in umido? Bene, cominciamo con l'ordinarne due porzioni).
@Puccio
Non ho capito il suo commento.
Chirisco che cosa intendevo dire con il mio, riformulandolo.
Lei, in veste di persona che deve farsi un'idea su un candidato da assumere in una salumeria che dirige, fa un colloquio con costui. Questi, le dice di amare molto tutti i salumi e di mangiarli ogni dì. Dopodiché, le dice di essere vegetariano. Lei, a quel punto, gli fa notare che i salumi si fanno con la carne. Quello dice: "Ah sì? Beh, non è questo il punto. Credo che comunque tutti debbano aver diritto a un pasto al giorno, ecc. ecc."
Che idea si farebbe di costui?
@ guarda persio ti dirò una cosa che mi costa moltissimo , io sono arrabbiata tantissimo che le liste che si formeranno avranno tutti i soliti nomi in testa, che non si possa scegliere nessun candidato, che pochissimi giovani e donne sconosciute ce la faranno, che i meccanismi sono atti a consolidare un gruppo granitico ne non ha alcuna voglia di mollare l'osso e si auto-riconfermerà, ma non c'è altenativa alcuna oggi per fare politica RAPPRESENTATIVA oggi, i dati danno cdl in vantaggio di 7 punti rispetto a noi, rifondazione, rosa nel pugno e comunisti italiani perdono consenso pure loro, le università sono inaccessibili e nonostante lo scandalo dei test oggi mussi ha dichiarato che non invaliderà i test, mussi tanto per ricordarcelo era colui che è uscito dai ds pensando ad un'alternativa e invece si è indebolita l'ala di sinistra dei ds ,io penso che la situazione è grave e fortemente compromessa, magari persone nuove anche se poche riuscirano un po' ad indebolire questo sistema maledetto e malefico, diamo un po' di fiducia perchè altrimenti qui ci facciamo davvero terra bruciata per non so quanti anni ancora a venire.
@persio. io proprio non capisco il suo ultimo commento. All'inizio la trovavo critico, sferzante ma ispirante, ed ho continuato a scrivere perche' dai suoi post uscivano idee, interrogativi in qualche modo sfidanti l'intelligenza e il pensiero di una che puo' non pensarla come lei. ma francamente lei non ascolta, non legge, non alza il livello di discussione, anzi lo abbassa a fini di insulto. non gliene freghera' niente, ma a me lei con l'ultimo post mi ha proprio deluso. e pensare che mi era piaciuto proprio, prima.
anna, consideri per esempio che dare del disfattista a chi effettivamente sta tentando di smontare un sistema per montarne un altro equivale ad una dichiarazione, magari inconsapevole, di conservatorismo.
significa anche non considerare altri punti di vista che magari le saranno ignoti, o comunque non le interesseranno, ma che sono ben presenti in questo blog anche se non ne sono l'aspetto principale.
quando sento o leggo l'appellativo "disfattista" il pensiero mi riva subito a quei momenti della storia in cui si va in armi e chi non si arma (dico: davvero, con le armi) viene considerato un traditore.
ora provi a considerare che in alcune fasce di società si tende a considerare come ostacoli non traditori: ostacoli- coloro che seguono il sistema che si vuole modificare.
lei usa dei termini che appartengono al passato, un passato non dei migliori. io non sono giovane, ma sento questo: l'utilizzo di alcuni concetti è percepito da queste fasce sociali, interclassiste e intergenerazionali, come ostile (la radice è la stessa di ostacolo: un punto da superare o rendere innocuo) a ciò che si fa.
se durante la sua avventura propositiva avrà la fortuna di capire o osservare alcuni fenomeni, magari non toccando il piatto di pappa predigerita fornita dai media tradizionali e anche da alcuni media basati su piattaforme recenti, avrà la possibilità di capire che si muovono -anche in una società che in gastronomia io chiamerei "assafetida"- dei gruppi e degli intenti che sono basati su parametri assolutamente estranei ai suoi, ma che paradossalmente funzionano anche in presenza di questi e esisterebbero (se ne è data prova nell'epoca nomade dell'umanità, quella che è durata più a lungo) anche in assenza di questi parametri.
insomma: se vuole illustrare con qualche chance di essere ascoltata le sue posizioni a gente che le conosce già e le evita da anni, avrà da lavorare molto di più che non risolvendo con un semplice e puerile "disfattista".
per quel che mi riguarda la parte cattolica dell'ircocervo pd è il veleno che inquina il pozzo, e sempre mi vedrà nemico, non avversario.
@Puccio
Allora lo dico ancora più chiaro.
Pensa di aver fatto una bella figura dicendo di appoggiare un candidato del quale ignora le recenti, recentissime, prese di posizione politiche?
Se lo pensa, sbaglia, perché la figura l'ha fatta pessima. Anzi, quella è roba da andarsi a nascondere.
Prese di posizione, si badi, non su questioni irrilevanti, ma su questioni *che lei stessa ha dichiarato di ritenere centrali*: la laicità, la legge 40.
Ora, delle due l'una:
o lei ha deciso di appoggiare Letta a caso, "così, come si commette un peccatuccio", oppure non è vero che è interessata alle questioni laicità-legge 40.
Se davvero queste fossero cose che le stanno a cuore, se davvero lei ritenesse la legge 40 un abominio come dice, comunque, visto che lei è una persona che si candida, sia pure alle pre-primarie, mi pare legittimo aspettarsi che sia perlomeno informata su chi è d'accordo con lei e su chi non lo è. Almeno, prima di decidere di dare l'appoggio a questo o a quello.
Poi uno può fare come vuole, certo. Ma se le faccio notare che dal suo comportamento si ricava l'impressione che non sappia neppure da che parte girarsi, non credo di farle notare una bestialità.
Infine, se per lei questi sono insulti, mi rincresce. Evidentemente abbiamo due idee diverse di che cosa sia un insulto. Dirle che lei ignorava, finché non gliel'ho detto io, che Letta si fosse astenuto al referendum non è un insulto. Dirle che un candidato che aspiri alla presentabilità, di solito, conosce la linea politica del suo politico di riferimento, neppure.
Infine, non so perché io l'abbia delusa. Ignoravo che si aspettasse qualcosa da me. Da parte mia, da lei non sono per nulla deluso. Ma stupito sì, e parecchio.
@tincani
"non era il piu' evidente devo ammetterlo, ho piu' il faccione di casini davanti che quello di letta. Beccata" questo ho scritto.E preciso la mia affermazione, non mi sembrava che E.Letta fosse stato il PRIMO a schiararsi e NON che NON si fosse schierato, ma lei persio NON legge quello che scrivo io, lei legge quello che vuole. Prima di dare l'appoggio ho espresso a Letta il mio impegno contro la legge 40 (peraltro uscito sui giornali, quindi ufficiale, anche prima di candidarmi). Ma questo l'ho gia' scritto e lei non lo ha letto. E ribadisco di nuovo "Abbiamo uno Competente, concreto, trasparente e onesto come E.Letta e lo molliamo cosi'?" secondo me no, secondo lei si'.
Se sta con i bersaglieri non lo molliamo, ma io ho i miei dubbi.
onesto, competente e molto bravo.
ma subalterno a istanze non di questo mondo, e per quanto mi riuguarda irreali.
quindi, per me, un potenziale pazzo pericoloso.
non solo lo molliamo, ma addirittura lo dimentichiamo (e non sarà così, ce lo ritroveremo per decenni sulla cresta)
ma in quell'ambito (l'acronimo) ci sono altri come lui.
quindi li molliamo da subito, da prima che nascano.
oppure, stupidamente, li infiltriamo convinti, noi furbi willy coyote, di fregarli "da dentro".
l'unica soluzione è non entrare in quel fango. contrastare lo scivolamento (oggi si dice "deriva" ma sono certo che nessuno di coloro che usa quel termine abbia mai derivato, o anche solo scarrocciato) verso il fondo della padella detto centro.
saltare fuori dai bordi della padella, spegnere la brace e fare nuovi focolari, per una volta utili.
non uccidere cigni per soddisfare la fame e rispettare il ritmo e l'equilibrio delle cose. hai freddo? impara a non averlo, e non accendere la caldaia se non vuoi lamentarti del rubinetto del gas chiuso prima dell'ucraina.
hai aldo? accosta le persiane durante le ore calde, apri le finestre dopo il tramonto e lasciale lievemente accostate prima, e non comprare il condizionatore.
adesso il sistema democratico occidentale è caldaia e condizionatore.
visziato, vizioso e tossico. e contro la droga, segno massimo di schizofrenia.
con voi, anna puccio, mai.
Un thread interessantissimo. Grazie a tutti, anche ad Anna Puccio che si è sottoposta alle forche mediatiche di OMB, cosa che tanti scafati maggiorenti non hanno mai avuto il coraggio di fare. Il grazie più grande a Mastro Rotafixa per un paio di post da stampare e appendere al muro.
""non era il piu' evidente devo ammetterlo, ho piu' il faccione di casini davanti che quello di letta. Beccata" questo ho scritto.E preciso la mia affermazione, non mi sembrava che E.Letta fosse stato il PRIMO a schiararsi e NON che NON si fosse schierato"
Chi vuole prendere in giro?
Comunque, guardi, sono fatti di Letta, fatti suoi e dei parenti che, se avranno tempo, la voteranno.
tu dici alberto?
strano io sto ancora aspettando in che cosa consiste il programma che ha appoggiato.
"se si candida con enrico letta suppongo che ne appoggi il programma :
libertà mobilità natalità (dal sito di e.l.)
non è che per cominciare potrebbe spiegarmelo?
Postato da antonella_c - Mercoledì 12 Settembre 2007 alle 17:00"
Ho letto tutti gli interventi e ne dico una mia: pensate cosa sarebbe se in tutti i collegi italiani ci fossero preprimarie con 7 candidati (come quelli della lista letta in zona centro a milano) disposti a sottoporsi ai lazzi e al dialogo in blog come questi. Avremmo 3000 discussioni, e credo una straordinaria prova di democrazia politica in rete.
Anche solo questa fantasia giustifica l'avere avviato il primo esperimento di preprimarie italiano.
Ma vi è anche un obiettivo preciso nell'avere promosso l'iniziativa preprimarie a milano: tutti i candidati della lista letta eletti a milano porteranno nella costituente nazionale del pd la proposta statutaria che prevede le preprimarie (cioè una selezione democratica) per qualunque candidatura: deputato, senatore, consigliere comunale, sindaco, segretario, etc...
Insomma ci batteremo per realizzare un'agorà, dove finisca l'orrendo copione della liste bloccate che il pd ha scelto anche per se stesso: il copione dove pochi scelgono migliaia di candidati
Saranno sogni? Forse, ma sognare è meglio che non sognare. Un saluto a tutti
ottimo intento e vi auguro ogni bene.
spero che nel corso della mia vita si riesca a smettere di parlare di metodi e si passi finalmente ai contenuti.
ho delle aspettative non male, circa un'altra quarantina d'anni se sono fortunato, ma credo proprio che non riuscirò a vedere l'utilizzazione vera dell'agorà, ovvero il discutere dei problemi e delle soluzioni per la comunità, e non discutere di come costruire l'agorà.
Anch'io ho letto, solo ora purtroppo, buona parte degli interventi e trovo che si sia andati molto vicino al centro della questione : chi decide per chi? Quindi direi che prima di tutto bisogna decidere CHI decide. Se a decidere è una comunità prima dobbiamo riconoscerci come una COMUNITA'e bisogna che questa non abbia poteri sopra se stessa e si senta quindi potente a deliberare sui fatti considerati PROPRI cioè va definita l'area del BENE PUBBLICO, distinta ovviamente dall'interesse privato.
Poi occorre decidere l'oggetto della decisione: il CHE COSA. Quindi la comunità, una volta formata, deve decidere cosa vuole avere all'ORDINE DEL GIORNO. Mi viene spontaneo l'esempio delle società per azioni anche perchè per ora è una delle poche forme democratiche in cui sia regolamentato l'iter costitutivo e l'ambito decisionale nel rispetto di tutti gli "azionisti" anche quelli in minoranza. La prima cosa che si osserva in una SPA è che TUTTI i componenti vengono convocati perchè gli si riconosce il diritto-dovere di partecipare alle decisioni.
Altra cosa importante: comunque le decisioni in contrasto con gli interessi della minoranza permettono a quest'ultima di uscire dalla compagine. Alla fine le decisioni prese valgono per tutti quelli che le accettano restando nella comunità anche se contrari a quella decisione.
Naturalmente la comunità umana non ha mai scelto di delegare potere alle istituzioni. Queste si sono create a seguito di concessioni e/o imposizioni dall'alto più che per atti fondativi accettati e riconosciuti da tutti. Infatti la vera riforma necessaria ed urgente sarebbe a mio parere la RISCRITTURA in senso democratico dello statuto interno dei partiti. Potranno essere dei club di volontari che si mettono alla pari di ogni altra forma associativa e quindi consentono l'accesso alle candidature e la formazione dei programmi anche alle altre forma associative, altrimenti devono avere delle regole precise di funzionamento che coprano tutta la collettività al fine di determinare con certezza che le decisioni prese sono conosciute e accettate da tutti. Le minoranze poi dovrebbero avere il modo di esistere senza essere totalmente schiacciate ed emarginate dal sistema.
L'esempio della legge 40 ci dice che una maggioranza decide di impedire alla totalità alcuni comportamenti considerati illegali perchè anti-etici sulla base di un'etica non condivisa dalla totalità.
Questo problema possiamo vederlo anche in tantissime altre faccende.
Se le Costituzioni nascono soprattutto per mitigare il peso del potere dello stato sugli individui, occorre osservare con preoccupazione che negli ultimi decenni assistiamo al rovesciamento di questo sano principio.
L'ultima cosa davvero per me angosciante: in Italia ci sono circa 200.000 leggi (contando solo quelle principali). Chi le può conoscere, modificare, capire, applicare tutte correttamente? Nessuno. Come si fa ad affermare che questo è uno stato democratico? Grillo ha trovato più di 300.000 persone disposte a firmare per avere un rapporto diverso con il parlamento. Non so se poi sarebbero sufficienti quelle tre regolette a modificare gli animi esacerbati, comunque il problema della validità delle forme democratiche attuali è molto attuale e certamente non solo in Italia. Gli addetti ai lavori della politica, ci fanno capire che non hanno molta voglia di cambiare radicalmente questa situazione anche perchè in prima persona raramente subiscono tutti gli effetti dell'arroganza e dell'esclusione. Spesso sono gli artefici dei danni verso la collettività senza nemmeno sasperlo visto che con questa comunità del tutto astratta non hanno il benchè minimo legame. Chi si illude di fare qualcosa "DA DENTRO" i partiti senza ricreare delle relazioni autentiche almeno con i propri elettori, secondo me ha ben poche chances se non pretende una vera RIVOLUZIONE negli statuti perchè ben presto dovrà accodarsi ai vertici o finire nel novero sempre crescente degli individui senza potere politico.
@boccadorata tu dimentichi che c'è stato un referendum sulla legge 40, ipolitici saranno dei gran arruffoni e azzeccagarbugli, ma buona parte dei 40.000.000 votanti o come dici tu di azionisti dell'azienda Italia, hanno bocciato e negato la possibilità di rifare o rivedere la legge 40.
personalmenteho pregato molte donne di andare a votare, hanno detto no, perchè l'idea della manipolazione gentica non andava proprio giù, molte sono donne legate al mondo ambientalista e di sinistra ultraradicale.
questa legge toccava gli animi nonsolo cattolici ma proprio anche quelli tecnici, di chi non vuoleil corpo violato o manipolato. me ne sono accorta stupita mentre promuovevo il referendum anche qui sul mio posto di lavoro
Sicuramente le manipolazioni genetiche vengono viste con sospetto da moltissime persone, in primo luogo dalle donne che ci mettono anche il corpo, comunque se vale il principio di legiferare per il BENE COMUNE non si può pretendere che le idiosincrasie personali influiscano sulla legge, e tantomeno che le leggi siano determinate sulla base di pressioni religiose che come sai benissimo sono state molte, pesantissime ed hanno ingerito direttamente sul comportamento elettorale. Divorzio e aborto non rappresentano certo esperienze positive ma moltissimi hanno votato a suo tempo rispettando la volontà dei singoli e la libertà delle donne. La legge 40 è stata prodotta dal parlamento in spregio di questo principio. Il referendum poi sarà anche stato disertato perchè le donne erano incerte sulle manipolazioni genetiche ma anche perchè il dibattito non era esauriente prima di fare la Legge. La campagna referendaria è stata fatta coi piedi: si è scesi nei dettagli mentre si sarebbe dovuto solo difendere la laicità prima di ogni altro aspetto. La sinistra tra l'altro è responsabile anche dei quesiti così arzigogolati, se non ricordo male proprio Amato si era messo di mezzo ad evitare il referendum "pieno" voluto dai radicali.
bo scusa boccadorata qui non è che si usa il consenso popolare solo quando ci piace e ci aggrada, se grillo porta 500.000 persone in piazza bisogna tenerne conto perchè è la voce del popolo, anche se su 40.000.000 di votanti rappresenta meno del 10% della popolazione con diritto al voto se togli i minorenni presenti, ma se le donne non votano un referendum perchè non ci credono o hanno apura delle sperimentazioni genetiche non bisogna tenerne conto perchè tu dici :" comunque se vale il principio di legiferare per il BENE COMUNE non si può pretendere che le idiosincrasie personali influiscano sulla legge".
dunque decidiamoci per favore quando tenere conto della partecipazione popolare e delle richieste formulate e invece quando non tenerne conto e inoltre chi è delegato a decidere in un caso o nell'altro.
---inoltre chi è delegato a decidere in un caso o nell'altro.---
questo è l'aspetto che si predilige vero? sembra dare sicurezza.
40 milioni di aventi diritto non sono 40 milioni di votanti, a questo punto se andassimo a fondo si scoprirebbe che sarebbe meglio azzerare i partiti che non rappresentano più nessuno. tanto è che dei programmi se ne fanno baffo.
e allora se nessuno tranne uno va a votare che succede? vale ancora il voto?
legiferare è atto laico per eccellenza. che piaccia o no, altrimenti diventa atto ecclesiastico, ci sarebbe un vizio di forma no? perchè dovrei accettare la legge di chi mette prima i propri principi "di fede" e quindi la PROPRIA LEGGE di fronte al BENE COMUNE apartitico?
nessun dibattito scevro da appartenenze politico/religiose fu fatto sul referendum, e la differenza quale fu rispetto all'aborto? la differenza fra il vivere ed il morire, fra il nascondersi e il non poterlo fare.
oppure bisogna desumere che un dato preso in un posto di lavoro sia esemplificativo e valevole per la collettività? la maggior parte delle donne che conosco erano a favore...ne devo dedurre che fossero "legate al mondo ambientalista e di sinistra ultraradicale"?
ma dove diamine si trova questo mondo ambientalista ed ultraradicalsinistrico che mi ci trasferisco subito?? magari li si respira ancora ossigeno.
scusa nopd, non ho capito cosa intendi:
maria affermava il contrario ,che quelle legate al mondo ambientalista e sx ultrar. han votato contro.
ho capito male io?
L'astensione della larghissima parte dell'elettorato sul referendum abrogativo è stata determinata come già detto, ma non significa che la maggioranza parlamentare abbia legiferato tenendo conto della minoranza. Anzi al contrario. La legge è stata fatta come al solito senza interpellare nessuno e senza proporre un dibattito. Il numero e la qualità dei quesiti sono stati imposti così. Chiaro che la maggioranza della gente può non avere alcun problema rispetto alla decisione presa così, sono solo i diretti interessati che si trovano una legge proibizionista per vietare quello che in altri paesi europei si fa da tempo liberamente. In questo caso la maggioranza è stat zitta. Non si è affatto recata a votare. E comunque che cavolo di paragone fai con Grillo? Anche lui ha portato in piazza una minoranza.... La differenza è che questa minoranza di Grillo porta una proposta di legge che spera di avere consenso da una maggioranza in quanto considera che avere una classe politica indegna sia un male per tutti e non solo per pochi. Mentre l'ovulo e lo spermatozoo degli altri a me non danno alcun problema. A meno che non adotti il principio che la vita astratta dell'embrione ancora più astratto, debba vincere sulla vita concreta di tutte le donne e gli uomini che vivono in Italia.
nopod tu sei andato eri ai mercati a volantinare per il referendum?
io sì.
alle donne non ientressava andare a votare, è mancato il loro voto ci sono le statistiche che parlano chiaro, io so che quando si è trattato di votare per l'aborto o il divorzio chiesa o non chiesa il voto ci è stato, per questo , per la caccia, per i pesticida, non me ne sono persa uno il voto non era favorevole.
sono dati e perciò atteniamici a quelli, lavoriamo piuttosto per diffonderla una cultura laica, ma dobbiamo partire studiando ed analizzando i fatti e le persone che poi andranno a votare, altrimenti oltre ai partiti eliminiamo anche il diritto al voto e facciamo il pieno.
guarda che non ricordo chi disse che la democrazia in realtà favorisce le dittature, e non è a caso che si dice , perchè le masse, i grandi numeri orientano e dirottano a seconda dell'emotività, delle ansie, dei timori un voto a favore o no.
pensa l'uso fatto in spagna che ha portato zapatero a vincere, aznar voleva sfruttare, alla vigilia del voto, l'attentato a madrid per strafare nascondendo la matrice degli attentatori, il risultato? in due giorni gli si rivoltò contro decretandone la fine nonostante il vantaggio iniziale, pensa se fosse solo successo ilcontrario quanto sia labile gestire una reale democrazia partecipativa e nel contempo rispettare il voto.
@maria.
qua in italia, proprio per tutto quello che ho detto prima e che ha detto boccadorata, non sarebbe successo quello che è successo in spagna...direttive di partito le chiamano(altro che cultura laica)...non capisco ma eseguo...questioni di famiglia.
i numeri che tu citi, anche in riferimento alle donne, sono una minoranza rispetto ai 40 milioni di aventi diritto che, sempre tu, hai citato prima. una minoranza che non rappresenta nessuno, perchè è fondamentalista a causa della propria paura.
quello che dice boccadorata è espresso meglio di quanto ho fatto io. ma è semplice: la cosa non mi tocca (perchè non ho senso civico) quindi me ne fotto...e così è stato.
a proposito scusa rispondo un attimo a ANTONELLA C, mi riferivo infatti a questa frase della Maria :"personalmenteho pregato molte donne di andare a votare, hanno detto no"
Maria ascolta quello che dici tu stessa: "lavoriamo piuttosto per diffonderla una cultura laica"
questo è proprio ciò che i partiti NON FANNO, altrimenti al referendum non sarebbero bastate le schede...come non sono bastati i moduli al v-day.
---nopod tu sei andato eri ai mercati a volantinare per il referendum?
io sì.---
la diffusione della cultura laica (vogliamo chiamarla libertà?) non passa solo dai volantini, se stai per essere investita da una macchina cosa fai? aspetti che qualcuno ti metta in mano un volantino dove c'è scritto "spostati!"?
chi vede agisce.
come puoi vedere se segui chi dice "questa cosa tu non la puoi capire, fai come ti dico che va bene per te e per tutti, poi capirai" ?
quale cultura civica c'è in questo, quale base educazionale? i ragazzi di oggi in italia quale senso civile hanno ?? (a parte qualche boccata di ossigeno come i ragazzi di locri e pochi altri?)
in Spagna hanno visto, e hanno agito. colpo di fortuna ha voluto che ci fossero le elezioni in corso. noi abbiamo dovuto aspettare...per nulla poi...in spagna hanno eseguito il programma, qua in italia no.
Certo che non sono andate a votare: non era un problema della maggioranza, e sono state più confuse che informate dalla propaganda referendaria. Da un lato la Chiesa con il terrorismo sull'omicidio dell'embrione, dall'altro la scienza con la freddezza del Progresso e la mancanza di scrupoli del profitto sulle nuove tecnologie. Il fatto che nessuno sia andato a votare rende chiaro che la politica non è capace di coinvolgere le persone sul bene comune inteso come spazio VALIDO PER TUTTI da difendere DAGLI interessi particolari che vi si oppongono. Se ad esempio si volesse imporre la fecondazione assistita a chi è portatore di malattie genetiche per far nascere solo bambini sani saremmo nel campo dell'eugenetica e della prepotenza di pochi sui molti. Se viceversa una mamma portatrice di anemia mediterranea vuole evitare di fare un figlio malato la grande maggioranza con la legge 40 le dice: arrangiati perchè noi (i partiti clericali della maggioranza di turno) non ti permettiamo di decidere sulla salute dei tuoi figli. Se a difendere la mamma portatrice di anemia non si presenta più nessuno (mentre negli anni 70 se lo sognavano di fare quello che hanno fatto adesso). Il bene comune prevede che la collettività decida tenendo conto di TUTTI i suoi membri a cui impone una legge.
Alla fine si tratta di capire che il bene comune non coincide necessariamente con il bene della maggioranza. Soprattutto se lo stato vuole entrare nei dettagli della vita personale e imporre obblighi e divieti.
Se la politica sceglie la democrazia come la meno peggio delle forme di convivenza non può prescindere da una civiltà di fondo per non cadere nell'emarginazione e nella distruzione delle minoranze tipiche del totalitarismo. Infatti io definirei il sistema democratico rappresentativo attuale proprio come totalitarismo democratico spettacolare.
Se vogliamo parlare di civiltà forse la democrazia rappresentativa è meglio archiviarla e ripensare qualcosa di meglio.
Se vogliamo parlare di civiltà forse la democrazia rappresentativa è meglio archiviarla e ripensare qualcosa di meglio.
e proprio di questo non si riescono a rendere conto i facitori di nuovi partiti. proprio non lo capiscono che il vero pericolo è una flessione nel rispetto per l'attuale meno peggio, ovvero la democrazia (=governo del popolo. ma guarda te che me tocca sottolineà).
anche a me è balenata spesso in mente quest'immagine: superare la democrazia. generalmente, come abbiamo visto, questi tentativi portano sventure ai popoli.
concordo con boccadorata, i fallimento del referendum è doloso e imputabile al sistema partitico.
boccadorata & rotafixa.
grazie.
Grazie come sempre a rotafixa della grande capacità di comprensione.
Non so se avete mai letto "Sudditi - manifesto contro la democrazia" di Massimo Fini. Come esplorazione di un altro punto di vista è davvero appassionante. Per non parlare del libro sulle tribù dei Nuer che lui cita ampliamente e che è quasi meglio del suo.
Mi viene in mente anche un telefilm di Law & Order che ho visto di recente. Un fermato chiedeva al poliziotto i suoi diritti perchè, diceva, questo è un paese libero. E il poliziotto gli rispondeva papale papale: no, questo non è un paese libero, è una democrazia....
nopd (bel nome) grazie mille anche a te.
per maria cascella
la legge 40 non é sbagliata nei contenuti - ad esempio: per me non lo sarebbe - ma é proprio abusiva nel concetto. Cioé. Allo stato non dovrebbe essere consentito di legiferare in matria di condotte individuali. In questo senso, poco vale il referendum (che poi la storia la sappiamo...), perché se anche una sola donna volesse poter fare quelle che a me, detto fra noi, paiono inconcepibili schifezze, é pazzesco che quaranta milioni vengano a dire che non può. Il principio di maggioranza andrebbe ripudiato da tutte le coscienze decenti, e semmai se ci fossereo delle regole dovrebbero essere tutte in favore della minoranza e contro chi é in maggioranza, che ha già il vantaggio precisamente del numero.
La gran maggioranza delle leggi non é giusta o sbagliata ma non dovrebbe proprio esserci.
La gran maggioranza delle leggi non é giusta o sbagliata ma non dovrebbe proprio esserci.
ecco appunto
il bene comune non può che essere inteso altrimenti che: il bene di ciascuno, singolarmente preso, al di fuori da quelli che sono i suoi specifici interessi economici.
Lasciare libertà di fecondazione, regala liberà a ciascuno, anche a coloro che preferirebbero rinunciarvi pur di toglierla pure agli altri.
Lasciare libertà di espianto delle coltivazioni transgeniche, é una libertà riconosciuta a ciascuno, pure a quello che magari preferirebbe guadagnare sui brevetti, perché opera per Monsanto o simile putridume.
E così via: la libertà é tale solo se non esclude nessuno, enppure uno, dal suo uso. A quel punto conta zero che qualcuno singolarmente, trovi più vantaggioso rinunciare a tale libertà
anche io rammento quella scena del telefilm: il poliziotto nero (Ice T) diceva: questa é una democrazia, e alla maggioranza non piace quello che vorresti esser libero di fare.
La contrapposizione repubblica (regole minime contrattate fra gli uomini liberi) e democrazia (governo della maggioranza) é storica negli Usa e si riflette già nel nome dei suoi partiti. Adesso nessuno dei due non é più liberale, e quasi manco democratico (siamo arrivati al fondo: fra un po' scavano nel fascismo conclamato). E' una questione complessa e spinosa, in cui secondo me ambedue i principi sono errati. E' tragico comunque che in Italia il problema non si sia mai posto altro che in forme superdegradate, grazie agli stalinisti, ai mafiosi, ai fascisti e soprattutto ai pretacci infami
temo che con questa non vostra comprensione dei comportamenti sociali e di massa stiate regalando a coloro che viene etichettata casta l'alibi per agire esattamente come si comporta, voi non richiamate in nessun caso il libero arbitrio e la responsabilità del soggetto uomo o donna posti di fronte alle loro scelte, dire sì o no , pensate ad uno Stato colpevole sempre di tutto e responsabile per tutti, ecco perchè in nome di questa deresponsabilzzazione tutti rimangono infanti e non sanno più distinguere una legge da un'altra, un referendum da una proposta di legge, un movimento spontaneo da uno organizzato.
una donna ammalata di anemia mediterranea viene abbandonata perchè ci dovrebbe pensare lo Stato o non invece i suoi consimili esseri umani in carne ed ossa a cui imputare l'egoismo di fregarsene della sua malattia, perchè chiamati a votare, votazioni disgiunte dal resto delle altre schede, si poteva votare solo per quel quesito, hanno preferito dar corso alle proprie ansie ed elucrubazioni mentali?
ma scherziamo? ma vi rendete conto di come assolvete e chi assolvete?Quali e quanti alibi offrite a chi non si prende manco l'onere di farsi alcna domanda sulla sofferenza di quella donna?
@Corritore
"Saranno sogni? Forse, ma sognare è meglio che non sognare"
No, per niente. Vivere nel mondo reale è meglio che vivere sognando, cioè immaginando che il mondo reale sia diverso da quello che è.
Appoggiare Letta, da laici, pensando di fare una cosa intelligente perché Letta, una volta eletto, terrà conto del fatto di essere stato appoggiato anche dai laici, è un sogno. Oppure, a seconda delle sensibilità, è una cazzata sesquipedale.
Per quanto riguarda i lazzi che lei ritiene siano stati rivolti alla sig.ra Puccio: consideri, cortesemente, che la sig.ra dichiarava di essere laica e contro la legge 40 e, perciò, di appoggiare Letta. Ignorando, lo ripeto, che Letta si schierò a favore di quella legge in sintonia con le indicazioni della CEI (che laica, direi, non è). Rileggendo i vari post, e considerando quanto sopra, direi che siamo molto al di sotto dei lazzi che, ragionevolmente, ci sarebbero potuti (forse dovuti) essere.
Aver presentato tanti candidati è segno di aver fatto le cose per bene? Non lo so. Ho un bar qui, sotto casa, dal quale, se le serve, gliene mando quanti ne vuole, di candidati.
persio, non si infierisce su queste cose. si cerca 8con la massima calma ottenibile da noi stessi, per l'ennesima a mai ultima volta) di portare i nostri contemporanei nel nostro tempo, tirandoli fuori dall'800 mentale in cui ostinatamente e senza consapevolezza restano.
il mondo del fare, il progresso inarrestabile come valori.
una cosa inarrestabile prima o poi va a sbattere contro il mondo minerale, immoto e presente da molto prima. dobbiamo farglielo capire perché non si facciano male, ma dobbiamo allarmarci se anche loro vogliono trascinarci nella loro corsa insensata.
non lazzi, ma al limite lacci, per accalappiarli e renderli innocui. poi, quando si saranno calmati, li lasciamo liberi.
maria, ma che alibi, ma che dici............
ti suggerisco di leggere senza aspettare che finisca la lettura pe dire la tua. quando leggi respira, non trattenere il fiato. mettiti nei mocassini dell'altro, come dicevano gli indiani/pellerossa/nativi americani (scegliere l'opzione più consona alla propria sensibilità), e entra nel dialogo.
il dialogo, maria, è come le onde per chi va sulle onde. l'energia si sviluppa rotonda e ti porta senza sforzo, facendo di te una sola cosa con l'energia. se aspetti che passa fatichi come una bestia nel riflusso. se prendi il senso dell'onda, nel suo vigore buono, vai serena. se la prendi prima vieni travolta. se vai dopo arranchi.
mai surfato? (con corpo, tavola, barca, legno qualsiasi)
non è mai troppo tardi. si chiama armonia.
dimenticavo: credo di essere innamorato di boccadorata, chiunque sia. spero che non sia maschio.
rota anche facessi tutte le operazioni da te suggerite mi rimarrebbe il dubbio di non capire cosa cercate e cosa volete.
non credete nella rappresentatività.
non credete nel libero arbitrio di chi deve esprimere con il voto il proprio pensiero
milioni di esseri umani si alzano ogni mattino e devono convivere in spazi ristretti, portare di che vivere a casa, nutrire ed allevare prole, curare gli ammalati e prendersi cura dei propri vecchi, e qui nessuno di voi dice quali sono i meccnismi con cui queste persone diverse per classe sociale, censo, religione , etnia, lingua, salubrità mentale possano riuscire a convivere senza danneggiare se stessi e i propi simili.
nessuno di voi ancora dà risposte pratiche e concrete.
sono alibi sì a chi oggi vuole che la genta non cresca, non studi, non voti, s'allontani dalla partecipazione attiva, boccadorata addiruttura in un altro 3th teorizzava il lavoro a domicilio per risparmiare energia , avanti di questo passo tanti microcosmi individuali , scoorporati l'uno dall'altro, dimenticando che il alvoro è anche occasione di scambio, di crescita e condivisione , non solo di sfruttamento .
ma qui parliamo di mondi davvero lontani , abissi sempre più profondi in cui provare l'enorme piacere dell'isolamento e dello smarrimento, l'alienazione elevata a prosa, l'abulia fatta pensiero , altro che surf.
Fix.
Come non si infierisce con queste cose? Ma accidenti, non sono mica io, non sei tu, né Bakunin, ad aver deciso di candidarsi. Quindi, se uno (o una) arriva e dice: "sai che c'è, mi candido!", allora la valuto sulla base di questa sua affermazione e secondo le regole del gioco che ha scelto (lei o lui) di giocare.
Quindi, si infierisce eccome. Perché, in quel gioco, con quelle regole, sapere qual è la politica del partito o del candidato che appoggi è, come si diceva, un prerequisito.
Poi sono d'accordo con te sul resto. Ma, se uno decide di giocare a bocce non può pretendere che, per lui, valgano le regole della pelota.
strada breve (ed è potenzialmente lunghissima): http://www.altraofficina.it/ivanillich/default.htm
isolamento e smarrimento: te lo dico perché ho imparato a volerti bene, a te nella tua tetragona onestà tradizionale: sto qui, ora, perché sto organizzando un festival e ho dialoghi in contemporanea con altra gente.
te lo ripeto: prova a respirare e sentire altri modi, altri fuochi. cambia spiaggia, cambia prato.
e quando arrivi ad un altro fuoco, chiedi permesso (che ti verrà accordato, ovviamente) e siediti. senti cosa dicono e entra nel discorso quando senti che puoi contribuire.
ps
il telelavoro sarebbe perfetto. solo che, come dice boccadorata, non viene uilizzato perché i capi vogliono vessare di persona i sottoposti. eppure funzionerebbe, nel terziario. ma le aziende non vogliono perdere il potere di ricatto. roba da scimmie.
persio, non si infierisce per gentilezza.
e tu sei feroce e gentile.
la signora puccio ha deciso di fare sta cosa, l'ha detto qui, non ce ne frega niente ma tentiamo di dirle nel modo meno urticante possibile che non sappiamo che farcene (chi dice no).
basta questo, non serve andare oltre anche se si può fare: ma non è cortese.
no rota non robe da scimmie , si può studiare anche da casa se per questo, non c'è bisogno di biblioteche, di costosi atenei, aule universitarie, eppure è necessario che l'umanità stia insieme per crescere, sempre che voglia stare insieme, sempre che cerchi nell'altro se stesso , ma vedi questo è un dialogo che non porta a nulla , tu mi dici di chiedere permesso per entrare nel discorso, ma ti rendi conto di ciò che dici?
maria, vedi? ti dicevo di altri fuochi (altro da sè/società che frequenti): non pensi che quando arrivi in altri luoghi, estranei a te viandante, non sia necessario chiedere il permesso?
per me è naturale. ovvio.
anche i discorsi sono comunità (plurale)
vivono le loro esistenze, comunitariamente.
e poi. oh: ma sai quanta gente si incontra solo andando in giro? qui da noi è pieno di gente. ma proprio pieno.
scusa rota ma la comunità ove in questo momento si svolge la discussione è già aperta perchè dovrei chiedere permesso? e a chi?
maria, era un'immagine. qui no, qui sei tra amici, a casa.
la cosa vera è uscire da casa, e fare di tutto per tutti casa.
non c'è problema rota sempre chiesto permesso quando entro in casa altrui.
Rota Rota, anch'io mi sono innamorata di te... per come sei gentile e affascinante con Maria. Maria io lo sento ha una grande qualità umana e in realtà ti ascolta, vedi sta qui a scrivere , come su un'onda e usa le parole degli insegnanti ma io sento le sue domande e anch'io provo per lei tenerezza. Immagino che abbia quasi la mia età e mi sembra di sentire l'odore di tutte le salamelle che ha arrostisto con amore per un partito del popolo , di un popolo capace di vivere in armonia e giustizia, negli ideali del socialismo anzi del comunismo, non quello brutto e cattivo ma quello giusto , dell'avvenire. Poi la cruda realtà li ha portati nel teatrino dove si sono persi. Quindi c'è la paura di lasciarsi andare a questo smarrimento come su una tavola che cavalcando le lunghe onde riesca a fare una vera traversata e a portarti su nuove terre. Invece che spingersi al limite della radicalità, almeno col pensiero, frenano ogni passione perchè la vivono come pericolosa. Così lo spirito e l'energia viene speso per costruire sempre più modelli schematici e identitari cui aderire come prodotti da acquistare a sempre più caro prezzo. Maria cara devi solo credere nelle persone libere e liberarti più che puoi. In questa nuova internazionale del genere umano possono entrare tutti e senza bisogno di iscrizioni.
sì, come dice boccadorata: senza iscrizioni.
maria, non sono attacchi: sono mani
cara boccadorata io ho 48 anni di te non so, ma ti prego non darmi lezioni di vita o non cercare di spingermi in confini che credi solo a te noti, ti prego di rispettare sempre chi hai di fronte e di accettarlo anche se odora di salamelle , quel teatrino come tu lo descrivi a me non ha dato nessuna delusione perchè non aspettavo nulla in cambio e se ho dato l'ho fatto sempre traendone grandi emozioni positive e negative come solo gli uomini e le donne che sbagliano e vivono sanno dare e ricevere.
quella è vita , ua parte di vita, se tu t'aspettavi qualcosa che non ti è arrivato vuol dire che cercavi qualcosa in cambio, partivi con il piede sbagliato.
... che casino, avrei dovuto immaginarlo che potevi prenderla così. Hai ragione non ti do affidamento perchè tu dici "mi rimarrebbe il dubbio di non capire cosa cercate e cosa volete.
non credete nella rappresentatività.
non credete nel libero arbitrio di chi deve esprimere con il voto il proprio pensiero" e quindi hai reagito male. Sappi che mi dispiace e mi viene quasi da dire come Berlusconi: sono stata fraintesa.... Sono abituata da tutta la vita (a proposito ho 53 anni) a sentirmi dare dell'utopista.
Da dove ti arriva l'idea che io aspettassi qualcosa che non è arrivato? Ti do l'impressione di una persona scontenta? In realtà mi sento molto grata della vita sin qui. Cio non toglie che io continui a desiderare di più e di meglio e ancora.
Con ciò auguro a tutti la buona nanna.
Ciao Rotafixa è stato molto bello.......
@boccadorata sei in buona compagnia dell'utopista di solito lo danno anche a me.
ma a tua differenza io dalla vita ho avuto molto poco, anzi mi sento molto poco grata e in debito, enomermente in debito, forse è questo che ci divide, io credo che l'unione faccia la forza e vinca i sopprusi , una forza che cambia e si trasforma con il tempo e le occasioni, ma sempre in cammino .
io non mi sono fermata spero non lo faccia anche tu.
buona notte anche a te
mi sento in credito e non in debito.
ciao boccadorata (sta cosa sta diventando 'na chat, e me piace uguale, e a proposito mando un ciao anche all'ospite inconsapevole annapuccio).
è sempre bello incrociarti da quando scrivi qui e io ti leggo.
fallo spesso. oggi stavo quasi per evocarti.
maria, un bacione.
io invece chiedo scusa , lo faccio a mio nome naturalmente ad anna puccio, per come è stata trattata nonostante abbia dichiarato palesemente la sua posizione sulla legge 40 e sull'imprgno a ricostruire un percorso per la revisione della stessa, pensa di farlo con letta?
molti hanno cambiato idea e rivisto le posizioni precedenti, abbiamo firmato ben altre cambiali per non pensare che in nome di un interesse comune e di sopravvivenza si possa cambiare gioco e squadra, al contrario di molti qui e nonostante tutta l'aria fritta vendutaci da una generazione che si è appropriata di tutto , compresi i diritto a sognare e a sbagliare, chiedo ad anna puccio ed altre donne come lei di non arrendersi e non spaventarsi, ci hanno già umiliato troppe volte e molte sono state le donne che si sono prestate a tale gioco per caderci ancora.
@Maria
"io invece chiedo scusa , lo faccio a mio nome naturalmente ad anna puccio, per come è stata trattata nonostante abbia dichiarato palesemente la sua posizione sulla legge 40 e sull'imprgno a ricostruire un percorso per la revisione della stessa, pensa di farlo con letta?"
Maria, la dott.ssa Puccio non aveva idea del fatto che Letta si fosse astenuto al referendum. Lo ha ammesso anche lei. Per poi fare una contorsione carpiata dicendo altre cose (sapevo che si era astenuto, ma non sapevo che fosse stao il primo e altre amnità). Basta leggere i post. Io le domando: dica la verità, non lo sapeva? Lei mi risponde: Beccata, è che avevo in mente il faccione di Casini e Letta mi è sfuggito.
Questa, la situazione. Facce nuove? non vedo l'ora. Ma che almeno sappiano che cosa dicono quando tessono le lodi di un politico (come lei ha fatto con Letta) e, soprattutto, che sappiano che cosa fanno quando si mettono in lista con questo o con quello.
Le facce nuove sono benvenute, ma non per ricambiare quelle degli yesmen o quelle delle yeswomen. Perché con quel livello di consapevolezza politica, non è che una possa aspirare a far altro.
@persio senza polemica ma hai un solo nome di un politico italiano che non stia facendo quello che fa letta?
@maria.
---
non credete nella rappresentatività.
non credete nel libero arbitrio di chi deve esprimere con il voto il proprio pensiero
milioni di esseri umani si alzano ogni mattino e devono convivere in spazi ristretti, portare di che vivere a casa, nutrire ed allevare prole, curare gli ammalati e prendersi cura dei propri vecchi, e qui nessuno di voi dice quali sono i meccnismi con cui queste persone diverse per classe sociale, censo, religione , etnia, lingua, salubrità mentale possano riuscire a convivere senza danneggiare se stessi e i propi simili.
nessuno di voi ancora dà risposte pratiche e concrete.---
infatti non lo fanno, guerre, povertà dovute ai colonialismi, violenza...questo fanno decretando da secoli l'insuccesso della rappresentatività.
praticamente e concretamente, rinunciando alla rappresentatività si accede al mondo reale. dove perlappunto il singolo più non delega nulla, ma fa.
con la cessazione della delega di fatto si esaurisce il bisogno dell'identificazione con il gruppo, e l'io proprio. di fatto cessando la necessità di ricerca di sicurezza che forma il gruppo, l'io proprio, quindi la chiusura verso ciò che non fa parte dell'io e/o del gruppo, concretamente cessano immediatamente i motivi di conflitto.
il concetto di libero arbitrio non può coesistere con il concetto di delega. chi delega di fatto rinuncia al libero arbitrio. è concreto questo.
quanto si fa per l'armonia realmente, e quanto non invece per rassicurare se stessi?
ps: questo thread trasuda miele..
@ nopod apprezzo molto la natura idealista verso cui tendi, ma continui a non rispondere nei fatti alla mia domanda come possa una società multilingue, multirazziale, multireligiosa, stratificata su più generazioni, con in seno l'esistenza di esseri umani portatori di malattie mentali oltre che amorali, coesistere , convivere e sopravvivere.
capisco che il miele ti dia alla nausea, anche se in realtà ne ho visto molto poco, ma non capisco però con quale ingrediente vorresti fosse condito questo thread.
Giusto per non lasciare sola Maria: io voglio mangiare le sue salamelle alle feste del partito del popolo, e distribuirò i volantini con lei.
E' nato un amore politico e sociale.
Però sono d'accordo che la Puccio ha fatto dichiarazioni con un pò di leggerezza, è stata presa in castagna e si è arroccata. E invece un pò di pressione se la deve aspettare dagli elettori del PD, dagli elettori di sinistra che non votano PD e anche da chi passa per caso. Tutto sommato è stata trattata con i guanti.
Che il thread trasudi miele è un pò vero, però non sta mica scritto da nessuna parte che si debba impregnare di sangue.
@ alessandro io stessa ho fatto osservare alla signora puccio delle contraddizioni tra due sue dichiarazioni probabilmente rilasciate in due momenti diversi della sua vita, ma su una cosa bisgna riflettere,abbiamo tutti auspicato l'avvicnamento di persone esterne alla frequentazione partitica, prese dalla cosiddetta società civile, un membro di partito avrebbe saputo sicuramente sgusciare meglio e con più dimestichezza , ma se non vogliamo sempre gli stessi nomi formati in anni ed anni di frequentazioni partitiche dobbiamo sapere che chi si approccia ex novo avrà sempre questi limiti.
maria.
ps: il miele era riferito ai due innamorati.
---continui a non rispondere nei fatti alla mia domanda come possa una società multilingue, multirazziale, multireligiosa, stratificata su più generazioni, con in seno l'esistenza di esseri umani portatori di malattie mentali oltre che amorali, coesistere , convivere e sopravvivere.---
sei sicura che sia io a non rispondere? prova a non saltare subito alle conclusioni. secoli di religioni, razze, politiche, gruppi più o meno organizzati di quanto hanno cambiato il rispetto dell'umanità verso la vita? il deserto. la violenza e l'arroganza assunti a sistemi di vita all'interno dei gruppi organizzati (cosa sono i partiti?). desiderio e ambizione unici valori riconosciuti di libertà espressiva del singolo.
la ricerca della risposta è solo l'ennesimo bisogno di sicurezza, di delega, di fuga da ciò che è reale per rifugiarci in quello che già conosciamo e che viene proprio da quella stratificazione di cui dicevi. non riconosci nel tuo bisongo di catalogare, il vecchio? il non nuovo? il passato travestito da presente che ti permette nuove proiezioni fantastiche ed illusorie che chiamiamo futuro?
tu pensi che non ci sia partecipazione al di fuori del gruppo, che riconosce solo altri gruppi consolidati, e non tutto il resto...ma, quel "tutto il resto", proprio perchè non contenuto nel gruppo è reale, perchè la realtà sta nel nuovo come il vecchio sta nel passato/conosciuto/classificato, che intrinsecamente non può essere reale proprio perchè già passato e quindi morto, inesistente, virtuale. nel passato ci sono le sicurezze, i ricordi che ci dividono dalla realtà, le maschere che occorre indossare per sembrare a noi stessi sicuri.
@nopod poichè , ti prego di credermi, non ho certezze in tasca, sono anch'io sempre alla perenne ricerca di metodi di convivenza meno asfissianti di quelli attuali, non parliamo di passato dunque e lanciamoci su altri percorsi, teorizziamo linee di condotta più accettabili, nei fatti , in concreto vorrei che tu mi dicessi quale forma dare e come realizzarla questa nuova visione di civiltà.
in concreto se profondamente si vede di non avere certezze e verità in tasca, si inizia a camminare senza porre aspettative e speranze in una guida. l'importante è il primo ed unico passo. perchè quel passo pone te e solo te, dalla parte di chi aderisce alla realtà.
la realtà non è una visione. una visione di civiltà sarebbe una ulteriore proiezione di ciò che vorremmo con i conseguenti conflitti nei confronti di chi o della qual cosa, ci impediscono di realizzare la nostra visione.
capire che la realtà cambia noi e con noi il mondo è capire che la vita non è divisione e conseguente conflitto. vedere la realtà significa vedere che la vita non è separata dalla morte, che il passato inteso come rifugio è in realtà il rifiuto del nuovo, quindi della realtà e quindi della vita.
questo cambiamento concreto porta l'uomo verso il rispetto della vita, il rigetto di secoli di divisioni fra persone con la scusa di una convivenza mai realizzata. ogni differenza è strumentalizzabile, quanto detto, se capito e realizzato, porta al riconoscere che pur non essendo una massa di carne informe, l'uomo soffre e gioisce dappertutto in modo eguale. pur nelle differenze dettate dall'ambiente di crescita, l'uomo di qua non differisce dall'uomo di un altro luogo. ed entrambi hanno identiche esigenze per fare parte della realtà chiamata vita.
vedendo questo, in modo reale, senza filtri provenienti dalle esperienze passate e da tutti i condizionamenti ambientali, la percezione del peso dell'appartenenza viene a realizzarsi annullandosi istantaneamente.
@Maria
"@persio senza polemica ma hai un solo nome di un politico italiano che non stia facendo quello che fa letta?"
Senza polemica, ma non è quello che ho detto. Ho detto, invece, che il volto nuovo di cui qui si parla(va) non era a conoscenza del fatto che Letta la pensasse in modo diametralmente opposto rispetto a lei su una questione che lei stessa ha dichiarato essere fondamementale (per lei).
Adesso però, dato che questa cosa l'ho ripetuta fino alla nausea, direi basta.
@nopod in una lezione di filosofia sul ruolo dell'Uomo sarebbe ottimo oggetto di studio, tutto quello da te scritto è l'avvio di un'interessante discussione, penso che i migliori cervelli si siano dannati cervello e anima nel tentativo di sviscerare e scandagliarne il pensiero, peccato scontrarsi con la dura realtà compresa la cicuta somministrata a socrate perchè smettesse di fare il bastian contrario.
ti chiedo di andare al di là della teoria, splendida , ottima , ma di andare a fare insieme la spesa al mercato sotto casa e di tradurmi praticamente e concretamente come si può impostare la convivenza tra un essere inerme come socrate e i suoi nemici detrattori che ne decretarono lo morte.
maria.
il mondo finisce dove iniziano le certezze di qualcuno. socrate non rinunciò alla sua libertà. al rispetto per se stesso, e per i suoi concittadini. ti sei mai chiesta chi furono i suoi detrattori e chi li sostenne?
quanti Socrates inermi non ricevono le risposte alle domande dalle quali ti fai tenere prigioniera? come potrai dare delle risposte politicamente corrette a chi ti chiede di rispettare la vita perchè lui sta morendo? ambiente distrutto (causa di forza maggiore), acqua esaurita (causa di forza maggiore), proliferazione armi e guerre (causa di forza maggiore), annichilimento o imprigionamento dei ritenuti contrapposti (causa di forza maggiore), sfruttamento dell'indigenza e della prostituzione (causa di forza maggiore), morti sul lavoro (causa di forza maggiore)...andiamo avanti all'infinito se vogliamo.
che bello se vivessimo con quello che abbiamo e non con quello che desideriamo (non lo dico per te), ma la domanda alla quale non c'è risposta ora la faccio io che non sono, ti assicuro , un filosofo: quando i tuoi figli ti domanderanno come fare per vivere senza ossigeno, senza amore, come farai a rispondere che le tue energie erano spese per organizzare il superamento degli aumenti sulla spesa al supermercato e che se c'è un dio a tutto provvede?
filofia, politica, religione, fede, carriera etc.etc. hanno fallito, sempre. perchè quelle sono cose che si autoproteggono e non mettono al centro la vita.
come possiamo ignorare, amando i nostri figli, che nulla si sta facendo per fare cessare la violenza, perchè sarebbe politicamente scorretto?? come possiamo dire di amare i figli se non gli insegnamo a vivere (a rispettare cioè se stessi e la vita) ma solo a desiderare sempre di più ciò che è superfluo?
Quello che conta per cambiare, come ha detto anche nopd molto bene, è fare il primo passo senza per forza tenersi aggrappati al punto di partenza. Come dicevo stanotte Maria, significa lasciare davvero la sponda e cavalcare l'onda che - forse - ti porterà sulla spiaggia al di là del mare. Significa che con te devi portare solo te stessa e la tua forza, la tua capacità di ascolto degli altri, la tua esperienza, i tuoi sogni, i tuoi principi. Se entri in relazione con l'altro da te, persone ma anche pezzi di mondo, e pretendi di dargli nome ed etichetta sulla base di giudizi già completamente condivisi e assodati togli quella componente di responsabilità e di potere che è solo tua nel "qui e ora". Questa accoppiata "responsabilità & potere" non deve mai essere scissa in modo artificiale e soprattutto mai alienata dagli individui o dalle loro aggregazioni. Nell'applicazione pratica significa fare le cose pensando alle conseguenze che ne verranno, significa conoscere e usare correttamente i mezzi che hai a disposizione per agire, significa pensare insieme con gli altri sodali che ti ritrovi vicino per quella cosa, sentendosi liberi di decidere ma anche preoccupati di decidere bene. Se ci pensi gli esempi potrebbero essere innumerevoli e ciascuno ne può portare a dozzine. La teoria e la prassi poi non funzionano separate, devono interagire dialetticamente informando l'una dell'altra senza sosta. Non hanno ancora scritto il trattato dell'agire o del pensare umano valido per tutti i gusti. Anzi abbiamo davanti agli occhi le conseguenze deleterie dell'illusione che si possa imporre a tutti un modello ideale e univoco. Del resto la nostra stessa mortalità ci dice quale unicità ed originalità sia intrinseca in ogni biografia: chi ha vissuto ha costruito con i propri passi una specie di disegno che può diventare racconto, la vita dei popoli ha lasciato tracce di storia, tutti ne possiamo far parte nella nostra epoca. Vivere non è altro che questo poter fare esperienza di sè in relazione agli altri e al mondo. La morte non è altro che la fine di questa esperienza che però non viene messa in discussione ma solo "completata". Ora è chiaro per me che qualsiasi imposizione del passato sul presente in nome di un futuro ideale non è altro che una prepotenza. Infatti lo stesso Marx definisce il capitalismo proprio il peso del lavoro morto (realizzato e monetizzato) sul lavoro vivo, cioè sulla vita delle persone, obbligate a tenere conto di un assetto della realtà che li determina dall'esterno con violenza. I partiti propongono un modo per gestire questo schifo ma non un modo per uscirne. Ormai molti vogliono uscire da questa che Maria considera la dura realtà e proporre da subito un nuovo modo di relazionarsi avendo fiducia nella propria capacità di fare e pensare con gli altri, ottenendo dalla propria vita un'esperienza positiva e originale.
@nopod ti avevo pregato di non personalizzare il discorso su come sono con i miei figli, di cosa insegno loro, e di non riverdire l'atavico discorso già fatto anche ieri da boccadorata , poi da rotafixa per cui io sarei prigioniera di qualcosa fosse un partito, un'ideologia o le salamelle.
ripeto e chiedo praticamente di dirmi come una società possa vivere e sopravvivere al di là di me , di te , ma che conta qualche miliardo di persone.
@boccadorata vedo che ti sei aggiunta al discorso, ovviamente attendo da ieri anche da te la stessa risposta.
maria, credo che sia impossibile risponderti con efficacia, dato che non ascolti.
te lo abbiamo detto in cento modi differenti, in almeno tre persone.
ti faccio qualche esempio pratico: considerando che l'esistente (quella parte almeno che riguarda l'umano) non è immutabile, e che muta in relazione ai nostri movimenti sul pianeta, si può cominciare con poche e dure decisioni. io ad esempi ho scelto di abbandonare lo spostamento non a base muscolare, e da questo sono derivate modifiche fondamentali nella mia esistenza, un modo completamente differente di vedere la giornata e in prospettiva l'esistenza, un ricongiungimento con la consapevolezza dei propri limiti (l'assenza della quale è uno dei danni più rilevanti del sistema detto "mainstream"). e questo solo usando la bici, che come spero avrai ormai capito è per me un mezzo per accedere ad altri livelli di esperienza, non solo una bici.
poi: fare la spesa non al mercato ma attraverso la formazione di un gruppo d'acquisto di derrate provenienti da agricoltura/allevamento tradizionale (oggi orridamente detta "biologica"); l'effetto, per via dell'accorciamento della filiera, è di un maggior risparmio accoppiato ad un gusto maggiore nel mangiare ciò che mangi, anche perché c'é un minimo di sbattimento e il cibo, già di per sé più gustoso di quello proveniente da filiere industriali (non so se lo sai, ma l'agricoltura negli ultimi decenni si è industrializzata, primario e secondario si sono avvicinati parecchio), assume un gusto ulteriore sapendo che hai lavorato un po' più del solito per averlo (la soddisfazione del lavoro ben fatto). se ci fai caso in questi giorni il mainstream starnazza sulla crescita dei prezzi, ebbene questi utopisti che chiacchierano con te vedono invece una stabilità di prezzi estranea al mainstream. e chiamala utopia...
ci sono molte altre azioni "di sottrazione" da fare, ed è inutile tediare te e gli altri con una elencazione, che peraltro potrai trovare da sola se ti interessasse.
ma se ne può trarre un insegnamento politico, di sintesi dunque: non partecipare, dire un no attivo alla gestione dell'esistente come lo percepisci tu è un atto politico dirompente, e più siamo meglio sarà.
questo è il fondamento della lotta politica che stiamo conducendo, e che tu interpreti come "assenteismo" dalla politica. è invece del tutto un altro territorio.
spero che tu legga con mente aperta ciò che ti scrivo, respirando ritmicamente e senza pensare subito ad una risposta che confermi le tue certezze. prova a pensare che chi ti scrive è impegnato.
ma non nel modo in cui lo intendi tu, traducendo immediatamente in "disimpegno".
@rota le stesse cose che fai tu le faccio anch'io, da sempre, e non c'è bisogno di respirare a lungo per trovare le parole con cui risponderti perchè è già il mio stile di vita, il problema non lo stile individuale, ma quello collettivo, l'organizzazione sociale e multipla di miliardi di individui che si muovono e respirano contemporaneamente a te e che non puoi obbligare a fare le cose che decidi vadano bene per te o che solo tu puoi permetterti.
mi devi dire come puoi portare altri a fare le cose che tu proponi.
voglio che mi rispondiate che organizzazione sociale può accettare il tuo stile di vita ed applicarlo già da domani mattina, con quale mezzi, formule, puoi renderlo fattibile,tramutare parole in atti , mi accusi di non "saper leggere" temo di poterti fare lo stesso rimprovero.
Maria la tua domanda è come possa una società multilingue, multirazziale, multireligiosa, stratificata su più generazioni, con in seno l'esistenza di esseri umani portatori di malattie mentali oltre che amorali, coesistere , convivere e sopravvivere.
Ecco a me pare sbagliata la domanda.
Queste pseudo-divisioni sulle varietà linguistiche, razziali (sic) religiose(!) per non parlare dell'idea che respingo totalmente che esistano "portatori di malattie mentali oltre che amorali" sono proprio quello che annebbia qualunque visione del mondo.
Per mia esperienza la differenza linguistica è un terreno di incontro più che di scontro, è un gioco anche divertente per trovare differenze che poi magari si traducono in somiglianze sorprendenti, insomma è una fonte perenne di cultura.
La differenza razziale se non viene usata come persecuzione non è quasi avvertibile come problema. Perlomeno non era un problema fino all'inizio del '900. Un tempo non molto lontano le persone di tutti i colori andavano in giro senza restrizioni e nessuno definiva una razza inferiore o superiore. Poi non mi dilungo sulle aberrazioni del razzismo perchè di libri ce ne sono interi scaffali sul tema.
Le differenze religiose per la mia idea di laicità si collocano tutte nella categoria "superstizione" e quindi al massimo sono sintomi di debolezza che si possono anche tollerare.
Lo scontro fra generazioni è già più interessante perchè tocca un po' il tema originario, il vero peccato originale della nascita della società capitalista, cioè la rottura del modello di comunità primitiva ad opera della "libera circolazione del capitale" ma senza la necessaria libertà personale soprattutto dei giovani e delle donne "messi sotto" dagli anziani e dai ricchi (spesso questi ruoli coincidono). La mia idea su questo tema è che nelle singole relazioni è possibile trovare soluzioni meravigliose e praticabili di solidarietà circolare tra generazioni (non so io penso sempre che gli edifici scolastici pubblici, nonchè le chiese finalmente riportate all'uso umano, dovrebbero essere sempre con le porte aperte per accogliere i giovanissimi e gli anziani in numerose attività che possano mettere a disposizione dei piccoli il racconto e l'esperienza degli anziani)
Ma se ti ingegni di idee ne vengono in ogni campo.
@maria.
ho copincollato le tre domande identiche che hai posto a noi tre. rileggile un momento e poi vai sotto che vorrei dirti una cosa:
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@nopod ti avevo pregato di non personalizzare il discorso su come sono con i miei figli, di cosa insegno loro, e di non riverdire l'atavico discorso già fatto anche ieri da boccadorata , poi da rotafixa per cui io sarei prigioniera di qualcosa fosse un partito, un'ideologia o le salamelle.
ripeto e chiedo praticamente di dirmi come una società possa vivere e sopravvivere al di là di me , di te , ma che conta qualche miliardo di persone.
Postato da maria cascella - Venerdì 14 Settembre 2007 alle 15:42
@boccadorata vedo che ti sei aggiunta al discorso, ovviamente attendo da ieri anche da te la stessa risposta.
Postato da maria cascella - Venerdì 14 Settembre 2007 alle 15:45
@rota le stesse cose che fai tu le faccio anch'io, da sempre, e non c'è bisogno di respirare a lungo per trovare le parole con cui risponderti perchè è già il mio stile di vita, il problema non lo stile individuale, ma quello collettivo, l'organizzazione sociale e multipla di miliardi di individui che si muovono e respirano contemporaneamente a te e che non puoi obbligare a fare le cose che decidi vadano bene per te o che solo tu puoi permetterti.
mi devi dire come puoi portare altri a fare le cose che tu proponi.
voglio che mi rispondiate che organizzazione sociale può accettare il tuo stile di vita ed applicarlo già da domani mattina, con quale mezzi, formule, puoi renderlo fattibile,tramutare parole in atti , mi accusi di non "saper leggere" temo di poterti fare lo stesso rimprovero.
Postato da maria cascella - Venerdì 14 Settembre 2007 alle 16:10
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miliardi di persone....ecco, noi, tu, loro, nessuno può imporre nulla a miliardi di persone senza azzerarle tutte. è un fatto con il quale puoi concordare questo? 2 le risposte: se si, allora senti (non basta leggerle) quanto amore in queste parole "abbiamo davanti agli occhi le conseguenze deleterie dell'illusione che si possa imporre a tutti un modello ideale e univoco"...se senti la forza di queste parole allora vedi che ogni movimento chiuso agisce su un modello e non ha speranza di incorrere nel fallimento.
se la tua risposta è no allora dovresti poter spiegare come un sistema partitico e chiuso in se stesso possa dare una risposta univoca a tutti quei miliardi di persone senza annientarne le differenze.
la tua risposta non può essere a questo punto che non si può pensare a tutti e che quello che ci interessa è solo la realtà italiana o peggio quella locale nostra...perchè di miliardi di persone tu hai parlato, perchè istintivamente non puoi negare di fanne parte integrante.
ecco che quello di Rotafixa non è un modello, ma un sentirsi parte viva di quei miliardi di viventi. non è una imposizione, ma la conseguenza dell'aver visto con i propri occhi che è possibile vivere in modo non distruttivo.
mi permetto di linkare (nopd rosso)un testo del colletivo wu ming sul tema del consumo di carne, sulle conseguenze che qeusto consumo porta sull'ambiente e quindi sulle decisioni consapevoli che le persone possono adottare (scorri verso il basso per trovarlo)...è la prima cosa che ho trovato quindi non vorrei focalizzare sul colletivo wuming o sui vegani il discorso,perchè ricerche fuori dalle direttive di una organizzazione qualunque essa sia, se si vuole, se ne possono fare su ogni tema e su tante fonti e poi vedere le conseguenze su noi stessi.
scusate prego leggere :
..se senti la forza di queste parole allora vedi che ogni movimento chiuso agisce su un modello e non ha speranza di nonincorrere nel fallimento.
@facciamo una cosa nopod per reciproca onestà intellettuale non mi mettere in bocca nessuna frase senza che io l'abbia pronunciata perciò il periodo :
"La tua risposta non può essere a questo punto che non si può pensare a tutti e che quello che ci interessa è solo la realtà italiana o peggio quella locale nostra...perchè di miliardi di persone tu hai parlato, perchè istintivamente non puoi negare di fanne parte integrante".
è totalmente off.
1) perchè il dolore di qualsiasi altro essere umano è pari a quello che sentirei per il mio amico più caro.
2) soluzioni personali ed individuali non tengono appunto conto del dolore di chi sta a 3000 km da noi per es.
Ho insistito molto su questa richiesta di risposta che finora solo tu ti sei sforzato di dare perchè il punto è proprio quello, io sarò a fare salamelle e non profumerò di pino silvestre ma almeno ho chiaro in mente che un filo comune che leghi miliardi di persone nelle loro differenze sia necessario assolutamente trovarlo, ma non perchè, come mi si accusa oramai da troppi giorni, perchè faccio parte di un'organizzazione politica, ma perchè qualsiasi altra organizzazione si chiami aria pulita, o wu ming, è necessaria per aggregare su punti ed aspettative comuni, tu fai bene ad organizzarti per come riesci e sai fare, io cerco di fare altrettanto .
...ma perchè qualsiasi altra organizzazione si chiami aria pulita, o wu ming, è necessaria per aggregare su punti ed aspettative comuni
no. non è oggettivamente vero.
credici o no, non è così. naturalmente sei libera di aderire a questo o quello, ci mancherebbe, e qui -te lo dico una volta sola poi mai più perché mi comincio a stufare- nessuno ti accusa di niente, ma stiamo cercando di mostrarti che ciò che per te è inevitabile alcuni sono anni che lo evitano e vivono pure meglio, e non egoisticamente per sé ma proprio l'opposto: scopri un modo nuovo, e sei naturalmente portato a dirlo a chi hai vicino.
l'unica organizzazione vera che io conosca si chiama genere umano. basta e avanza. nella nostra carne abbiamo il portato di circa due milioni di anni di esperienza, di cui uno passato a vagare per la savana. quello è il nucleo dimenticato, lì abbiamo imparato tutto, è doloroso vedere come in pochi millenni abbiamo dimenticato ciò che in effetti ogni nostra cellula ci urla nelle orecchie. tanto più che lo abbiamo elevato a valore, il nostro dissolvi personale e collettivo.
questo, mi fa sempre più rabbia.
ps
wu ming tutto è tranne che un'organizzazione.
nomi. organizzazioni. sono off, o meglio sono out.
fuori dal mondo di chi soffre senza speranza.
come puoi dire che sono l'unico ad aver risposto alla tua domanda?
se realmente hai chiaro in mente che la vita è totale, come puoi non capire che qui non si sta parlando di te e della tu affiliazione al tuo partito? ma del semplice fatto che nessun partito può decidere per miliardi di persone?
il filo che ci lega non occorre trovarlo, questa è l'impostura con la quale ci hanno cresciuti, l'esigenza di avere un tetto, cibo e vestiti è comune a tutta l'umanità, tutto il di più è solo lo spauracchio che serve a renderci schiavi.
tu puzzi di salamelle, chissenefrega anche se puzzassi di sterco dico io! ti abbraccio te e i tuoi odori, ma tu farai lo stesso?
devo salutare, per un po'. ciao
Il filo comune con gli altri esseri c'è già non serve nè crearlo né trovarlo. La condizione umana di fondo è già comune. Semmai è la forma sociale adottata che differisce. Quindi già abbiamo trovato dove sta il problema. Alcune scuole di pensiero insegnano che la società è indispensabile, che siamo animali sociali ecc. La società è una sovrastruttura tuttaffatto necessaria, ma molto utile per dividere i viventi in classi, in razze, in partiti, in ideologie, religioni, generazioni, generi...... Dopo aver alienato gli individui dalla propria basilare e anche banale se vuoi dimensione "naturale" per inserirli nella Società con un bel "ruolo preconfezionato" (che cambia se sei povero, ricco, nero, giallo, bionda, grassa, brutta, vecchio, gay, disoccupato, dirigente, di destra, di sinistra, islamico ecc) si pretende di costruire una Società modello che prende sul serio i ruoli come fondanti del legame tra gli individui. Mentre la comunità umana può nascere solo dalla critica profonda di questa gabbia che ora è il vero filo comune che ci unisce nella disgrazia. Il rovesciamento di prospettiva è lo strumento per fare insieme questa esperienza di critica e destrutturazione degli orpelli che ci incatenano. Perdendo insieme agli altri le catene che ci uniscono tra noi e al mondo delle merci, scopriamo con i legami umani non autoritari e non normativi ma di partecipazione creativa.
Questa creazione di un mondo umano libero non può avvenire senza una rottura che dia un forte senso di discontinuità. Occorre almeno fermarsi e rimettere tutto in discussione. Ogni giorno svegliarsi senza dover leggere chi siamo sulle nostre carte di identità. Aboliamo l'anagrafe per esempio.
Maria Cascella "continui a non rispondere nei fatti alla mia domanda come possa una società multilingue, multirazziale, multireligiosa, stratificata su più generazioni, con in seno l'esistenza di esseri umani portatori di malattie mentali oltre che amorali, coesistere , convivere e sopravvivere."
il sistema che si usa da secoli é quello di delegare ogni potere ad "esseri umani portatori di malattie mentali oltre che amorali" e il risultato non é soddisfacente.
Tuttavia abbiamo tirato avanti: riportando quei tipi alla pari con tutti gli altri, non credi che le cose potrebbero solo migliorare? a me pare che a molti sfugga la presente antiselezione, per cui mafiosi, ossessi, credenti nelle più balzane religioni e zozzoni senza aggettivi, sono praticamente gli unici ad assurgere a posti di comando e a rimanerci. Difficile che la cacciata di questa marmaglia possa risultare negativa, a me pare
@ nopod che io odori di salamelle è il grazioso complimento fattomi da boccadorata che come miglior apprezzamento non ha pensato a qualcosa di più originale con cui confrontarsi con me, ma siccome siamo squisitamente tutti appartenenti a questa grande umanità così recettiva all'accoglienza del diverso devo pensare che fosse un grazioso benvenuto, ma probabilmente non sono l'unica che non sa leggere tra le riga e tra le parole, sicuramente un mio limite di cui devo prendere atto.
ma che volete noi siamo popolino asservito, non sappiamo andare di surf e volare sull'onda del pensiero trascendentale.
ad ognuno il suo , però un consiglio imparate a volare alto anche voi qualche volta e imparate ad oltrepassarla la siepe dei vostri confini individualistici.
gentile D.ssa Puccio, la preghiamo di volerci promettere "+ piste da sci per tutti" come fece un suo tristemente famoso collega qualche anno fa in altre elezioni. Lui elargiva promesse meno possibili. questa a mio avviso è fattibile. Se mi riconosce mi contatti pure. Cordialmente RC